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神風特攻って戦術的にはどうなん?

2016年11月06日:16:03

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コメント( 120 )

Chiran_high_school_girls_wave_kamikaze_pilot


1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:07:16.02 ID:2BkZ+u190
無能?

引用元: 神風特攻って戦術的にはどうなん?





2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:07:57.36 ID:f3P34bIY0
ダメージは与えとるで

4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:08:18.12 ID:6VIYsvR6a
その戦術をとらざるを得ない状況に持っていくことが一番無能

6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:08:36.59 ID:F7W4Jho00
負けるより犠牲少ないんちゃうか

8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:09:01.03 ID:WlNWKpzjp
無意味



9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:09:02.38 ID:Uk8yQTep0
戦術的選択というより戦略的選択やぞあれは

15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:10:22.83 ID:eEcqhB160
なんでや戦術的には効果あるやろ

17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:10:29.00 ID:ECPvuN6m0
とっとと負けみとめりゃええのに頑固なせいでめちゃくちゃやで

21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:11:15.58 ID:wBwXsXA/0
回天とか当らずに死ぬらしい

回天

回天(かいてん)は、太平洋戦争で大日本帝国海軍が開発した人間魚雷であり、最初の特攻兵器。

1944年7月に2機の試作機が完成し、11月8日に初めて実戦に投入された。終戦までに420基が生産された。兵器としての採用は1945年5月28日のことだった。

回天は超大型魚雷「九三式三型魚雷(酸素魚雷)」を転用し、特攻兵器としたものである。九三式三型魚雷は直径61cm、重量2.8t、炸薬量780kg、時速48ノットで疾走する無航跡魚雷で、主に駆逐艦に搭載された。回天はこの酸素魚雷を改造した全長14.7m、直径1m、排水量8tの兵器で、魚雷の本体に外筒を被せて気蓄タンク(酸素)の間に一人乗りのスペースを設け、簡単な操船装置や調整バルブ、襲撃用の潜望鏡を設けた。

炸薬量を1.5tとした場合、最高速度は時速55km/hで23キロメートルの航続力があった。ハッチは内部から開閉可能であったが、脱出装置はなく、一度出撃すれば攻撃の成否にかかわらず乗員の命はなかった。
wiki-回天-より引用

回天

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:11:39.09 ID:LiqKSixLM
特攻に使えるまともな飛行機がたくさんあれば効果あったんやないか?
まあそんな飛行機あるなら特攻前に普通に戦えやってはなしやけども

43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:14:08.15 ID:fzrbSFGd0
>>27
エンジンのピストンいくつか死んでるような飛行機しかなかったらしいな
3回出撃して全部途中で不時着したおっさんの知り合いのおっさんの話聞いたわ

28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:11:41.52 ID:Uk8yQTep0
米英が占領後の日本人を非人道的な手段で虐待したり奴隷化したりなんて絶対にしない、っていう保証があった上でやるなら無能やけど実際はんなもん無かったからな

37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:13:22.60 ID:ttNpsE+Gd
>>28
それで民間人にまで戦って死ぬか
戦えない奴は死ねのニ択を強いた国に言えた事か?
結局は自分らだけで自己陶酔してただけやんか

66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:17:14.89 ID:Uk8yQTep0
>>37
実際シベリアで強制労働で死んだ奴らよりは100倍マシな死に方やろ
日本は中露としか戦争したことなかったから敗戦に対する基本的な想像はアレやで

49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:14:48.78 ID:xUHRkYCid
>>28
そんな保証がないなら
なるべく戦力を保持した状態で降伏すべきなんだよなあ

33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:12:32.06 ID:8iE4/pOwd
鹿児島にある特攻のやつ見に行ったことあるで
なかなかやばかったわ

38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:13:27.42 ID:e1HaII2SK
当時の皇太子「軍部さぁ…貴重な若い人材を無駄にするこの作戦は何だい?」

何も言い返せんかったわ…

42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:14:05.21 ID:ADeNU5ZC0
当たればでかいぞ→でかい艦を狙う→当たっても沈まず→あっという間に修理
大体こんな感じやろ

45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:14:26.59 ID:2BkZ+u190
飛行機と燃料と爆薬に見合った成果あるんか
特に燃料なんてこの時もうカツカツちゃうの?

50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:14:59.46 ID:qSSP3C8aa
無駄
バイロット失う、飛行機失う、士気下がる。
大空のエースの文中でも愚策として、こっぴどく批判されてる。

52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:15:17.55 ID:OslugDQf0
ミズーリに当たった奴
no title

no title

燃料も入ってなくて爆弾もないとこんな程度のダメージ

57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:16:09.57 ID:ANuPm6RGd
>>52
角度も悪かったやろうね
真横からいけばもうちょっとは痛手負ったやろ

150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:25:26.82 ID:Xfj+3hlv0
>>52
こんなんきたらクソ怖かったやろな

58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:16:15.64 ID:VU1/LM5G0
レイテ島で少しでもアメリカに損害与えて講和に持ち込みたかったって話
生みの親と言われてる人も成功するなんて思ってないし最後は一人で切腹した

68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:17:27.43 ID:Z331eblg0
>>58
責任者はさっさと隠居して寿命全うしたとかどっかのスレで聞いたで

88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:19:59.23 ID:e1HaII2SK
>>68
確か発案者だかは介錯なしの割腹で自殺した

124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:23:13.38 ID:xUHRkYCid
>>88
大西瀧治郎やな
発案者かどうかは説が別れるが責任者として責任はとった

59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:16:31.41 ID:HlU1FXa50
軽さだけが取り柄だった機体に重っい重っい爆弾括りつけて、ろくに訓練してない学生乗せるんやで?

相手の対空火器が仕事せんでもまず当たらないやろ?

