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    55

    フィンランドの小学生が作った「議論のルール」wwwwwwwwwww

    12


    1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 13:58:46.91 ID:ttE61F8z0
    1. 他人の発言をさえぎらない
    2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
    3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
    4. わからないことがあったら、すぐに質問する
    5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
    6. 話を聞くときは、他のことをしない
    7. 最後まで、きちんと話を聞く
    8. 議論が台無しになるようなことを言わない
    9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
    10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない

    http://feely.jp/7875/

    引用元: フィンランドの小学生が作った「議論のルール」wwwwwwwwwwwwwwwww







    4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 13:59:35.55 ID:c0J9E7QM0
    話をさえぎるやつほんとうざい

    9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:00:15.03 ID:U4hXypSk0
    無理やで

    11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:00:32.34 ID:GxYvjAs+6
    11.最後に喋った方の勝ち

    163: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:19:40.48 ID:w7E+rlT8M
    >>11
    レスバトルやないか

    25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:02:22.58 ID:c0J9E7QM0
    「いや、そうじゃなくて――」って言い始めると
    「いやじゃねえんだよ!」って言い返してくるやつはほんとやめてほしい

    27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:02:35.00 ID:ZO3Us3OPa
    フィンランド人は知らんけどアメリカ人は議論はとにかく反論しとけってスタイル
    お前反論するのが目的やろってのがよくある

    40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:04:55.78 ID:gEpBy55Ba
    >>27
    ディベート教育のせいやね
    予め立場が決められてもう一人の自分を作るんやがしばらくすると自分の意見がわからなくなる

    55: ネッシーはいてる 2016/08/18(木) 14:06:55.82 ID:nQJbPkmYM
    >>40
    ディベートの大会って早口合戦になるからこんな教育意味あるんかって思うわ

    29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:03:22.86 ID:5g6EPVUS0
    見習おう

    31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:03:26.42 ID:DRuxw0EF0
    1. たくさん喋っていた方の勝ち
    2. 最後に喋っていた方の勝ち

    38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:04:23.70 ID:A0j0F97d0
    >>31
    こっちのルールのほうが白黒ハッキリやね

    42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:05:09.55 ID:EKHn5XF6d
    >>38
    フィンランドの小学生が勝ち負けの為に議論しているという常識を疑え

    34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:03:52.08 ID:6czPJO1rM
    8. 議論が台無しになるようなことを言わない
    結構ガバガバと思うんやけど

    46: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:05:31.71 ID:i2asOEAn0
    >>34
    でもお前ハゲじゃんみたいなこと言うなってことやろ

    48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:05:43.98 ID:T/pvmpqC0
    日本人が議論してるのってマジな話、大学以外で見たことないで
    イギリスの国会みるとチビるで
    あいつら議論ガイジや

    57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:07:08.75 ID:q/aC398b0
    >議論が台無しになるようなことを言わない

    このルール好きやないんだけど
    話がおかしくなってる時にもう一回元から考え直すよう促す発言はあかんのか
    議論を纏めよう、収束させようとして表面上だけ分かりやすい綺麗なこと口にする人間が多すぎる

    65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:08:56.47 ID:uAr0xoMz0
    >>57
    口撃に走るなってことちゃう

    83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:10:22.06 ID:DRuxw0EF0
    >>57
    そもそも~、人それぞれ~、時と場合によって~
    分かってる風で分かってないガイジの常套句

    88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:11:01.26 ID:YG3DjMpdd
    >>57
    議論の末に議論自体が無駄やったってわかることもあるからなぁ

    63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:08:35.97 ID:OIphkcrF0
    揚げ足取るやついそう

    66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:08:56.67 ID:2uBykWyQp
    議論が終わったら議論の話をしない
    ってのは大事やな。

    85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:10:25.47 ID:iUoBICtC0
    1だけは今すぐにでも日本でも取り入れろ

    89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:11:03.05 ID:lUsVl7pFp
    年寄りほどこれができない
    自分が間違ってるとか負けてると感じると不貞腐れて黙るか話そらす

    93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:11:24.93 ID:Ydfa4sAKd
    10は必要か?

