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枯葉そっくりな蝶が存在するのは、そういうのだけ生き残ったから←これおかしくね

2016年08月27日:12:07

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コメント( 134 )

1: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:06:11 ID:Oja
枯葉にそっくりな蝶といえば日本に存在するコノハチョウ
進化論によると枯葉に似たやつだけ生き残ったことになるが、あまりに似すぎてる以外に、以下の理屈に合わない点がある

1、生存競争が激しい環境にいるわけではない
まずコノハチョウの生息地域(沖縄・鹿児島)は蝶の楽園といえる場所で、あらゆる種類の蝶がうじゃうじゃいる
亜熱帯なので派手な蝶も非常に多いし、また、同じタテハチョウ科で茶色っぽいやつはたくさんいるがコノハ模様の奴なんていない
つまり、それほど集中的に捕食される環境にないし、他のタテハチョウを見て分かるようにある程度茶色ければ擬態も十分
加えて、コノハチョウが属するタテハチョウ科の蝶は総じて動きが機敏なので、そう簡単に捕まるチョウではない

2、擬態して地味になってるというイメージが強いが実はコノハチョウはド派手なチョウ
写真を見てくれればわかる

これが裏側
no title

これが表
no title

実はコノハチョウは来いブルーにオレンジの線入っていて、光が当たるとキラキラ輝く非常に美しいチョウ
空色でもないし水の色にも木の実の色にも見えようがない。擬態?なにそれおいしいの状態の派手な見た目で飛んでるわけで、場合によっては止まってるときも羽広げて堂々と輝いてる(羽閉じてとまるのが蛾で開くのが蝶てのは俗説です)


擬態がうまいやつだけ生き残ったという理屈はどう考えても矛盾してるよね

引用元: 枯葉そっくりな蝶が存在するのは、そういうのだけ生き残ったから←これおかしくね







2: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:09:18 ID:ZXd
飛んでるとき目立つ分ほかのときは目立たないようにしてるだけなのでは

5: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:10:13 ID:Oja
>>2
そういうバランスとればなんとかなる話じゃないでしょう
例えそうだとしても、1つ目の矛盾が解消されないし

11: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:14:27 ID:ZXd
>>5
どういう点で狙われやすいかどういう理由で淘汰されたかは
それこそ種によるからその話しても無駄な気がする
そもそも簡単につかまるような蝶じゃないってそれ人間目線だしな

あとそもそもどの種も進化した時期が一緒なの?
時代が違えば環境から天敵から変わってくるでしょ
その時々で淘汰されてきた結果今はいろんな蝶が飛んでるんじゃないの

14: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:17:46 ID:Vdz
>>11
これ

現代の環境だけを見てなぜ過去すべての年代で同じような環境だったと判断するのか

21: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:21:18 ID:Oja
>>11
>>14
じゃあ、コノハチョウが天敵に狙われやすく、身を隠さないと生き残れないような時代があった
っていう事実があるはずだってこと?

28: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:26:11 ID:ZXd
>>21
あるはずというかそういう考えも成り立つんじゃないかなって
だから適者生存も決定的な矛盾を抱えてるわけじゃないって示唆できないかな

でも実際すべての種がよーいドンで進化し始めたならともかく
その時代時代にあわせてそれぞれの種がそれぞれの方法で生き残ってきたんだろうから
あんまりほかの種との比較をしても意味がないような
確実に同じ年代だった種がいるなら別だけど

29: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:33:55 ID:Oja
>>28
イレギュラーなファクターを考慮すると
例えばコノハチョウと同時期に似たような進化を遂げたチョウがいたとして
そちらの種は後に何らかの環境変化に耐えられなくなり消えて、コノハチョウだけ残った
とかそういうのも考えられるし、特殊な環境の離島でコノハチョウが誕生し、それが人為的か偶然かチョウが多い場所に持ち込まれたとか何でも出てきちゃうからなあ・・・

でも同じ地域に生息するアサギマダラの仲間ってかなり古い種なはずなんだけど
こいつらは何百何千という集団で渡りをするとんでもないチョウなんだ
余談だがどのくらい飛ぶかというと、福島から台湾まで休みながら飛んだりする
しかも見た目も結構目立つし、こういう奴がいる限りわざわざ茶色い奴探して食ったろとは思わないと思うんだよなあ

あと、最初にも書いたけど茶色で十分なのにここまで枯葉になったってのは
余程追い込まれたってことになりそうだけど、そんな環境がちょっと想像しがたい
熱や寒さならわかるけど、とんでもなく目ざとい鳥に集中的に狙われる環境

34: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:37:38 ID:ZXd
>>29
うん
だからこの種に関しては木の葉に擬態することが効果的だったと思われるってこといいんじゃない?
すべてのファクターを考えるってのは無理があるよ

まさかすべての生物種が収斂進化をするはずもないだろうし

42: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:44:07 ID:Oja
>>34
もうそう考えるしかないか・・・
一体なにがあそこまでストイックに枯葉進化を促したのかが気になるな

50: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:56:40 ID:u0T
>>42
裏っかわは普段閉じてる訳だから擬態性能は落ちないんだろ
求愛とか必要な時だけ開けばいいんだよ

51: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:58:09 ID:xDJ
繁殖するには面の派手な模様が異性へのアピールとして機能し競争で有利に裏の地味な模様が捕食率を下げて生残率向上に繋がったってだけの話じゃないの?

52: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)11:02:16 ID:582
>>50
>>51
チョウはじっとしてないで飛ぶじゃん昼間
鳥も活動するのは昼間だからおかしいってことじゃない?
あと写真みたいに体温調整とかで羽広げて休んでることもあるみたい

53: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)11:08:44 ID:xDJ
>>52
被発見率上昇のデメリットと繁殖率向上のメリットを天秤にかけたら後者が勝ってこうなったってことでしょ
それに人間の目で見て派手で目立つイコール捕食されやすいってのも早計なきがするな
捕食者が何らかの理由で忌避するような模様になっている可能性だってあるわけだし

3: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:09:36 ID:v8I
枯葉フォームは隠密に適し
実形態フォームは威嚇に適し
両方合わさって最強に見ゆる

8: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:12:46 ID:Oja
>>3
ちょっとジャノメっぽいけど、こんな小さい紋じゃあまり威嚇効果はないと思うんだよね
色では威嚇してないし、擬態でもなく単に派手な奴(チョウの場合色の威嚇だと腹が黒かったりして毒を持ってるアピールする)
日本にそもそもこんな派手な色したチョウは小さいシジミチョウの一部を除いて他にいないんだよ
そのシジミたちも薄緑や薄青で光ってるから、こんな濃い青なんてのは目的が良く分からん奴

18: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:20:23 ID:PJg
>>8
これだったら裏が地味なこいつだけ生き残れたで説明できないか

4: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:09:37 ID:eBR
カラフルなのは毒々しくて捕食されない
擬態してれば見えにくくて捕食されない
両方取ったってことじゃん?