72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:18:24.29 ID:jOFrcvxF0
昔読んだ軍事学入門という本の中で特攻は日本の再生に必要だったと書かれてたのを見てこの作者アカン奴だと思いました

79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:19:07.01 ID:i1meU72da
??「外相!もうあと二千万!二千万人を特攻に出せば日本は必ず勝てます!」

82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:19:24.84 ID:EVsoPUBy0
折角育成したパイロット殺すとかアホやろ

138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:24:26.94 ID:X7olhJzT0
>>82
ちゃんとしたパイロットはもうだいぶいなくなってたんやで

152: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:25:41.82 ID:eLlxSEuj0
>>138
ちゃんとしたパイロットじゃなきゃ誘導装置にしてええんか

84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:19:38.46 ID:F9OYLSYxa
散発的に数回なら効果絶大らしい
何回もやるのがよくない

91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:20:19.74 ID:mPtVN57wa
理想を言えばマリアナ、遅くてもレイテの後に降伏すべきなんだよなぁ

95: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:20:35.58 ID:vN0Hbylu0
素人さんばかりかな
日本男児2000万が特攻すれば最低でも引き分けには持ち込めたんだよなあ
ソースは大日本帝国軍司令部

98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:21:05.62 ID:WDa5UcEga
>>95
当たり前やろ、女子供まで特攻すれば世界征服までは行けた

191: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:28:46.02 ID:mu16iBk5a
>>95
2千万人の男子がいなくなった後の日本って…

100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:21:22.91 ID:0yNsVdl0d
アンパンマンマーチ唄おうぜ

102: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:21:32.11 ID:68QrLqnKa
歩兵も爆弾抱えて敵陣地に特攻ってやってたやろ

115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:22:31.65 ID:wBwXsXA/0
実際特攻隊に任命されたらどういう心境やろな

118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:22:47.33 ID:ILJptaEe0
捕虜も腹減っとるやろ…ごぼうお食べ

太平洋戦争時の捕虜虐待とゴボウ

ゴボウにまつわる食文化の違いがもたらした悲劇的な逸話として、「戦時中、外国人捕虜にゴボウを与えたところ、木の根を食べさせられたと誤解され、戦後にBC級戦犯として虐待の罪で処罰された」というものがある。
wiki-ゴボウ-より引用

123: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:23:07.20 ID:svUMtISI0
>>118
はい虐待

133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:24:13.74 ID:ADeNU5ZC0
既にエースや熟練パイロットは戦死、性能差は段ち、そこからどうするって話やろ
今からでも育てるんだ~とか空でやるつもりなんは悠長すぎやで

137: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:24:24.66 ID:ttNpsE+Gd
アメリカの軍艦はダメージコントロールがしっかりしてるのでそうそう沈まない
全長とか重さ見ると日本軍のも互角ぐらいに見えるけど
実際の耐久力はゲームだったら3倍ぐらいはつけなきゃならんぐらいの技術の差がある

154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:25:46.51 ID:xUbvEZzua
日本しかやってないと思われがちやけど他の国もガンガンやっとるからね体当たり戦法自体は
弾切れして帰還も望めない場合の最終手段みたいなもんやけど

176: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:27:44.62 ID:rbqPSQ2i0
何だかんだで戦果は挙げてる

183: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:28:29.84 ID:Z331eblg0
普通に桜花に機銃やら爆弾やら魚雷積んだ方が強いんちゃう?
特攻とか肉薄せなあかん分成功率下がるやろ

241: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:33:27.18 ID:RFjHJKPV0
>>183
あんなんホンマのロケット花火やぞ、何キロ飛べると思っとんねん
だからただでさえ鈍足&防弾皆無の一式陸攻に括り付けてひたすら敵艦に近づく必要があったんや
まぁ結果はお察しやけど

184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:28:31.43 ID:wDPiudd+0
陸でも万歳アタックやってそれなりに倒してたから
あの時代ではそこまで珍しくも無さそう

217: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:31:19.41 ID:C2ww4wF/a
>>184
陸軍なんか絶対死ぬの分かってて突っ込むのなんか当たり前やしな
屍を盾に乗り越えて攻め込まな打開できん事はあるし
あの時代は人が死にすぎて専門以外の人間が指揮とる事も珍しくなかった訳やし

203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:29:57.98 ID:/X7sr3oj0
作戦らしい作戦立てられなくなっても責任取りたくないから降伏という選択をしなかった上の判断を最悪の形で尻拭いさせられたのが特攻
特攻を擁護するなんてアホクソの上層部を擁護してるのと変わらない

225: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:32:09.14 ID:68QrLqnKa
昭和18年の時点で船も無いし諦めムードやったやろ

226: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:32:17.06 ID:qL0JJ1j2K
もはや戦術でさえなかった
だがしかし他に策の取りようもなかった、戦うならね

特攻なんて事態に陥る前に降伏すべきだった

231: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:32:34.17 ID:hs8FJbEP0
志願なら別にええと思うけどな
戦術に組み込むのはちょっとなあ

113: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/05(土) 23:22:27.32 ID:fp9tlgoud
洗脳って怖いな