    95: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:11:49.25 ID:/5REpNRx6
    8番はええやろ

    128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:14:52.23 ID:lVJ1qfJY0
    でも議員とかテレビの評論家がこれ守ってないよね

    131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:15:00.27 ID:+hiqeu5h0
    歳が行けば行くほど人の発言を遮って我を通そうとする

    141: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:16:07.75 ID:1SF+l4OOd
    >>131
    議論が無意味だと知ってしまうからな

    155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:18:18.88 ID:Zna7VrXe0
    社会に出てからの議論って全て根回し有りきやん

    事前に答えが決まってる

    157: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:18:34.46 ID:R5jf26uzr
    守るのに高度な技術のいるルールはダメやろ

    158: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:18:37.09 ID:Ks2bPDeK0
    訓練してないとできない
    スポーツと一緒やな

    175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:21:38.01 ID:mpgVNkwzM
    こう考えると正面からぶつかってるレスバトルも有意義に感じる

    193: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:24:28.05 ID:Ks2bPDeK0
    日本人は基本的に議論と喧嘩の区別がつかない
    だからレス「バトル」になるんや
    喧嘩するのが嫌だから普通の人は議論もしない

    75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/18(木) 14:09:53.65 ID:VhZE14+t0
    誰も何も喋らなければ平和と気づいてるワイのほうが上やな






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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年08月19日 15:58 ID:5ADI2S5l0*
    感情論を言った奴の即時敗退
    2  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:02 ID:xLcIT5HO0*
    議論白熱しているときにウンコしたくなって我慢してら放屁して
    みんなニッコリ
    3  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:10 ID:n4hWjH.p0*
    そもそも議論を勝ち負けを決めるものだという認識はダメだと思う。
    議論というのは理屈を深めて真実に近づくためのものなので、勝敗を基準に議論をやっている人がいるなら相手にも迷惑だし、何より自分にも害を与えている事になる。
    例えばネット上で「レスバトル」というふうに称されているけど、そのレスバトルはないほうが良いわけであって、バトルというのはより感情的になってしまうということを意味するんだよね。人との比較のわけでしょう?そういった煩悩があると結局は苦をまねくことになるので、「レスバトル」ではなく「レス議論」という意識を持ったほうが良い。
    結局相手に勝ったからといって、負けたからといって それが重要なわけでは勿論ないのは皆知っているように、何が大事なのかっていうと快く議論ができている状態であるってもんだと思うんだよ。例えばソクラテスがこういう人と議論をしたいと挙げているのは「相手の反論を快く受け入れ、快く反論する人」 だよ。
    議論とは感情優位でやったとしても、有意味な真実に辿り着くことはできないので理性的にやったほうが良いわけ。だから最初から目的を「勝つこと」にすえるのではなく「理屈を深め、有意味な真実に辿り着く」 にしていたほうがいい。
    4  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:12 ID:n4hWjH.p0*
    2の「ダラダラしゃべらない」というのは違うと思う。
    なぜかと言えば議論をする上で大事なのが有意味な真実に辿り着こうとすることなので、熟考せずにやる議論ってそれこそ意味があるのかな と思うから。
    もし深く考えられているならきっぱりと話せばいいし、深く考えられていないならゆっくり話せばいい。
    5  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:22 ID:44s3RQvq0*
    日本語というか日本人の話し方は結果が最後になるから、だらだらなりやすいかもね
    かといっていきなり結果を直球に言うと印象が悪くなる時もあるし難しい
    トヨタがアメリカで不祥事起こした時に裁判かなんかでまずイエスかノー最初に言えって言われてたのが印象に残ってる
    6  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:24 ID:2Dph38.l0*
    そもそもディベートはレスバトルじゃないんだが

    一回の試合で主張できる回数も、一回の主張にかけられる時間も、主張を始める前の準備時間も、全て明確に決まってる

    勝敗も当人同士ではなくジャッジが決めるし、ジャッジにも勝敗についての明確な根拠を提示することが求められる

    そんなわけで話してる内に意見がわからなくなるとかない。てか1人に何回も発言権が与えられてるケースすら稀だし。たいていは3人1組とかでチームを組んで、それぞれ1回ずつ、互いのチームが交互に発言するスタイルをとる
    7  6 :2016年08月19日 16:27 ID:2Dph38.l0*
    ちな一番有名なスタイルは、

    賛成派 7分
    反対派 7分

    賛成派 7分
    反対派 7分

    賛成派 7分
    反対派 7分

    の順に話す形式で、世界大会とかも行われとる。御察しの通りハーバードやケンブリッジが強い
    8  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:44 ID:.cT0THB90*
    もとから相手の理屈を受け入れる気がないのだから、ディベートって我をぶつけ合うケンカでしかない
    でもそのケンカに勝つ訓練が、生きる上で大事なんだよなぁ
    9  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:44 ID:s7657OnL0*
    嫁とは約束事で喋り終わるまでちゃんと聞くってのを決めてる
    守ってくれないけど
    10  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:46 ID:gNyG5Gz10*
    俺と口論になったとき話を遮る奴しか相手にならなかったから今のところ勝率0