7: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:11:15 ID:F2I
紫系は毒持ちと判断されるしな

12: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:15:56 ID:Oja
>>7
原色紫系はそうなるけど、ああいう毒々しい紫は日本にはいないな
オオムラサキが青みがかった紫だけど、別に毒持ちじゃないし毒で警戒もされてない
毒持ちの虫は日本だと赤か黄じゃない?
とりあえずコノハチョウは深い青だし

9: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:12:52 ID:eBR
あと蝶って仲間見分けるために種類ごとに大きく模様違うんやろ
それもあるんやん

15: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:18:26 ID:Oja
>>9
同じ科なら、結構似てるチョウは多いよ
アサギマダラ、ヒメアサギマダラ、リュウキュウアサギマダラ
こんな感じに科の中で同じようなやつがいくつかいるってことは多い
ときどき変な奴がいたりするけど、コノハチョウは異常すぎ

群れをつくるチョウだと仲間を見分けるために色だのフェロモンだのが発達してるかもしれんが
こいつは群れない一匹狼だしね

16: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:18:57 ID:If0
昔は広範囲にいたけど駆逐された
で、現在地に残っているものだけは生き延びた
表の模様は鳥には認識されにくい
とか

17: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:20:08 ID:6Un
人間の色覚と鳥類の色覚って結構違うと聞きますから
人間視点で言うことに意味は無いでしょうね少なくとも

25: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:24:54 ID:Oja
>>16
>>17
鳥は総じて色の識別に優れてるから、木や葉っぱにあんなのとまってて見つけにくいってことはないと思う
赤系を認識して寄ってくアゲハ蝶科なんてのもいるが、こういうのは蜜を吸うためとか平和的
鳥以外に天敵になる昆虫や爬虫類は、体温や動きに反応するから色関係ないし擬態すら無意味

天敵のことも考えると、枯葉に擬態することで一応効果でそうなのは鳥くらいなんだよね
でも表が目立つと

22: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:22:06 ID:PJg
なんかコノハチョウの模様の変遷みたいな研究してる人いた気がする

24: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:24:09 ID:6Un
天敵から逃れる事が全てじゃないからな
魚類みたく数万個~数億個単位で産卵して数で勝負を掛ける選択もあるし
実際進化してみたら案外行ける進化もあるのだろう

30: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:35:25 ID:dDI
そもそも、第三者の視点から見て木の葉に見える自分という客観を持ってないと擬態はできないと思うんだが
そこのところはどうなっているのだろうか…

33: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:36:55 ID:Oja
>>30
その考え方は、通説ではなく自分で進化の方向を決めたって考え方だね
通説に従うと、自分では気づかずちょっとずつ模様が変化しているうちに、より枯葉に似てる奴だけ食われなかったってことになる

31: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:35:33 ID:kkB
コノハチョウの分布範囲の広さを考えたら
ヒマラヤにいて、日本には宮崎以南にしかいないわけで

ヒマラヤが山地になる前から徐々に
適応しながら生息してきたからなんじゃ無いの?

そういう5000年以上前の時代に、環境が今とは大きく違うところで
そういう姿を獲得したってことじゃないのかな?

獲得した性質は、それが負担にならない限り
不要になっても、維持され続けて不思議じゃ無いだろうし

36: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:40:39 ID:Oja
>>31
なるほど
やっぱすごい特殊な環境を生きてきた証って感じなのかな・・・

32: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:36:41 ID:PJg
分化のすすみかた
no title

36: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:40:39 ID:Oja
>>32
イワサキコノハの存在忘れてたw
多分もうひとつのコノハは流蝶だと思うけど
段々変わるってるって書いてるけど、コノハチョウとイワサキコノハだけちょっと異常な気がして

35: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:40:03 ID:u0T
蝶の楽園とかいうけど鳥さんくらい居んだろ
自分で進化の方向決めたにしても擬態の必要がないとしたら
枯葉っぽくなる必要ねーじゃん

42: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:44:07 ID:Oja
>>35
いるいる
十分擬態できていても、もし意思があったらより徹底しようと思ったりするじゃん?
鍵を2個かけても満足できなくて無意味な数になってもかけまくるような
コノハチョウだけはそのくらいやっちゃってるイメージ
しかもなぜか裏だけ

38: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:41:52 ID:LbV
進化論を盲目的に肯定するか否か

39: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:42:00 ID:3uG
日向は木の葉にて最強!

これが真理

40: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:43:00 ID:PJg
有望な怪物とかって一気に突然変異で進化したって説もなかったっけ

43: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:44:13 ID:ZXd
>>40
ウイルス進化説のことなのか突然変異説のことなのか

41: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:43:14 ID:Qua
コノハチョウって広葉樹が無く、針葉樹しか無いような時代から居たんだろ

45: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:47:58 ID:Oja
全員に返事し切れてないかもしれないけど、ちょっと野暮用あるので失礼します
進化論を信じる方がよさそうだなってことで納得できました
もちょっといろいろ調べてみる

46: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:48:56 ID:PJg
進化論もブラッシュアップされてるしいろんな派閥があるだろう

47: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:49:02 ID:If0
ヤモリとかカンタンとかが爆発的に増えたとかってのは無いの?

49: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:52:57 ID:Oja
>>47
失礼しますとか言っといてレスするけど
爬虫類は色や模様じゃなくて動きや熱で獲物を感知するからね
枯葉の模様まで気にするくらい視覚が発達してるチョウの天敵となると、鳥くらいしか古代にもいなかったんじゃないかな
めっちゃ目のいい爬虫類がいたとかならわからんけど

48: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:49:03 ID:mN1
夏休みの宿題お助けスレ?

49: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)10:52:57 ID:Oja
>>48
いや単に疑問でね・・・
随分前だけど中学から高校の最初の頃まで、日本全国のチョウをポケモン感覚で捕りまくってた
で、ちょうどこの時期にコノハチョウを捕ったのを思い出してたらふと疑問がわいた

54: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)11:13:13 ID:s0t
鳥じゃなくカマキリとか蜘蛛から身を守ってるんじゃないの
主に睡眠中に

55: 名無しさん@おーぷん 2016/08/25(木)19:40:28 ID:582
カマキリやクモは動くものに反応する
模様関係なし
鳥は人間よりも色の識別は得意なくらい目に頼ってる生き物
捕食者を避けるなら色は派手な赤・黄だな






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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年08月27日 12:17 ID:hg4GM5WB0*
どっかの研究機関が極秘裏に実験開発して生み出してる可能性もあるし、未来人や宇宙人がどっかから連れてきてる可能性も否定できない。