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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:16 ID:ya2Mu6Ae0*
カゲプロはゴミプロジェクト
2  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:20 ID:ms7N0rMK0*
低高度高速侵入する誘導飛翔体による体当たり攻撃という意味では
現在の対艦ミサイルと同じ事をやってるだけなんだよ。ただその「誘導装置」が
「生きた人間」しかなかったのが問題なだけで。戦術的にこれが失敗なら
対艦ミサイルだって失敗の筈(ジェットとレシプロの違いはあるが迎撃側もコンピュータによる
自動迎撃なんて当時は無かった訳だし)。あくまでも人命損失による戦略的問題だけだろう。
それとて降伏時のアメリカ側の態度次第だから何とも云えん。結局「人命を大事にしない作戦など許せん!」
という感情問題から「特攻は有効だった」などと言えない空気が生まれてるだけだろう。大体特攻抜きで
普通に爆撃作戦で艦艇を沈めようとしても下手すりゃ特攻よりも多くの犠牲が出る。突き詰めると
「一人二人が確実に死ぬ作戦」と「100人中2、30人が死ぬ作戦」のどちらを選ぶかの究極の選択を迫られていたってことだよ。
何れにせよ「自国が負けたら国民が皆殺しにされるかもしれない」状況に陥った事がない国の連中はあまり非難できない事なんだがな。
3  名無し :2016年11月06日 16:21 ID:ya2Mu6Ae0*
※1
いや貴方の方がゴミだと思いますよww
4  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:24 ID:ya2Mu6Ae0*
特攻しざるを得なかった人を
戦争で死んだゴミ共なんかどうでもいいんだよって言ってたやつだっけ




で?
5  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:25 ID:ya2Mu6Ae0*
どこかのプロジェクトはオワコン
そもそも特攻自体に問題あり
6  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:33 ID:G4nRjiT90*
失敗、ゴミ
無駄死に
7  カゲプロ信者 :2016年11月06日 16:38 ID:ya2Mu6Ae0*
アンチスレにも、特攻してくるからね。
カゲプロファン、は。
8  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:39 ID:s356aZ8p0*
特攻を作戦として発案し、それを承認したトップは非難されてしかるべき。

実行に関わった人たちを後付けで色々言うのは間違ってる、と思う。
9  名無し :2016年11月06日 16:41 ID:ya2Mu6Ae0*
ggれば?
オワコンとかゴミとか言われるの、
さすがの私でもイラっとくる!!!!!!!!!!!!
!!!!!!
10  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:52 ID:.PqTNOGZ0*
未来の日本人の子孫、

つまり俺たちのことを慮っての行為に

それ以上の意味は無い。
11  不思議な名無しさん :2016年11月06日 16:56 ID:ov9Eq2PF0*
ソ連軍の自軍に対する無体も相当だったと思うけど。
12  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:00 ID:TTqIUey50*
終ったあとだからとやかく言えるけどね。当時はそうするしか手がなかったんだろ。

数でも質でも負けてんだから普通に航空戦したら100%負けて戦艦攻撃まで持たないわけだし。1%の可能性で神風が成功しまくって戦艦や空母数十隻沈めたら勝てるつもりでいたんでしょ。
13  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:03 ID:Is01krzV0*
戦術的にも戦局変えるほどじゃないにしても効果はあったし、なにより日本という国家の大戦略的に随分効果あったと思うけども。この対戦の勝敗における戦略じゃなくてな。

「先人がここまでして守ろうとした国」というステータスのある国かない国で全然違うよ。
逃げ惑ってたヘタレ国家の現在見ればわかる。変な屈折したプライドしか持ってないじゃん。
14  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:12 ID:QX8BXs5g0*
倫理的に評価しちゃいけないものだから過小評価されてるだけで結構効果はあったのよ
嫌な話だけどコスパで考えれば相当なもんだ
戦術的に意味がないのであれば米軍だって対策しないだろうに
回天も震洋もなんだかんだいくらかの戦果は上げてるし、大戦末期のボロボロ戦力でまともにやりあうよりずっとマシ

ただし伏龍、テメーはだめだ
15  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:14 ID:lQwbvRWr0*
※10
そう言って、特攻を志願しない奴は非国民ってとこまで持ってきたのは
良くなかった。

特攻を控えた人が夜に宿舎を抜け出して林の中で絶叫していたという
話を聞くとやるせなくなる。
16  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:20 ID:MpMNPvCV0*
風船爆弾をもっと打ち上げればよかったのに
17  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:22 ID:USQeq3uv0*
命中率クッソ低くて、まさに無駄死に人材の無駄遣いだったんだよなあ
特攻を命じられた人は自分が捨て駒扱いにされて悔しかっただろう
18  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:25 ID:qu8eYIm.0*
ただ消耗するだけを戦術とは言わない。
19  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:25 ID:CfNaxIFO0*
戦闘機使った自爆テロやん
狂気の沙汰やで
そらポツダム宣言で降伏しないと日本民族殲滅さすぞって言われるわけやわ
しかも、民族殲滅とまで言われてんのにしれっと無視したんやで?
そら原爆も落とされるわ
20  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:26 ID:N0uOcTjK0*
キルレだけみるならならまともに爆撃機飛ばすよか遥かにましだったような
つか、どこの国もやってた陸での命令は問題にならんしな
21  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:41 ID:.pJ5hZDM0*
あれが有効だったんなら真珠湾からガンガンやれよって話だよな
初戦からやる⬅士気下がりまくりで無理
敗けが見えてからやる⬅もう手遅れ
有効かどうか以前に勝ち筋の戦術じゃないんだよ
22  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:42 ID:.zYmfuUu0*
一方アメリカのドキュメンタリーを見てたら
その頃のアメリカ人は仕事の帰りに自家用車でドライブスルーに寄って
ハンバーガーを片手に映画館に行くのが日課だったらしい
ドイツと日本両方と戦争してる国には全く見えないくらい平和な生活そのもので笑った
23  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:42 ID:ULZs3o5.0*
資源のない日本みたいな国に対してやるのであれば効果的だったかもな。
週刊空母のアメリカ相手じゃそよ風ぐらいの意味しかなかったけれども。
24  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:51 ID:8y5FQLWD0*
戦術的には、後にアメリカが特攻に対抗する為にイージスシステム完成させる程度には有効だった。
アメリカが原爆落として戦争を早期に終わらせたという根拠にもなっているので、戦略上は有効ではない。
25  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:51 ID:ILbgvdaM0*
報道班員、日本もおしまいだよ。僕のような優秀なパイロットを×すなんて。僕なら体当たりせずとも、敵空母の飛行甲板に50番(500キロ爆弾)を命中させる自信がある。僕は天皇陛下のためとか、日本帝国のためとかで行くんじゃない。最愛のKA(海軍の隠語で妻)のために行くんだ。命令とあらば止むを得まい。日本が敗けたらKAがアメ公に強×されるかもしれない。僕は彼女を護るために×ぬんだ。最愛の者のために×ぬ。どうだ。素晴らしいだろう。
ーー関行男、Wikipediaより