    ただし思っていることは俺のほうが正しいので実質勝率100
    11  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:47 ID:OA7xer2B0*
    ①何を目的として議論を行うのかの確認を怠らない
    ②退席は自由
    ③議事録を作成し、考察&討論

    これも追加で
    12  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:52 ID:smrhtYWb0*
    競技レベルじゃないにしても実際の話し合いの場で落ち着いて話せたらいいのにね
    役割じゃなく本当に意見が割れて揉めてる時の人間の野蛮さときたら
    せいぜい何かでやってた人形を1つ用意してそれを持ってる人しか喋っちゃいけないルールが限界な気がする
    13  不思議な名無しさん :2016年08月19日 16:53 ID:P26BZoiv0*
    議論ってバトルじゃなくて協力プレイなんだよな
    14  不思議な名無しさん :2016年08月19日 17:26 ID:J.uoQODy0*
    その結果欧米は今の有様。
    15  不思議な名無しさん :2016年08月19日 17:28 ID:3yMqkAJK0*
    最初に言葉の意味を理解しようぜ
    討論と勘違いしている人がいる

    問題

    「議論」と「討論」の差は何処にありますか?

    回答(yahoo知恵袋より)

    討論・・・
    ・賛成派・反対派に分かれていて、お互いに自分たちに有利な主張をする。
    ・それを見て観客がどちらがより正しいかを判定する。
    ・敵味方がはっきりした一種の戦いである。
    ・勝ち負けがある。

    議論・・・
    ・お互いに自分の意見を出し合い、相手の意見を聞く。
    ・相手の意見に対して思う所を述べ合い、最終的には(そして理想的には)全員が納得するような結論を導き出す。
    ・戦いではなく全員による共同作業。
    ・勝ち負けはない。

    16  不思議な名無しさん :2016年08月19日 18:09 ID:saR76TQr0*
    あくまでも個人的な意見だが、
    ①例えば、相手の言う"幸せ"と自分の想像する"幸せ"は違うかもしれないので、それぞれの定義を聞いとく。


    答えが無い議題の場合→色んな捉え方がある。
    答えを出さなくてはいけないような議題→議題に合った論理的で筋の通った意見を言う。


    「それはあなたの感想ですよね?」等→色んな捉え方があるってだけ。
    「価値観が違うなら何しても良いじゃん。色んな捉え方があるんですよね?」→自分さえ良ければいいな主観は詭弁。

    「自分さえ良ければいい」っていう主観主義者や自己愛性、なぜそういった捉え方になるのか分からない連合弛緩のような奴が絡むと本当にうざい。
    自分の主張ばっかりで他人の意見は全面否定。
    17  不思議な名無しさん :2016年08月19日 18:16 ID:9At.Ya2S0*
    議論は勝ち負けじゃない、お互いの妥協点に達することだよ
    そのためには>>1のルールは必要(というか議論じゃなくても人として当然だと思うんだが)
    18  不思議な名無しさん :2016年08月19日 18:27 ID:mJzPCq8Z0*
    日本の政治家はすべて破ってて草
    19  不思議な名無しさん :2016年08月19日 18:32 ID:g5Cq4iQu0*
    ※7だらだら喋るな
    20  不思議な名無しさん :2016年08月19日 18:34 ID:LUUWP3.Q0*
    日本の政治家がこれ厳守したら
    政治家の利益と面子が保てなくなるので
    不採用です