進化論一辺倒な考え方は頭硬い。
2  不思議な名無しさん :2016年08月27日 12:29 ID:d1uv.XMv0*
進化論は結果主義だからね

現在、生き残っているんだから
それが優生種って事
3  不思議な名無しさん :2016年08月27日 12:38 ID:k4bA8yNn0*
何でこれがおかしいと思えるのか分からん
もちろん仮説にすぎないだろうけど一番しっくり来るし矛盾もない
こういうのに疑問を抱く奴って思い込み激しそう
4  不思議な名無しさん :2016年08月27日 12:38 ID:zHQxx.300*
※1
ほならね、未来人や宇宙人の存在を証明してくださいって話ですよ
5  不思議な名無しさん :2016年08月27日 12:39 ID:crD3HzPF0*
進化論は「進化」って言葉で勘違いしてる人が多いよね
6  不思議な名無しさん :2016年08月27日 12:55 ID:AfcCikvi0*
こいつより枝に擬態してる奴の方が気になる
なぜあそこまで枝になってしまったのか
7  不思議な名無しさん :2016年08月27日 12:59 ID:crD3HzPF0*
擬態は捕食者の能力にも影響される
目の悪い捕食者なら雑な擬態でも淘汰圧に耐えられる
捕食者の進化と共に進化した種と途中で淘汰圧が変化し進化しない種がいて当然
8  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:01 ID:hQthXICQ0*
まーたアンチ進化論かよ

こういうやつだいたい進化論の理解が不足してるからなぁ
9  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:05 ID:BxReMzWT0*
ムラサキシャチホコも大概やで
写実派の油絵みたいで、見れば見るほど惹きつけられる
こいつ凄いわ食うのやめとこ、で生き残ってきたとしか思えん
10  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:07 ID:.Mc3omAk0*
進化論に矛盾を感じるやつは発想力が欠如してるだけ。
自分の発想力の無さを棚に上げて批判してる。
11  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:10 ID:.Mc3omAk0*
生き残り方は一つじゃない。
時代、場所が例え同じでも色んな生き残り方があり、生き残れなかった形は消えていく。

人生で躓いたらまだミジンコだった頃の自分の先祖から今の自分までどうやって生き残ってきたかを思い出せばいい。生き方は1つじゃない。
12  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:11 ID:gqS8OFV00*
10歳の弟のコメント

蝶々の表面が派手なのは花の上に止まったとき用。側面の地味色は地面や枝に止まったとき用なんじゃないの?
13  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:27 ID:crD3HzPF0*
※8
そうなんだよね
進化論を否定する人ってまず進化論を理解してない
14  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:32 ID:yavDmCOd0*
羽を閉じるのは蝶だバカ
15  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:32 ID:NzfnUs3e0*
進化論もダーヴィンの頃から進化してるからな
自然淘汰プラス他の要因(トリガー遺伝子とか)を組み入れた複雑なものになってる
俺は目の進化はちょっと理解できない
あれは突然変異にしては複雑すぎる
16  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:32 ID:wvQCTZg30*
植物の遺伝子入ってるんやで
17  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:45 ID:YzyA.W8u0*
自然淘汰
用不用説
形質導入

全部肯定しちゃえばええと思うよ
18  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:46 ID:2KPnnBTE0*
なんで人間は進化しないの?
泳ぎたいなら魚風になればいいし
飛びたいなら羽が生えればいいのに
なんで進化しないの?
19  不思議な名無しさん :2016年08月27日 13:55 ID:uvYrf0tp0*
見た目が似るように進化したのは、
雌がパートナーを選ぶときに視認してるから。
補食ばかりクローズアップしても答えはでないよ。
あの蝶のなかでの最新流行ファッションが
木の葉だっただけだろ
20  不思議な名無しさん :2016年08月27日 14:00 ID:InWz87kw0*
人間の理解の範疇を越えた領域で何かしらの理由があるのかもしれん
21  不思議な名無しさん :2016年08月27日 14:20 ID:7aVNLl.e0*
だんだん、結果だけではなく伝達をしていることが明らかになりつつあるようなのだが
22  不思議な名無しさん :2016年08月27日 14:31 ID:yyBYqnYk0*
そもそも虫系の視覚って紫外線依存やろ?人間の視覚前提に話してたらいつまで経っても分かんないだろ…。
23  不思議な名無しさん :2016年08月27日 14:39 ID:HeCXbE.00*
枯葉が蝶に進化したんだよ。
24  不思議な名無しさん :2016年08月27日 14:46 ID:cAXW4ZeX0*
過去はもっと厳しくてきっちり擬態しないと生き残れなかったが天敵がいなくなって中途半端な擬態をする個体も生き残れるようになった結果中途半端な擬態をした個体のほうが繁殖しやすかったとか
いくらでも考えられるよな
25  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:10 ID:qsh3.9zo0*
※1
ゲノム編集以前の遺伝子組み換えには必ず痕跡が残るし、
現生生物が他所の時空なり惑星から連れてこられたのなら古生物との類似性が見られるのはおかしい
可能性を考慮することは大事だけど、確からしい証拠がまったくない仮説まで議論の俎上に上げてたら切りがない
26  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:13 ID:okJSdJ4x0*
人類から見ると枯れ葉に見えるけど他の生物からどう見えてるかが判らん以上絶対にこうだと言う話はできないな
27  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:22 ID:qDXsZ9lF0*
管理人さぁ・・・
何回同じような趣旨のスレまとめんの?
つい最近やったばっかじゃん
28  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:30 ID:H4.QTHro0*
何も矛盾してないじゃん。

集中的に捕食されるような環境じゃなかったのに進化した → 危険が無い訳ではないし、危機的状況じゃないと進化しないのかっていう話になるので、そもそもこの疑問自体が疑問。

擬態が上手い個体が生き残った → おかしくない

表は派手 → ほかの生物にどう映っているか分からないけど、例えば、熱帯の鳥がなぜ派手になったかって説の1つに、これだけ目立っても生き残れる強い個体アピールって言うのがあるから、擬態が上手くて尚且つ生存能力の高い個体が残る要因とも考えられるので、矛盾は無い。
29  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:45 ID:crD3HzPF0*
擬態こそ進化論のわかりやすい例だと思うけどな
30  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:45 ID:f3DMZNRG0*
珍しく割と真面目な進化論の話じゃないか?
ほんとに想像力なく進化論否定する奴ばっかだったからな
31  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:50 ID:tITWrZkY0*
まるでおれみたいなやつだなあそこは大きくて
32  不思議な名無しさん :2016年08月27日 15:52 ID:kQ8t3h6V0*
※18
人間は、水棲方面に進化しかけて地上に出戻ったサルの一系統じゃないかという説がある
牛や馬の遠い祖先が海に進出して適応し、クジラになったようなものだな
体毛が薄いのも、手の指の間に中途半端な水かきが残っているのもそのせいじゃないかと言われている
足も、一般的なサル類の「手」とあまり変わらない後足と違って人間の「足」はだいぶ特殊
これも一度鰭に進化しかけたものから二足歩行用に切り替えたものかもね

それから、「進化」というものは「そう望んだから体の形が変わる」というファンタジーの世界のものではない
33  不思議な名無しさん :2016年08月27日 16:03 ID:EXVNOjFE0*
あのさあほかのとこにも書いたが
住処の視覚情報がDNAに記憶されてそれが自己のビジュアルに伴って表れる能力が生き残れば、自然淘汰で説明付くよね!?
人間でも声帯模写したり見た動きを自分の動作に還元するのうまい人いるじゃん!?
タコもそういう能力で生き残ったんじゃね!?