※22
砂糖とチョコは軍用に徴用されたんでどこにもなかった。
そこらじゅう芋しかない→ポテチ
でんぷんから糖作ろうぜ→コーンシロップ
26  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:54 ID:8y5FQLWD0*
まぁ、序盤で劣勢に立たされた米軍がアメリカ版大本営発表でB-17が日本の戦艦・ヒラヌマに特攻して沈めたというデマを流すぐらいだから、特攻という発想自体は特別なものではない。
米軍ですら発想するもんだからね。
一方でイギリスはアメリカから借りた駆逐艦に爆薬満載してドイツの支配する港に特攻して全滅してる。
27  不思議な名無しさん :2016年11月06日 17:57 ID:OHYsBKDp0*
戦略が戦術に負けることはない

∴戦術は戦略に勝てない

証明終わり
28  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:20 ID:mRgSI4sp0*
戦術的にはあれが正解というか限界

あの頃にはもう敵艦近くまでいって艦爆できる技量のあるパイロットなんかほとんど本土に招集されてるか、死んでる

例えるなら免許とって3ヶ月のやつがプリウスでF1を走ってるレベル
そして幅500メールのサーキットで抜いていくF1マシンにぶつけるとかそういう話だが...

抜くなんて不可能なんだからそれしかないし局地戦で可能性のあるコマで勝負するのはしかたない

ただ可能性が絶望的に低かっただけの話
29  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:21 ID:XuZsL4GTO*
撤退する時には拠点を破壊しつくしておくのは基本だが人材や兵器までやるのは駄目だな。
30  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:23 ID:M3xCh7.U0*
何か勘違いしてるけど特攻機でも戦艦や重装甲艦以外なら正規空母でも撃沈または廃艦、大修理まで持っていけるで。
それに特攻による米海軍の損害は米海軍全損害に対して少なくない割合だし。ただレーダーピッケト艦やあのレベルの艦載機迎撃システムと数に物を言わせた弾幕によって後期は特攻でも攻撃成功は困難になった。てか米軍だから対応できるってのもあるけど。
あと無条件降伏を受け入れろというけどよく考えればどんだけ無茶なことか分かってるのか?降伏だけならサイパン、マリアナあたりで日本も考えてるっての。
31  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:25 ID:tiMNWF5B0*
ちゃんと突っ込んで爆発してた前半は多少効いたが、
高射砲で対策されまくって中盤以降はほぼ無効。
後半なんてでかい爆弾積んでたら遅いからと、
ただの体当たり状態。でも機銃員すら殺せず。※>>52参照

まあ、その状況すら大本営は知らずに特攻させてた訳だが。
(特攻では威力がないとわかったのは戦後である)
32  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:28 ID:TAw.Z.CU0*
有効だったのは間違いないよ。
あの戦況の中ではね。
国が降伏しない以上、軍隊は戦わなければならない。
その中で、特攻以上に有効な作戦があったとは思えない。
あくまで人道を無視しての話だけどね。
パイロットを無駄死にさせたとか言うヤツが良くいるけど、通常攻撃で出撃してもほぼ生きて帰れないような状況だからね。
それなら敵艦に生きて近づけたら、爆弾抱いたまま体当たりする方が確実だから。

※25
関は元は艦爆乗りで、人手不足から戦闘機搭乗員に転科している。
戦況は分かっていたはずだから、たとえ優秀な搭乗員でも艦爆がグラマンの迎撃をかいくぐって投弾し、命中させて帰ってこられる確率なぞ無いに等しいことを知っていたはずだよ。
悲しいジョークだと思うよ。
33  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:29 ID:.fttAAcG0*
戦術的にっつってんのになんで戦略的な話をし出すのかね?
ホントに議論の出来ない人間ばっかだな
急降下爆撃との技術的難易度の差やエンタープライズの撤退をはじめ、何隻の軍艦にダメージ与えたのかくらい口にしてから結論出せよ
34  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:29 ID:7mPLvUUm0*
2000万機もつくれたらそりゃあ世界征服できますわな
35  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:44 ID:125fq.xcO*
特攻隊への日本での過小評価は異常。戦略はともかく初期段階では驚異的な戦果をあげていた。米兵の疲労は極限にまで達し、その時点で和平交渉すれば後の、言葉は悪いかも知れないが無駄死には避けられた。
日本の外交能力は昔っから糞!!そもそもアメリカ敵に回す事だけは何としてでも回避すべきだったのに。
36  不思議な名無しさん :2016年11月06日 18:55 ID:E9S5.MQS0*
※22
戦時中にアメリカでつくられた娯楽映画調べたら凄かった
白雪姫、ピノキオ、ダンボ、バンビ
風と共に去りぬ、嵐が丘、オズと魔法使い…

これは規制せざるを得ないわ。
多分相手にダメージを与えられると思っているから特攻できるんだよな。
敵国がここまで余裕綽々だと知ってたら発狂しそう。
37  不思議な名無しさん :2016年11月06日 19:03 ID:UGCQ.Ql80*
自虐史観に持っていく口実に使われやすいね