    どんなに日本の政治にとって良かろうとも
    21  不思議な名無しさん :2016年08月19日 18:41 ID:FTKjcmCJ0*
    ※3が長文でキモイと思ったけど内容読んだらまともだったわ
    もっと推敲すれば多くの人に読んでもらえるのに
    22  不思議な名無しさん :2016年08月19日 18:42 ID:V.AV5GKi0*
    ※17
    妥協点の探り合いをする時点でもうそれ議論じゃなくて政治や調整でしょ
    日本だけだよ
    23  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:03 ID:qwzNIB0q0*
    アジアンには辿り着けそうにない境地
    24  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:14 ID:5Tc3jE8c0*
    議論で目指すのはヘーゲルの弁証スタイルだからな
    トンカツが食べたい派とカレーが食べたい派で議論してカツカレーに止揚するのが理想形
    味噌汁とコーンスープで議論したりすると面白い
    25  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:25 ID:wBBxRWTd0*
    ※24
    だが理想と現実は違う…。実際はトンカツ食いたいやつがトンカツといい、
    カレーを食いたいやつがカレーという。そしてカツカレーという言葉が出たとき、
    それは違うと言いそう。
    そこらへんは小さな問題であるから良いとして、国レベルの重大な問題とかについては
    こういう議論であってほしいね。それぞれの良い点を考え、うまく組み合わせる。
    まあどこまでいってもこれは理想であるし、現実はそう甘くないんだけど。
    26  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:26 ID:VgyddAlP0*
    ※3
    長杉産業
    27  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:30 ID:XOsIrWhx0*
    ※22
    実生活に直結するものは、
    その日本式の議論こそが最良だな
    妥協を許さず相手を完全にやり込める方法は、
    悲劇しか生まないことは歴史が証明している

    相手を完全にやり込めるまで戦って禍根のない議論なんて、
    きのこたけのこ論争やゲームハード論争ぐらいのもんだろ
    28  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:36 ID:5Tc3jE8c0*
    ※25
    カツカレーに止揚するのさえ難しいのはわかる
    味噌汁とコーンスープ派で議論した場合、止揚することは非常に難しいからお互い別々のものを食べるという結論になる
    これは一見決裂したネガティブな物に見えるが、別個の選択をするという合意がお互いになされてるから議論としては成功と言えるんだよ
    だから議論は難しいし面白い
    29  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:43 ID:esZEnpOnO*
    安倍「ニッキョーソ!ニッキョーソ!」
    30  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:44 ID:esZEnpOnO*
    安倍が凄いのは、質問には全く答えずにまるで違う事をドヤ顔で語る所
    まともな大人には出来ない芸当だ
    31  不思議な名無しさん :2016年08月19日 19:46 ID:esZEnpOnO*
    安倍「イヤホン外しときます」
    32  不思議な名無しさん :2016年08月19日 21:34 ID:.Aj0xkv50*
    同じルールを守れる人同士なら有用やな。
    現実ではとにかく大きい声、数多く言ったもの勝ちなので、リングが違うと戦えない。
    33  不思議な名無しさん :2016年08月19日 22:37 ID:Dw7f75.40*
    19
    ディベートは7分とかまとめて話すのを、交互に3回ほど繰り返し勝敗を決めるものなんや

    6にも書いたが、そういう意味でレスバトルじゃない。簡潔に1, 2文ずつぶつけ合うのは議論とは言わん。これが横行してるのがネットで、レスバトルとか言われとる
    34  不思議な名無しさん :2016年08月19日 22:37 ID:yLwgT.Ii0*
    議論を前にして勝ち負けって……本当に教養がないんだな…

    それは高校生以下なら学校や教師の責任ではあるが…日本人の大半はそうじゃないと信じたい
    35  不思議な名無しさん :2016年08月19日 23:19 ID:cENSwXWt0*
    ※4 この場合だとダラダラ=話の論点がズレてるって意味だよ

    長々と喋ってる割に話が一向に進まないし全然違う話になるっていう
    バカと政治家がよく使う手
    36  不思議な名無しさん :2016年08月20日 00:33 ID:DzFD0gaR0*
    2ちゃんねらーってリアルだとめちゃくちゃ議論弱そう
    37  不思議な名無しさん :2016年08月20日 00:34 ID:3glVbbKH0*
    ※32
    >現実ではとにかく大きい声、数多く言ったもの勝ちなので、リングが違うと戦えない。