てことはそいつら思ってるより頭いいんじゃね?!
34  不思議な名無しさん :2016年08月27日 16:11 ID:.3bHaq3y0*
※30
なお、コメントでは進化論を肯定しないやつは想像力が足りてない、進化論を知らない、
思い込みが激しいとレッテル張りする模様。こうゆうやつらってだいたいスレダイ
だけで判断して、中身読んでなさそう。
実際に進化論は自分の意思で進化すると勘違いしてるやつがいたり、ふざけた理由で
否定するやつがいるが、これは比較的まじめであり、そして否定ではなく、疑問。
それを持つこと自体を想像力が足りてないとかいうやつがいるというね。
否定一辺倒もよくないが、肯定一辺倒もよくないな、やっぱ。
※4
あくまで可能性。別に進化論をそいつは否定しているわけじゃないだろう。
進化論自体も結果から考えて、過程を推測する。それが一番矛盾がないから
定説化した。ただその過程は推測。確実に正しいという保証はない。だから論止まり。
それなのに、それのみが正しいと言ってるようなことはおかしいと言ってるだけじゃないか?
35  不思議な名無しさん :2016年08月27日 16:17 ID:zHQxx.300*
※34
科学ってのはね、反証可能性って概念がある
簡単に言うとある仮説についてそれを否定する方法がなければそれは科学的な仮説とは言えないということ
例えば「神はいる」って命題を否定する方法はないからこれは科学的な仮説とはいえない
同じことで「宇宙人や未来人が連れてきてる」ってのは「神はいる」と同じで反証可能性がない事柄だから仮説とは言えない
進化論は「年月が経っても生物は変化しない」というのを証明することができればいいわけだから反証可能性があり、仮説とみなされる
もし妄想を楽しみたいなら宇宙人だの未来人だのといってもいいが科学を楽しみたいなら宇宙人や未来人をここで出すのは不適当
36  不思議な名無しさん :2016年08月27日 16:22 ID:B4xrN6qf0*
たまたま似た模様の種が誕生して現代まで生き残っただけじゃないの?
枯葉の細かい繊維まで一緒なら話は複雑になるけど、そうじゃなく色合いと形が似てるだけなんでしょ
あれだけたくさんの種類が存在してた昆虫なんだから、たまたまが起こっても不思議じゃない。
37  不思議な名無しさん :2016年08月27日 16:27 ID:YwLLSet.0*
DNAは環境で変化するよ。偶然の進化もあるだろうけど、DNAが意図的に進化する
38  不思議な名無しさん :2016年08月27日 16:37 ID:.JP6bNN60*
こんなイライラする1久しぶりに見た
39  不思議な名無しさん :2016年08月27日 16:54 ID:jUagtrrU0*
○○だから繁栄したんだって考えるから意図的な進化に見える
何でこいつ滅びなかったかんだろう、○○だからかな?って理由が後付けの結果論だと考えると偶然の産物に見える
40  不思議な名無しさん :2016年08月27日 17:21 ID:DdE0utpB0*
???『私がそう望んだから…』
41  不思議な名無しさん :2016年08月27日 17:34 ID:8kkc6TpK0*
チョウも沖縄周辺の生態系もよく知らんが、こいつの書いた生態が本当なら
飛ぶ能力が高いから飛翔した状態では擬態が必要なく派手な見た目でも問題ないが、休息の為に木などに止まっている状態で陸棲種に補食される確率が下がる為にこういった擬態の形になった
とかじゃないの?
チョウ程度なら補食性天敵が鳥だけとは全く考えられないし
42  開花神道 :2016年08月27日 18:12 ID:Q3u4b.V10*
何で「大昔は淘汰圧が高かったから」云々やら「今は淘汰圧が低いから」だのと、確認の仕様がない事をしれっと語れるんだろうな。
昔は淘汰圧が高かったに違いない?
ふーん それ本当なの?誰か確認したんか。
43  不思議な名無しさん :2016年08月27日 18:21 ID:p1cw.Nn70*
バビルサやクジャクを見てれば、
進化と生存には運しだいの面もあることを認めざるを得ない。
44  不思議な名無しさん :2016年08月27日 18:28 ID:8kkc6TpK0*
※41
撤回するわ
よくスレを見直したら、一応こいつの言う通りなら補食性天敵の中に哺乳類は居ないのか…
ヤマネコとかは狩猟能力も高そうだから、そういった種の居る地域にも存在する種なら可能性が高そうかと思ったんだが…
しかも哺乳類は夜行性の動物もそれなりに多いし

にしてもよう分からんな
哺乳類が天敵ではない=哺乳類の居ない島にのみ生息する種という事だろうし、そうなるとイースーター島のような大陸から離れた孤島にのみ生息するような蝶類って事なのか?
大陸や付近の島々にも居るなら小型の哺乳類の全く居ない環境があるというのは想像つかんのだが…
45  不思議な名無しさん :2016年08月27日 18:36 ID:V5meS5t50*
「そういうのだけ生き残る」までの過程としては間違ってないだろ
必要条件であっただけで、(必要)十分条件でなかったに過ぎない
現在の環境が緩くて今必要か?と元に戻ってる過程なのかもしれない
そもそも現在の派手さ加減も、まさに元に戻ってる過程の一環かもしれない
46  開花神道 :2016年08月27日 18:39 ID:Q3u4b.V10*
意思と形態変化の関連性を研究してる人も結構居るだろうに、こう言う話題で盛り上がる度に、それを「ファンタジー」だのなんだと言い切る奴が必ず湧くのは、何故だろうな。
進化論に基づいて説明する為に、都合の良い筋書きをあれこれ考えるのは別に良いんだけど、実際問題として進化論では説明できない事だって多々あるわけだろ?
他の論をもう少しリスペクトしようよ。
47  不思議な名無しさん :2016年08月27日 18:50 ID:13AFnAnk0*
※46
むしろ意思と形態変化の関連性を研究してる人も結構いたけど、現代進化論が膨大な根拠で支持されるのに比べそちらはからきしだったから「ファンタジー」と言われるんじゃないのかね。
48  不思議な名無しさん :2016年08月27日 18:51 ID:13AFnAnk0*
※15
目に関してはむしろ今いる種だけで斬新的な進化の過程をそれなりに再現できちゃうんで、この手の問題としてはむしろ疑問が少ない部類だと思うよ。
49  不思議な名無しさん :2016年08月27日 18:55 ID:crD3HzPF0*
※34
進化論が定説になってるなんて勘違いだよ
進化論は誕生から今まで常に検証、反論、修正されてる
科学を少しでも知っている人なら肯定一辺倒ではなく、自分で勉強した上で進化論を肯定してる