敵に攻撃を当てる手段がもうこれしかない状況を想像してみ

日本はそんな戦争を いいか?「せざるを得なかった」んだよ。

物理的な戦果はしょっぱいけど 米兵に与えた心理ダメージは重篤PTSDレベル
なにしろ「俺も死ぬけどお前も絶対殺す攻撃」だからな
撃って当てたのにお前に向かって爆弾もって走ってくる
殺し合いの場でこれ以上恐ろしい相手が他にあると思うか?
38  不思議な名無しさん :2016年11月06日 19:15 ID:M3xCh7.U0*
※35
残念だけどそれは無理。
日本だってロシアだのスイスかどっかだのを仲介にして降伏を模索してる。
ただアメリカは降伏の形として無条件降伏しか提示する気がなかったので外交能力はもはや関係ない。
それを交渉のテーブルに着かせるのにはアメリカに数年単位で作戦不能か米国民を厭戦ムードで世論を動かすしかない。そのためにはそのレベルの甚大な損害を与えなければいけないので無茶な話。
39  不思議な名無しさん :2016年11月06日 19:30 ID:6n83YCIa0*
戦術的に有効かって?無駄に決まってるだろうが!命中率20%未満だったのなんて有名な話だぞ。

ネトウヨって本当に勉強しないし、無能だな。
40  不思議な名無しさん :2016年11月06日 19:32 ID:Vf112v8q0*
リュウケン「お主、物の命を何と心得る?」
41  不思議な名無しさん :2016年11月06日 19:36 ID:Ef3eZuK00*
>ネトウヨって本当に勉強しないし、無能だな。
戦争の間中、命中率20%も出てたら主要国なら大体勝ってるくらいの高い命中率を「無駄」と切り捨てた挙句の仰りよう。
度々戦争ネタを蒸し返す管理人に呆れて傍観していた俺氏もこれには流石に苦笑い。
42  不思議な名無しさん :2016年11月06日 19:40 ID:Er.gdla30*
驚異的な戦果って言ってもアメリカにはかすり傷なんだから悲し過ぎる
まあやっても地獄、やらなくても地獄ならやらざるを得なかったんだろうな

逆に言えば、そこまで追い込まれなければ使ってはいけない戦術とも言える
国家からすれば数千万分の一だが本人からすれば全てなんだから
43  不思議な名無しさん :2016年11月06日 19:43 ID:GUt5HaLE0*
今でいうISみたいなもん。宗教じゃないけど盲信だな
クスリでキマってんでしょ
知恵も技術もない
44  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:04 ID:Ef3eZuK00*
ISほどの知恵もなさそうな人らがいつものように楽しんでいるけど、あの戦争の原因は経済問題で、戦争目的から見ればアメリカもいっぱいいっぱい。南洋で干殺しにした兵を相手に弾薬ばら撒いていればよかった南方戦線とは違って本土に近づくと日本側の戦力も効率が上がって来る。フィリピンに四式戦を運ぶと部品が統一できないようになったから七割輸送で損耗なんてことも本土ならない。日本側の機動砲も戦術次第で相手の戦車を抜けて、太平洋が地上戦になる頃に米軍も十万単位で死傷者が出始める。日本本土では米軍飛行機が民間人への銃撃をやり市民レベルでヘイトを買っていて、ソ連も狙ってる事を日本側も知ってる大陸の権益をほっといてでも太平洋に戦力を集中させる。しかも条件付き降伏(政府間交渉)ではなく無条件降伏(生殺与奪件)を要求している。おバカなのはどっちなんだか、って話。
45  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:04 ID:o8X8Wo1w0*
終盤になるにつれ成功率は低下しているものの、特攻はトータルで約5%の命中率だそうな。同時期の通常爆撃・雷撃だとパイロットの錬度の問題もあってほぼゼロ。
戦術的に有効だったかどうかがスレの本旨だってのに、通常の爆撃や雷撃との成功率比較すらせずにムダと言い切るバカが大量発生してるのはなんなの?
46  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:13 ID:125fq.xcO*
アメリカにはかすり傷?(笑)。何人死んだと思ってんだ。
47  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:15 ID:GfB3Uf3b0*
降伏すればいい なんて言っている人って、
アメリカで公民権運動(人種差別撤廃の運動)が起きたのが戦後だってことを知らないんだろうな。

現代に生まれてきて良かったね。
果たして、次の戦争での相手は、その価値観を備えているだろうか。
48  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:18 ID:HHqGWL6z0*
爆弾積むのはいいけど、重さでスピードが死ぬからね、あかんでしょ
49  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:22 ID:YIWyirCB0*
※41
負けてるやん。
20%といっても瞬発力しかなくて、あとは落ちていくだけの供給だよな。
なんだかんだ言って負けは見えていたから、ようは上層部の切腹に付き合わされたんだよ。