    それ声闘(ソント)。
    議論ちゃう。
    38  不思議な名無しさん :2016年08月20日 01:03 ID:tQHGRoK20*
    ※28
    ああ、確かにそうか。両方、各々で別の物を食べるということに納得して行動できてる。
    39  不思議な名無しさん :2016年08月20日 12:54 ID:XZ7ryy1.0*
    日本は国会で頭突きしたり牛歩戦術したりするからな。
    40  不思議な名無しさん :2016年08月20日 14:23 ID:HK3x3UAa0*
    小学生から建設的な討論が出来るなんて、どんだけ有能なんだ。
    41  不思議な名無しさん :2016年08月20日 16:53 ID:D1mg4wRL0*
    さすが教育大国フィンランド
    中年になっても議論と口論の区別がつかない奴らばかりの日本とは大違いだね
    42  不思議な名無しさん :2016年08月20日 23:20 ID:kyi5Yb4K0*
    煽らないってのをつけないとだめだな
    43  不思議な名無しさん :2016年08月21日 00:31 ID:gysH2lnl0*
    考えを洗練するための話し合いは議論
    考えを競わせるための話し合いは討論
    考えを戦わせるための話し合いは口論
    44  不思議な名無しさん :2016年08月21日 06:27 ID:vhJB.FwN0*
    ※3がわりと良いこと言ってるんだけどこれくらいの文すら長いって文字読まなさすぎるだろ新聞テレビ欄しか見てなさそう
    45  不思議な名無しさん :2016年08月21日 09:46 ID:MBE3iD0n0*
    声と顔のデカイ奴が勝つんやで、日本では。
    46  不思議な名無しさん :2016年08月21日 10:14 ID:OiR4tVnI0*
    相手をムカムカさせない
    ムカムカする事が何か解らないなら大人しくする

    真面目な話がしたければこの2つを守れば良い。
    英語圏の馬鹿な議論ルールだと
    上を守るのに絶対必要な下を守れないから酷い事になるがな
    47  不思議な名無しさん :2016年08月21日 17:08 ID:xlbD63aP0*
    まあお前らがやってるのは大抵議論じゃなくて口喧嘩だけどな
    そもそも議論って勝ち負けを競うものじゃないだろ
    48  不思議な名無しさん :2016年08月21日 17:12 ID:YGbUqEIr0*
    テレビタックルや朝生を小学生議長団に仕切らせれば面白いなと思ったことはある
    子供以下の大人は多いからな
    49  不思議な名無しさん :2016年08月22日 16:00 ID:OuS2Kr.r0*
    日本人で議論できる相手に会ったことがない。誰もかれも他人を説得することが議論だと思っている連中ばかりで、議論の対象そのものについての考察が極めて薄弱。議論ができないから論理的な判断もできず。結局後日「なんでこんな結論になったんだっけ」などとしたり顔で言ってしまったりするわけなのです。
    挙句の果てにこんな子供が書いたようなモノを見て「ナルホド」などと妙に納得してんじゃねーよ、ハクチどもめ。
    50  不思議な名無しさん :2016年08月22日 23:05 ID:vDQxbLWR0*
    ※49
    それは君が討論とか他のことを議論と勘違いしてやってるだけでは?
    それと楽しい人とのしゃべり方が議論というやつもいれば、討論、口喧嘩と思うやつもいる。
    というか真剣に議論をしたいのなら、その分野の人とやれよ。
    まさか他人やただ遊び気分の人とやってるわけじゃないよな?もしくはネット上?
    ここにそんな愚痴を書き込むようじゃ、一生しっかりと議論できる相手は出ないよ。
    しっかりとその議論する相手に議論ということをしらなそうなら説明して、その
    議論の対象に自分と同じぐらいの知識を持ってそうな人とやれ。そして乗り気なやつと
    やれ。どうせ相手も選ばずにやってるからそうなるんだろ。
    51  不思議な名無しさん :2016年08月26日 05:28 ID:eAHsNzZt0*
    わからないことがあったらすぐ質問する
    いきなりの矛盾に誰も突っ込まないアホばっかり定期
    52  不思議な名無しさん :2016年08月27日 02:27 ID:EXVNOjFE0*
    人はあえて善と悪とわけるならその両方の因子を持ってると思う
    しかしそれがどう働くかは人によると思う
    内臓と一緒で遺伝的要素もあれば人によって消化や吸収の仕方も違う
    ただ誰でも内臓を持っているという点ではみんな一緒だろう

    何を善、何を悪とするか、その理由付けは脳みそが必要だから
    そのひとの脳みそのレベルに適した善悪の教科書、解釈の方法を身につけて、なおかつ心身の合致がいったらのちに善に近づくのではないかと私は思う
    53  不思議な名無しさん :2016年08月27日 02:27 ID:EXVNOjFE0*
    誤爆しましたごめんなさい
    54  不思議な名無しさん :2016年09月08日 15:00 ID:BSEXEw0t0*
    沢山喋ったら勝ち
    最後に喋ったら勝ち

    とかさ、なんていうか韓国的な思考のやつ多いな
    55  不思議な名無しさん :2018年04月24日 23:50 ID:TmblQGpq0*
    ※51
    「すぐ」というのを発言中と解釈すれば矛盾だし、
    発言直後と解釈すれば矛盾ではないな。

     
     
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