それと進化論は推測ではない、遺伝子の研究により科学的に正しいって証明が次々とされてる
50  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:04 ID:13AFnAnk0*
はっきり言って進化論のコアとなる部分に関しては、日ごろの基準に則せば「確実に正しい」と言っていいと思うんだよねー。例えば太陽と地球どっちが大きいかって聞かれたら多分「太陽が大きい」と確実に正しい確信をもって答えるじゃん。それと同じ基準で進化論も確実に正しいよ。

まあ逆に太陽と地球どちらが大きいか確実に正しい答えはないのだ……みたいな不可知論を展開するなら、進化論を支える根拠の量を考えれば、世の中で正しいと思えることはごくわずかになるとは思うけどね。
51  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:05 ID:8kkc6TpK0*
※49
実学でさえ品種改良などで最近の進化説が定義する進化そのものといえる現象が確認されてるんだよね
おかげで進化説を知った上で科学的に否定するような人達は、種を越えた進化(所謂大進化)のみを否定する立場みたいだし
52  開花神道 :2016年08月27日 19:07 ID:Q3u4b.V10*
膨大な根拠?
単に進化論が大派閥で、声が大きいだけなんじゃないの。
創造論なんて論外だと思うし、進化論を全否定はしないけど
宗教・イデオロギーやら複雑な問題と絡んでて、進化論を無理押しする輩はなんか胡散臭いんだよな。
53  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:15 ID:13AFnAnk0*
※52
進化論が大派閥で声が大きいどころか、キリスト教的価値観のバカデカい影響もあって科学者の9割以上が進化など支持してないっていう少数中の少数派から、証拠の積み重ねとブラッシュアップを重ねまくった結果科学者の9割以上が認めるところまで持ってたんだけど……。
54  開花神道 :2016年08月27日 19:29 ID:Q3u4b.V10*
そもそも、遺伝子やらミトコンドリアを根拠に、アフリカの一地方が人類の起源だってのも、なんか宗教的で胡散臭いんだよな。
欧米かどっかの機関やナンチャラ研究所が、公正公平で正しい事ばかり言ってると、なんで分かるんだろう。
遺伝子から判明した事実?そんなの金出した奴等の都合で、どうとでも捻じ曲げれるだろう。
55  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:30 ID:NnqvdE0h0*
結局※52は進化論の真偽とか証拠とかどうでもよくて単に声がでかいから気に入らないって感情論で喚いてるだけに見える
56  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:34 ID:NnqvdE0h0*
※54
とうとう陰謀論か
そうやっていつまでも自分の納得できない、気に入らない事柄を捏造、陰謀扱いしてればいいんじゃね
57  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:42 ID:3kD6rqci0*
通説には根拠があるんだから、通説を否定する側に説明責任がある
58  開花神道 :2016年08月27日 19:46 ID:Q3u4b.V10*
陰謀論?(笑)
もし欧米のナンチャラ機関やら研究所の発表してた「遺伝子解析結果」が嘘八百まみれだったらどうするの?
有名な進化論研究家がローマ法皇みたいに談話出して、それでチャンチャンでええんか。
59  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:47 ID:13AFnAnk0*
※54
何で正しいと言い切れるかというと、遺伝子やミトコンドリアをどう解析してどう判断した結果アフリカ単一起源説が正しいと思いました、という内容をすべて公表し、多くの科学者が精査し、それでも覆されなかったからだよ。
もちろん科学者も人間だから多くの間違いを起こすし、多くの思い込みや偏見にとらわれる。でも科学はひとりの人間やひとつの「機関」「研究所」がアンサーを出せば皆が右へ倣うわけじゃない。所属も宗教もイデオロギーも違う別の科学者たちによって批判的に検討されて、ふるいにかけられるのが科学。で、その過程を乗り越えてきたのが進化論やその内部で確からしいとされる論理。
あなたの進化論批判、科学批判ははっきり言って的外れですよ。
60  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:54 ID:NnqvdE0h0*
※58
言いたいことは大体※59がいってくれたわ
なんらかの証拠をだして進化論て間違いじゃねっていうなら構わないが何の証拠もなしに否定、それどころか研究結果は嘘!捏造してる!とか構ってもらえるだけありがたいと思った方がいいよ
61  不思議な名無しさん :2016年08月27日 19:55 ID:crD3HzPF0*
そもそも進化論を盲信してる科学者なんていない
常に批判され、検証され、修正されてる
遺伝子工学等の新しい科学が生まれればその分野からも検証される

その上で遺伝子の研究や昆虫や大腸菌の実験でも進化論は証明さてれる
62  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:02 ID:8kkc6TpK0*
※54,59
横槍すまんが、単一起源説はそれが示唆される有力な証拠があるので確実視こそされているが確定していた訳じゃなかった希ガス
しかも今でも全く異論がないという説な訳でもなかったような…
もしかしたらこの情報自体が今では古いモノかもしれんが
少なくとも反証可能性が十分にある説なのは間違いない
63  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:03 ID:crD3HzPF0*
地球が丸いっていうのも
港から出た船が遠ざかると船の下から見えなくなっていく現象
北極星の高さが南北で変化する事等から科学的に証明できた
でも一部の人達は自分が見てないから信じない、それは仮説であって証明では無いと言い張り続けた
64  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:06 ID:3kD6rqci0*
※63
否定も盲信もしない、至極真っ当な態度に思えるが
65  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:09 ID:NnqvdE0h0*
※63
それどころかそんな観測結果は嘘だと言われるんですねわかります
66  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:13 ID:8kkc6TpK0*
※64
本当に真っ当な人なら自分で実験なりして真偽を確かめてからソレを言うと思うわ
その気力もないのに「自分が見てないから信じない」は、そら思うだけなら結構な事だけど、まんま声に出すのは変だろうよ
自分で見なきゃ信じないなら信じないと周りに語る意味がない
どんだけ説明されても納得ができない状態なのに自分で確かめようとさえしてないんだから
67  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:23 ID:13AFnAnk0*
※62
いや、我々が普通に事実を「正しい」と判断するレベルでは単一起源説は「正しい」んですよ。
勿論、あらゆる確からしいとされた論理を疑うことはできますし、時にはそちらが正しかったと証明されることもありますし、もっと言うなら疑う態度そのものはとても良いことなんですけど、とはいえ科学には「まだまだ異論もあるし細部に議論の余地もあるし確定ではない」がそれでも常日頃我々が「正しい」と感じてる基準に法れば今のところ「正しい」、なんて事象はありふれてるんですよね。ていうか我々が「正しい」とか「事実」とか思うものの大半、それと言っても過言ではないです。
ていう意味で、アフリカ単一起源説は「正しい」、と書きました。(究極的には)確定ではないし異論もある、というご認識は仰る通りッス。
68  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:30 ID:crD3HzPF0*
ネットで書き込んでるだから
進化論に疑問があるならまずググれ
そして進化論の歴史、否定する人の意見、それに対する反論も知ったうえでコメントしてくれ
大進化の疑問点とかアミノ酸がどうやってタンパク質になったか、なら議論にもなるが
自分が確認してないから信じられないってのは古代人以下だぞ
教えてもらってないから知りませんは通用しない
知らないならコメントするな、無知は恥だぞ
69  開花神道 :2016年08月27日 20:38 ID:Q3u4b.V10*
やれやれ
盲信は宗教と大差ないわな。
権威有るナンチャラ研究所の嘘八百なんて今迄も何度かあったし、その嘘八百に世界中の研究者が何年も踊らされてたナンて事は、何度かあった事だろうに。
まあ、単一起源説には注目してなよ。近い内に大きな発表が有るだろうから。
70  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:43 ID:crD3HzPF0*
※64
北極星の硬度から地球が丸いと証明できるのに
それをただの仮説だと言い張るなら、反論する仮説を出さなければなない
実際にさまざまな仮説が出て、丸いって事を否定出来なかった歴史がある
見ていなくても知る事はできる、知ろうとする努力さえせずに
仮説だと言うのは科学者に対する冒涜だと思わないのかな
71  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:44 ID:crD3HzPF0*
北極星の硬度→高度
72  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:48 ID:zHQxx.300*
ID:Q3u4b.V10「進化論は研究所の嘘八百!これを信じない奴は進化論の盲信者!」