日本のこういう、生き恥をさらしたくないとか、玉砕だとか、生き残った部隊になんで死んでこなかったとか言う精神が、西洋諸国の政治的でロジカルな手法に負けるのはとても自然な成り行きだった。
こういう旧日本軍のやりかたを擁護するようでは、次に何かあったとしても
また負けると思う。
50  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:28 ID:125fq.xcO*
和平交渉は無理だったと、当時の人間でもないのに言い切れるって凄いよね。
日本と和平交渉しろと敵側からも声が上がってたんだけどね。特にユダヤの団体からね。ユダヤって色々あって()、平和を望む正当なユダヤ人も少なからずいるんだよ。ま、原爆落としたのもユダヤ人だけどね。
外交のトップならその辺りを常に頭に入れて動かなきゃいけない。頭でっかちじゃ務まらないんだよ。
51  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:36 ID:GUt5HaLE0*
間違ってるもんは間違ってる
52  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:39 ID:Er.gdla30*
※46
やられたのは大半が補助艦艇だし、かすり傷は言い過ぎにしても致命傷には程遠いんじゃない?
53  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:40 ID:CeQP6y0E0*
この人たちのおかげで今の日本があるから無駄死にでは無いでしょう。褒められた作戦じゃないけど仕方ないね。
54  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:51 ID:DGig.oQn0*
レーダーピケット艦による広域警戒、CAPやスクランブルで発進した艦上戦闘機、レーダーと連動した射撃管制とVT信管の組み合わせ、日本軍よりムラのない各種対空機銃のカバー範囲などの要因が絡み合って、恐らく開戦時の熟練搭乗員を最新の機材にのせてたとしても米艦隊の防空システムを突破するのは困難なレベルになっていた。そんな中で5%の命中率を上げた特攻は戦術的には有効だったと言わざるを得ない。
でもオリンピック•コロネット作戦が実施され、上陸阻止のために特攻攻撃をすると昭和20年11月頃に陸海軍のパイロットが一人も居なくなる、と大本営では想定していた。戦略的には後先考えない自殺行為であることは間違いない。
55  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:52 ID:Ef3eZuK00*
突っ込んでいる話はある程度戦力を用意できる国が戦争中ずっと20%なら、ということだぞ、とか、米軍にとっては艦艇が百万トン沈むより人間が一万人沈む方が重大だったこととか、それ敵側の意思決定に影響を及ぼせる話なのという件でどや顔してるとか、沢山変だなと思うことはあるけどもういいや。
56  不思議な名無しさん :2016年11月06日 20:55 ID:CeQP6y0E0*
※54

負けるとわかって戦う戦ほど悲しい物は無いよ。一時しのぎの作戦を普通の作戦にしたから搭乗員がたりなくなったんか。
57  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:02 ID:M3xCh7.U0*
※50
日本が求めた最低条件の国体維持ですら原爆投下まで拒否って、投下後も曖昧にしてたのに何を交渉しろと?
原爆落とすまで先延ばすのは民主党内で決めてただろ。結局そのユダヤ人の意見とやらも何か終戦までにクソの役にでもたちましたか?
58  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:08 ID:YIWyirCB0*
※44
末端の戦力を強化しないとそのうち本国の首が絞まるのは自明の理だろうに
出来もしないのに手を広げすぎた。
そもそも戦争の切っ掛けになったのはシベリア出兵やらで日本が大国間のバランスを読めずに挑発を続けたことが後のハルノートに繋がるわけで。

条件付き降伏も、知日派のアメリカ人が支配のし易さを説得して叶ったことで、特攻が切っ掛けになった訳でも日本の武勇を尊重した訳でもない。
八方塞がりだった日本はとてもとても運が良かった。

特攻とテロを同列に語られるのは面白くないけど
大国を前にして手も足も出ない国民がせめてもの抵抗心のあらわれとして行う攻撃という意味では似ている。
標的も近頃は中東の米国軍事施設が中心になっている。

今後そこまで追い詰められないためには、今の日本と世界情勢を客観的に見たり英米の狡猾な政治を身に付ける必要がある。
59  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:08 ID:125fq.xcO*
ま、過去には戻れないんだし、当時のアホ上層部の事をとやかく言っても仕方がない。ただ、日本という国を残そうと死んでいった若者への感謝の気持ちは決して忘れてはいけないと思う。
特に硫黄島の戦いなんか、もう日本は負けると分かってたんだから。でも、上陸を1分でも1秒でも遅らせようと頑張ったんだ。泣けるよ。
60  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:13 ID:125fq.xcO*
ソレン北海道上陸ユダヤ
61  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:20 ID:keFKbmT3O*
敵戦闘機が乱舞する中でそれを掻い潜って爆弾を命中させることは不可能に近く、5機が出撃して帰還出来るのは精々1機という状況
62  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:25 ID:Ef3eZuK00*
※58
「日米交渉史 開戦に至る十年」のような、定評のある本をいくつか読んでおくとわかるけど、諸外国と比べて日本政府が特にヌケていた訳じゃない。開戦劈頭から米豪遮断に至るまでの主導は負けない為の戦略でこの時点でも合理的に考えている。捷号作戦から特攻も理に適ってはいるが交渉の時間を稼ぐため。そしてある程度時間を稼いだから米側に交渉を考えさせるだけの用意と実績ができたので、疑うなら早々に負けた国がどういう運命だったかを思い出してみればいい。しかも日本の場合は、終戦後に色々されたものを武力のない中、普通の政府と偏見を持った人間に認めさせて講和へ向かうまでの期間が終戦から七年続いた。当時の日本側の努力については日本人よりもアメリカの方が今になって判ってるんじゃないかな。
63  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:31 ID:YIWyirCB0*
※55
>戦争の間中、命中率20%も出てたら主要国なら大体勝ってるくらいの高い命中率を「無駄」と切り捨てた挙句の仰りよう。