もうね釣りかなって
進化論の全ての証拠がねつ造だと信じるとかどっちが宗教なんだと
73  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:56 ID:x3VzcnNw0*
毒や武器を持たない生物は、常に捕食の危険に身を晒してるわけで、
そんな無防備から身を守るために
例えばアマガエルも体表の模様を変えるように進化したんだろうし、
コノハチョウだけじゃなく、蛾の多くに樹木の樹皮と見まごう模様がある。
またクジャクチョウ、ジャノメチョウなど、眼球を思わせる模様も捕食から逃れ生き残って定着した進化だろう。
74  不思議な名無しさん :2016年08月27日 20:58 ID:3kD6rqci0*
※70
※66
世の中に突拍子もないことを言い出す奴はたくさんいる

地球は丸いみたいな、当時としては突拍子もないことをいきなり言われて、例えそれっぽい証拠があっても、なかなか信じないのは普通だ

一々突拍子もない理論全てに反論していたら労力のムダだからな
75  不思議な名無しさん :2016年08月27日 21:23 ID:8kkc6TpK0*
※74
いや、だから…信じないのは結構だけど
それを声に出すのは変でしょって俺は書いたつもりだったんだけど…
世間的にも肯定されていて、かつ再現する為の方法論を調べる事も、再現する為の実験もできるような事象でその理屈はおかしい
もう一回書くけど、もちろん「見てないモノは信じない」と"思う"だけなら好きにすればいいんだけどさ
76  不思議な名無しさん :2016年08月27日 21:37 ID:3kD6rqci0*
※75
周りに言いふらしているなら、それは信じてない以上に否定していることになるから、正しい態度ではないな

あと俺が言ったのは、世間的に否定されていて、否定されているが故に再現するコストが割に合わないと判断されるような事象についての理屈だ
77  不思議な名無しさん :2016年08月27日 21:39 ID:8kkc6TpK0*
※69
その事件の具体例をどうぞ
あと、単一起源説は別の有力な仮説との論争を経てから現在の状況に至ったように記憶しているんだけど、金を積んだだけの嘘八百でどうやって別の仮説を支持していた科学者達を"ほぼ全員"黙らせられたのかについてもあなたの持論を聞いてみたいです
これらについて、あなたの意見や具体例が明確に提示できなければ、あなたの理屈の方が妄言に見えてしまいますし
78  不思議な名無しさん :2016年08月27日 21:40 ID:qvzsJhHv0*
やたら科学者の中で進化論や
突然変異自然淘汰説を強調・肯定する奴いるけど
そんな簡単な問題じゃないよね~

もっとカオスってると思うぞ真実は
と言うか科学者になればなるほど
進化論には疑ってるだろうね
79  不思議な名無しさん :2016年08月27日 21:44 ID:zHQxx.300*
※78
今は自然淘汰説&中立進化説が主流になってるよ
あと今熱いのはエピジェネティクスだね
DNAメチル化やDNAが巻き付いてるヒストンの状態といった塩基対以外の状態が親から子へ受け継がれるから獲得形質の要素もありうるのではとなってる
80  不思議な名無しさん :2016年08月27日 21:50 ID:n4gd7AUL0*
遥か昔のコノハチョウはより木の葉にそっくりなチョウ程遺伝子的優位にあると言えました。

しかし、あまりにそっくりな為、また環境的に捕食者が少ない為、コノハチョウが増えます。

そうなると、オスは遺伝子を残すための求愛儀式に多少のリスクを負わなくてはならなくなりました。

ある時、他のコノハチョウとは違う派手な色をしたオスが現れました。
しかも、そのオスはあろうことか捕食者に捕まるリスクもかえりみず木にとまりパタパタと羽を光らせ存在を誇示して見せたのです。


しかし、彼の行為は捕食者が少なく・ライバルの多いこの環境では利のある行為だったのです。

こうして彼はより多くの遺伝子を残すことができ、裏が木の葉で表が派手という不思議な蝶を創り上げたのでした。
81  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:03 ID:aMtIaOZ60*
じゃあこうしましょう
全ての生物に人間と同じ意識があって
それぞれの意識は選択的に特徴を進化させることができる
82  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:03 ID:8kkc6TpK0*
※76
なるほど…安価元の※63の出した例とは別の例を想定していた訳ね…
なら俺のは無駄なレスになっちゃってるね
83  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:06 ID:crD3HzPF0*
※69
権威有るナンチャラ研究所? 
STAP細胞や常温核融合の例を知らないのかな?
新しい仮説や発見は世界中から検証され結果が出ない研究は否定されてるけど?
研究にウソや誤りがあったとしても、間違った仮説は否定されるのが科学だよ
84  開花神道 :2016年08月27日 22:07 ID:zWJBSNCR0*
無知とは哀しいな。
暗黒史ぐらいキチンと把握しとけよ。
妄言やらファンタジーだの言ってないで、それぐらいググるか本読むかして自分で調べろや。
上の方で「進化論ぐらいググってから書き込め」みたいな偉そうな書き込みしてた奴が居るから、尚更気分悪いわ。
勝手な奴等だな。
85  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:10 ID:.Mr0yc3hO*
エピジェネティクスは遺伝子の修飾に関する話で、発現の調節に関わるってだけで獲得形質とは別物やでー

むしろ、食事や睡眠、ストレスなどが次代の形質に影響を与えるかも?って話だよー
86  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:11 ID:zHQxx.300*
何言ってだこいつ
87  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:12 ID:zHQxx.300*
※86は※84へ

※85
親の生活が影響するから獲得形質の要素があるっていっただけ
もちろん単なる修飾だから遺伝子自体は変化してないことは知っとる
88  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:16 ID:hHU49Tda0*
※78
>と言うか科学者になればなるほど
>進化論には疑ってるだろうね

まぁ実際には

「複雑な生命の説明としてのランダムな突然変異と自然選択の能力があるという主張に我々は懐疑的である。
 ダーウィンの理論を支持する証拠の注意深い調査が推奨される。」

という消極的な疑義を唱える声明に賛同する署名をした学者(科学者以外も含む)の数は

「進化論は重要で、よく支持され、生物科学を統合する原理であり、全生物は共通祖先をもつと言う考えを支持する科学的証拠は圧倒的であり、進化が起きたことや自然選択が主要なメカニズムであることについて、重大な科学的疑いは存在しない。
インテリジェントデザインを含むがこれに限らず創造論者の疑似科学を、我が国の公立学校の理科のカリキュラムに導入することは、科学的に不適切であり、教育的に無責任である」

という積極的な支持を唱える声明に賛同する署名をした、名前にsteveやその変形名を持つ科学者の数よりも少ないんだけどね
(アメリカ国税局によると名前にsteveやその変形名を持つ科学者は全体の1%程度)
89  開花神道 :2016年08月27日 22:18 ID:zWJBSNCR0*
※84は※77へ
90  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:20 ID:zHQxx.300*
※89
暗黒史が何を意味する暗黒史なのかすらわからんと※77も反論できないんじゃないか?
91  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:34 ID:.Mr0yc3hO*
疑問なんやけど、進化を否定してる人ってどこまでの内容を否定してるの?


生物の身体はDNAの情報を元にたんぱく質が形成されて作られている。DNAに変化が起こるとたんぱく質が変化して形質が変化する


このレベルの話も捏造だと思ってるんか?
92  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:42 ID:ebo.l8790*
進化論を信じてるのは思考停止なやつだけ

進化論なんて結構ガバガバだし、学者でも矛盾が多すぎて否定的な意見多いぞ!
ただし、今現在考えうるなかでは進化論が近いってだけ
93  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:48 ID:13AFnAnk0*
※92
違う違う、進化論の主流な説はそれほど「ガバガバ」でもないし、それほど「矛盾」も多くないし、「否定的な意見」も多くない。細部の突っ込んだ議論になればガバガバな意見もあるし矛盾もあるし否定的な意見もあるけど、進化論が概ね正しいという点に関しては殆どの生物学者の合意がある。
逆にさ、貴方の言う進化論の「ガバガバな矛盾ゆえ多くの否定的意見がある」論理って何よ? 念のため言うと、未だにわかってない点を挙げるのはやめてね、それ「矛盾」じゃないから。矛盾ってのは例えば「地球の歴史は数千年だという有力な証拠」とかね。
94  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:49 ID:.Mr0yc3hO*
せやから、どの段階から否定なんや?


DNAの存在すら否定なのか
DNAの変化が形質の変化に繋がることが否定なのか
形質の変化が種の分化に繋がることが否定なのか


どこまでを認めてどこからを否定しとるのか明言してくれんか?
95  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:50 ID:crD3HzPF0*
※92
是非、矛盾の具体例をあげて下さい
96  開花神道 :2016年08月27日 22:50 ID:zWJBSNCR0*
都合の良い事実ばかり見て、都合の悪い歴史は知らないし忘却する。
そういう姿勢が胡散臭いんだよな。
世界中の研究者から常に検証されてるから、誤りはすぐ正されるし誤りが起りえない?
何処までお目出度いんだか(確信犯かも知れんが)。
もっと現実は黒いと思うぞ。
97  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:51 ID:zHQxx.300*
※92
矛盾おしえて
98  不思議な名無しさん :2016年08月27日 22:52 ID:13AFnAnk0*
※84
>妄言やらファンタジーだの言ってないで、それぐらいググるか本読むかして自分で調べろや。
お、ありがとう、そういう具体的な話を待ってた。
じゃああなたが読むべきだとする、あなたの論理を援護する本の書名を具体的に挙げてくれ。そこまで言うなら挙げられるんだろうね?逃げないでよ?
99  不思議な名無しさん :2016年08月27日 23:09 ID:3kD6rqci0*
進化論否定論者も、まさか自然淘汰まで否定する訳じゃあるまいよ?

だったら、進化論のどこを否定しているのか具体的に示してくれ
100  不思議な名無しさん :2016年08月27日 23:16 ID:DdE0utpB0*
いろんな考えがあって面白い!
どんな結果だろうと、いつかハッキリした答えが出るといいね…
101  不思議な名無しさん :2016年08月27日 23:28 ID:OyA581bv0*
突然変異も進化のうちか、それとも超越的存在の介入か…
102  不思議な名無しさん :2016年08月27日 23:28 ID:YfUzfYK40*
進化論否定してるやつって、声高に叫ぶくせして自分は何にも反論できないよな。都合悪くなると黙る一方だし。自分が信じられないから信じませんって、ほんっとあほくさ。
103  ※77 :2016年08月27日 23:31 ID:8kkc6TpK0*
※84
なんかややこしくなりそうだからレスしておく
つまり歴史学における中世暗黒時代説が覆された時の事例という事で良いのかな?
でもこれって戦前の科学史の話だよね?

生物学における進化説も他の分野とほぼ同様なんだけど、特に遺伝学の発展に伴って現れた分岐分類学によって刷新された80年代以降の現代的な生物学において、この事例の中世暗黒時代説のような誤謬を元にした理論というのは成立しにくい背景があるように思うんだけど、そこについてはどう考えてるの?
そもそも突然変異説以降の進化説を元にした生物学は、現代的な総合説による統合が試みられるまでは様々な立場から批判がなされて、同じ生物学者同士でも意見が異なっていたような時代を経ているという背景があるんだよね
しかも単一起源説自体も、有力視される前には対抗馬としては多地域進化説などの諸説が乱立しているし
そういった経緯のある単一起源説が、政治的背景によって誤謬を元にした理論が支持されていた可能性は低いように思うんだけど
104  不思議な名無しさん :2016年08月27日 23:37 ID:.Mr0yc3hO*
前に同じような記事で進化論否定してた人が白状してたけど、別にあの人たちって確固たる考えがあったり議論したいわけじゃなくて、「否定すると必死に反論が帰ってくるからそれが楽しくて否定してる」だけなんやってな


全員がそうとは思いたくもないけど、まあ、それが大半に当てはまる真実なんやろうな
105  不思議な名無しさん :2016年08月27日 23:38 ID:8kkc6TpK0*
※103
>そういった経緯のある単一起源説が、政治的背景によって誤謬を元にした理論が支持されていた可能性は低いように思うんだけど