>突っ込んでいる話はある程度戦力を用意できる国が戦争中ずっと20%なら、ということだぞ

自分で無駄って認めてるやん。
64  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:55 ID:0O3wX1Sq0*
最初の一発はやっぱりびっくりするだろうから効きそう
でも一回きりの一発ネタっぽいよね
何回も使ってきたら頭悪いっていうかやばいんじゃないかと思う
こんな戦法がまかり通るような争いのない世界になったらいいなって思う
65  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:55 ID:TNoPYJ.t0*
誘導兵器だから普通に効果的だよ
現代でも使われてる戦法戦術の類
「当事の日本の状況なら戦略的に無駄」と論点を間違えてる人大杉
66  不思議な名無しさん :2016年11月06日 21:57 ID:TNoPYJ.t0*
もう一つ書いておくと
戦略的にはより大きな意味があったと考えるのが妥当
情報が自由に入手できて、最も恩恵に与ってる世代がなんで理解できないのかと
67  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:07 ID:ShTbJMLI0*
※55
ちょっと調べてみたけど、沖縄戦におけるアメリカ海軍の兵力は二十数万人、被害は死傷合わせて八千人あまり。確かに多いが、作戦続行は可能な範囲みたいだ
まあ前線の兵士からすれば相当過酷な戦場だったろうけど
68  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:10 ID:ShTbJMLI0*
※66
具体的にプリーズ
69  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:19 ID:Ef3eZuK00*
※67
アメリカ軍の死者14006人、戦傷者72012人って具体的に載ってるやろ。
70  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:28 ID:ShTbJMLI0*
※69
それは沖縄戦におけるアメリカ軍全体の損害だな
71  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:31 ID:Woj.NRCM0*
当たるところまで行かないうちに落ちてたみたいだけど。
72  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:41 ID:Lossnxl70*
※62

>開戦劈頭から米豪遮断に至るまでの主導は負けない為の戦略でこの時点でも合理的に考えている。捷号作戦から特攻も理に適ってはいるが交渉の時間を稼ぐため。

全てが矛盾している。
というのは政治家の裁量の有無ではなく、資源の量兵士の量国力の面から既に負けていて石油も80%頼っていたものを、一時的にでも交渉に有利な戦果を上げられると考えるのが大博打だし、それは当時の人間にもわかっていて現に軍の留学組や天皇陛下はそこを訴えていた。
わかっていたのに資源が枯渇するまで交渉を待つというのは自殺行為。

一度開戦すればどんな優秀な指揮を執っても物量には叶わない。
やめるにやめられず、誰も口に出せず、結果的に昭和天皇に降伏の決定権を握らせる、責任者に仕立てる所など本当に最悪。
73  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:41 ID:Lossnxl70*
※62

開戦しなければ国がなくなっていたという意見も良く聞くが、
問題は開戦前にあって、建前としても一等国の仲間だった日本が敵国として見られるようになるまでかなりの時間がある。
その時間を日本は先進国で均等に分けあっていた後進国の取り分を、積極的に手中に入れようと動いてしまった。そのタイミングで国連での人種問題撤廃発言も野心ありと捉えられてしまい逆ギレから脱退というありえない選択をしてしまう。
歴史の流れを見ていたら、諸外国が日本に対してかなり穏便な外交をしていたことがわかる。だがその政治的ミスで、建前でも一等国民と見られていた人間が開戦を余儀なくされ、非人道的な人間と言われ70年たった今でも罵倒される。
開戦の切っ掛けは日本だったと言われると怒り出す人間が居るが、このときの政治の空気のよめなさと硬直した態度で不況をかったのは間違いなく日本。
だから、

>普通の政府と偏見を持った人間に認めさせて講和へ向かうまで
人間扱いから猿扱いに転落したんであって、猿扱いから人間に昇進したわけではない。

>米側に交渉を考えさせるだけの用意と実績ができたので
日本の功績ではなく、
ロシアが介入てきたのが予想外だったアメリカ側の思惑では。
74  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:45 ID:M3xCh7.U0*
たとえ通常攻撃をしてようがあの迎撃システムだったら同じような損害だしそれなら搭乗員の確実な死の代わりに数%でも命中確率を取りに行った結果だろう。たとえ誘導爆弾が完成しても誘導機が必要なうえ、フリッツ開発したドイツでも残念な結果に終わったし。戦略的には無駄になったが、戦術的には道徳とか抜きにして正解だったのは事実。
それ以外で確実な方法があるなら別だがな。

75  不思議な名無しさん :2016年11月06日 22:54 ID:Ef3eZuK00*
※72
論旨を読み違えている為に的外れな批判に終始しているといわざるを得ない。
挙げているものは、本題が戦争のことにある為に戦争を合理的に考えていたのかを軍人の立場から述べたもので、政治的な裁量権は軍人にはない。それを言うならば内閣の誰がこういうことをしていれば、ということを言わないなら「矛盾している」。
さらに※73で述べていることも多くの矛盾がある。まず「後進国の取り分」という意味不明な用語を解釈するならば、植民地であった所謂後進国の市場、ということになるだろうが、これは先進諸国においても均等に配分されて等いない。また均等に配分されているならば所謂ブロック経済の形成はどのように説明するのか。論拠の並べ方そのものが「すべてが矛盾している」と指摘する水準には至っていない。
その上で批判点につき回答すると、猿扱いについては「人間動物園」や「黒人差別」、「黄禍論」、「優生学」の存在をどう説明するのか。ロシアが介入できたのが予想外とはどこの国のことか。ソ連の参戦なら、ポツダム会談の時点でいつまでに参戦する、ということと、ここまで欲しいというソ連側の主張は少なくとも英米は知っていたはずで、何が予想外なのかわからない。
76  不思議な名無しさん :2016年11月06日 23:06 ID:Lossnxl70*
※65
>誘導兵器だから普通に効果的だよ
現代でも使われてる戦法戦術の類
「当事の日本の状況なら戦略的に無駄」と論点を間違えてる人大杉

スレ主が「燃料なんてこの時もうカツカツちゃうの? 」
って言ってるから当時の日本の話だよ
77  不思議な名無しさん :2016年11月06日 23:14 ID:fqKMhZ9V0*
飽和攻撃をせずに五月雨で大艦隊に特攻させてりゃ、戦術的に???だよな
せめて地の利を生かして夜間攻撃とかにせんと
78  不思議な名無しさん :2016年11月06日 23:45 ID:M3xCh7.U0*
一応天山なんかが夜間雷撃などはしてるね。
あと重油はカツカツだったけど、本土決戦用に四式戦とか三式戦車とか温存させてたくらいだからガソリン系はある程度はまだあったんじゃない?
79  不思議な名無しさん :2016年11月07日 00:34 ID:a2edhnLa0*
※75
>挙げているものは、本題が戦争のことにある為に戦争を合理的に考えていたのかを軍人の立場から述べたもので