そういった経緯のある単一起源説が、"中世暗黒時代説のように"政治的背景によって誤謬を元にした"一つの"理論"だけ"が"広く"支持されてい"るというような"可能性は低いように思うんだけど
に訂正
106  不思議な名無しさん :2016年08月27日 23:39 ID:JATVLtA70*
こいつは枯葉バージョンと華麗バージョンののギャップを売りにしてるんじゃないか?枯葉の時に求愛してくるメスは金目当てじゃないから信用できるわ
107  不思議な名無しさん :2016年08月28日 00:55 ID:UuUn2XiK0*
ネーミングって大事だね
進化論あらため淘汰論にはいまさら出来ないだろうか
見た目のまんまにコノハチョウって付けちゃうのもまあ時代的にしょうがないのでしょう
108  不思議な名無しさん :2016年08月28日 00:56 ID:yoXFbgq50*
※107
進化は自然淘汰だけで起きるわけじゃないからダメ
109  不思議な名無しさん :2016年08月28日 01:00 ID:6in5yA6uO*
まあ、強いて名称を付けるなら「個体群変異」じゃね?
110  不思議な名無しさん :2016年08月28日 01:15 ID:OL0Hd5yy0*
元々が進化ではなく変化か展開ですからね
進化って言葉で誤解してる人は多いと思います

進化論の歴史って面白いですね
遺伝子の発見前って点がスゴイし、ウォレス線のアルフレッド・ウォレスもWikipedia読む程度でも楽しい
111  不思議な名無しさん :2016年08月28日 02:31 ID:GkV68D.w0*
>開花神道
あんた色々言ってる割に具体的な話はいっっっさいしてないよねw
112  不思議な名無しさん :2016年08月28日 02:37 ID:GkV68D.w0*
本文の方で気になったんだけど
「爬虫類(この場合は多分有鱗類に限定されると思うが)は動きや熱で獲物を感知する」って1はしきりに言ってるけど
トカゲ類だけでもかなり種類多いし4色型色覚も保有したままだし
色や形への視覚に依存したトカゲも中にはいるよね?
113  不思議な名無しさん :2016年08月28日 04:03 ID:50uhOQaU0*
人間だって火に会ってから火を使って進化したくらいだし、枯れ葉に会ってから枯れ葉に擬態する事を覚えたっていうのはありそうだな。
虫に思考できる頭はないって言われてるけど、虫になった事なんてないだろうし、人間には想像のつかない、思考用の仕組みとかありそう。
114  不思議な名無しさん :2016年08月28日 05:20 ID:3ZgUKPT30*
※110
ウォレスとかいぐう聖
いいやつ(確信)
115  不思議な名無しさん :2016年08月28日 07:12 ID:ZcyfAj1e0*
テキスト通りのことは頭では理解していても進化って謎すぎるよ
眼という臓器だけでも奇跡レベル
116  不思議な名無しさん :2016年08月28日 08:04 ID:GkV68D.w0*
※113
人間の火に関する進化って何?
火の使い方を学習したってだけなら進化とは関係ないぞ
生まれつき火の使い方を知ってるわけでもないし
思考したことが遺伝子に変化を与えるなんていう仕組みがまず想定されてないんだから
「擬態しようと思ったからそう進化した」って完全にオカルトなんだって
117  不思議な名無しさん :2016年08月28日 09:40 ID:lGpM60Jb0*
※112
ヤモリとか眼よさそう
118  不思議な名無しさん :2016年08月28日 09:51 ID:xNFaB9yK0*
たまたま
もうこれでFAでいいじゃない。
どうせ謎のままで答えなんか出ないんだし。
119  不思議な名無しさん :2016年08月28日 10:03 ID:KcElQmJE0*
※118
自然淘汰としてはこれで合ってる
120  不思議な名無しさん :2016年08月28日 11:58 ID:tjpUZwF50*
※118
たまたま、でいいとおもう。錯覚だろ
岩が顔に見えたって進化とは言わないし、
蛾の模様が顔に見えるからって人間に擬態する進化とは誰も言わない

121  不思議な名無しさん :2016年08月28日 20:03 ID:Mwbw.o5D0*
※117
基本的に視野と視認距離は眼球の大きさに比例する
ヤモリ程度の大きさの場合、視力はそれほど良くない
人間で言えば0.1よりかなり下だと考えられてるね

ただし動体視力は人間なんかよりも比べ物にならないくらい良いし、可視波長の範囲も人間より広い
赤外線波長の一部も見えてるとか何とか
122  不思議な名無しさん :2016年08月28日 21:59 ID:TjJ46Hil0*
生存率がほんのちょっと違うだけでも変化するのに十分なので全然おかしくない。
123  不思議な名無しさん :2016年08月28日 23:00 ID:wvx7ghTc0*
案の定、イッチがアホなだけのスレだった
124  不思議な名無しさん :2016年08月29日 00:21 ID:Zbon2Oud0*
葉っぱも昆虫も地球環境で枯葉ぽくなりやすいんだろ
125  不思議な名無しさん :2016年08月29日 10:54 ID:KwrB3KfM0*
進化を解析するには惑星並みの寿命が必要となる
126  不思議な名無しさん :2016年08月29日 12:48 ID:FABST06V0*
捕食者は、
紫に毒があると学習して補食しなくなるというよりは、
紫はまずそうと感じるやつがただ生き残ってきただけだよね
無駄に進化に意思を感じすぎるのはどうかと思う
127  不思議な名無しさん :2016年08月29日 13:00 ID:P9NfyKW50*
もともと裏表が美しい蝶々だったけどなんかの拍子に葉っぱ付いちゃって敵に狙われなくてこれいけるんじゃねって思って裏だけ進化したんだろ
128  不思議な名無しさん :2016年08月29日 20:04 ID:HbgxibHl0*
芋虫が枯葉持って飛んでたらそのまま蝶になったってオレの兄ちゃんが言ってたよ
129  不思議な名無しさん :2016年08月30日 18:51 ID:Wq6.G7nl0*
順番が逆だからとんでも無く難しい進化に見えるだけ
例えば数学で10って答えだけ提示されてそこから問題を推測せよって言われても、様々な可能性があるからめちゃくちゃ難しいけど
5+5って問題を提示されて答えを聞かれたら容易に10だとわかる
先に進化した結果だけみてどうしてこうなったかを考えると奇跡的に見えるだろうけど、逆ならそうではない
130  不思議な名無しさん :2016年08月30日 20:49 ID:CGoHD9MJ0*
こう言い疑問を持つヤツは勉強が出来ない、こう言う奴に自慢気に淘汰だ進化論だイキる奴は友達が居ない。
131  不思議な名無しさん :2016年09月01日 16:55 ID:XzRS0qoP0*
どっちが正しいか以前に、書いてある内容がよく理解できずに叩いてる馬鹿そうな奴多いなあ 笑
白か黒かパッと見でわかる話じゃないとついてけないくせに、自分はまあまあ頭いいとか思ってそう
132  不思議な名無しさん :2016年09月01日 16:58 ID:XzRS0qoP0*
※130
逆だろすごいブーメランだな
133  不思議な名無しさん :2017年02月23日 16:09 ID:9uyveBMa0*
いちいち素人が持った疑問にドヤ顔でキレながら書き込んじゃうお前ら。
134  不思議な名無しさん :2017年02月26日 13:59 ID:JRKNGqOY0*
自分で生息地域が蝶の楽園だって言ってるのになにが疑問なのか

 
 
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