だからその軍人の「負けない為の戦略」がすでに負けていること、「資源はない戦力もない、でも有利な立場に立てるだろうという行動」が合理的でなく矛盾していると書いたつもりだけど。


>政治的な裁量権は軍人にはない。
当時は軍人に開戦降伏を決める権利があった。これを統帥権という。
軍人に関する非難なので矛盾ではない

>後進国の取り分
19世紀末の中国分割など。列強国はお互いの利益を享受できるよう縄張りがかぶらないよう話し合いの場が持たれた。
日本は20世紀に入って国連の反対を無視して中国で拡大をはかり経済制裁を受けている。

>「人間動物園」や「黒人差別」、「黄禍論」、「優生学」
アジア人差別はあったが当時の日本人は「表向き」一等国の一員として
渦中に晒されていなかった。そのためドイツと同盟も結べた。その身分を捨てて、戦争を切っ掛けに他アジア人と同じ扱いに自らなった。

>ソ連側の主張は少なくとも英米は知っていたはずで、何が予想外なのかわからない。
密約を結んだルーズベルトとは反対にトルーマンはロシア(ソ連)を敵視しており、北海道要求を拒んだのは有名な話。

これでどう??
80  不思議な名無しさん :2016年11月07日 02:55 ID:mIVXEfPE0*
国民総特攻するにしたって武器や火器は・・・
81  不思議な名無しさん :2016年11月07日 07:06 ID:613TlXQD0*
欧米と同じレーダーと桜花を運ぶ母船があれば優秀な兵器だったよ
82  不思議な名無しさん :2016年11月07日 07:15 ID:L0S4fgot0*
※79

統帥権は陛下にあるんじゃ無いか?
83  不思議な名無しさん :2016年11月07日 07:49 ID:mLKksiB.0*
この特効でアメリカに与えた一番の成果は「恐怖心」を植えつけたことなんやとおもうわ

まぁそのおかげで今の徹底的にやられとるけど・・・

もし街で全然知らない人とケンカして相手の攻撃はあんまり効かないけど、
こっちが殴っても殴ってもニタニタ笑いながら立っていられたら怖くない!?

84  不思議な名無しさん :2016年11月07日 08:20 ID:.xHcQmxJ0*
精神論が幅利かせる日本らしい戦術
85  不思議な名無しさん :2016年11月07日 09:25 ID:zlyXHrkw0*
圧倒的不利なのに戦闘機で艦にそのまま突撃するその姿勢は米軍に不気味な恐怖を与えたらしい
まあ結局、普通に負けたから 所詮その程度だろうね
86  不思議な名無しさん :2016年11月07日 09:26 ID:PVkj8d0d0*
※82
名義貸し みたいなものだしな
陛下の御一存ですべてが決まるなら
対米開戦はなかったし日華事変の拡大も最小限に抑えられたはず
一方で強硬派がクーデターを起こし内戦に陥る可能性もあったわけで
よりそちらを恐れたというところであろう
87  不思議な名無しさん :2016年11月07日 09:33 ID:o9ClJzLA0*
・戦闘機開発競争に敗北、制空権の奪取が困難で爆撃、雷撃の余裕なし
・熟練操縦士の損耗著しく、上記と併せ出撃後の生還率が絶望的
・物量差に押され洋上での艦隊戦による敵艦船の足止めが困難

この辺の条件が揃ってしまった死に体の軍で僅かにでも戦果を挙げようとしたら、戦術としては間違ってないと思われる。

まして当時米国はごんごん本土空襲空爆で「民間人を狙った」軍事行動起こしまくってるわけでな。
「自分一人が犠牲になってでも食い止めなければ家族が殺される」っていう危機感を醸成するのはそりゃ容易かったでしょうよ。
88  不思議な名無しさん :2016年11月07日 10:32 ID:cvTkwc7K0*
※86

やっぱり近衛が悪いんかね?
89  不思議な名無しさん :2016年11月07日 11:16 ID:o9ClJzLA0*
戦争で「誰が悪い」とか一元的な話してもなぁ…戦争前期はイケイケドンドン、後期は一億総玉砕な空気作ってたのは少なからず民間の側にも責のあることだし、陸軍海軍の意見対立やらそれぞれの内部派閥やらまで考え出すとキリがなかろうし、日本国内にのみ原因や責任を求めるのも違うだろし
90  不思議な名無しさん :2016年11月07日 12:42 ID:4H.DAfsRO*
残酷ではあるが過去をああだこうだ言っても失われた命は帰ってこないのよね。大事なのは歴史から学んだ事を次に生かす。
91  不思議な名無しさん :2016年11月07日 12:56 ID:ywLGmBLr0*
兵士は宇宙人と戦う感覚やったんやろ
家族守らなアカン的な
92  不思議な名無しさん :2016年11月07日 13:36 ID:wM.XAEC90*
インデペンデンスデイと同じやで
民間人とか関係なく空爆されとるし、負けたら何されるか分からんし、まともに戦えるパイロットがおらん以上、特攻するしかなかったんやろ
相手は原爆落とすような国やぞ
普通、特攻なんてしたくもさせたくもないわ
93  不思議な名無しさん :2016年11月07日 13:49 ID:PVkj8d0d0*
※88
暴発しそうな連中と近衛閣下はあまり関係が深くないと思うな
どちらかと言えば軍部や政治にしがらみがたまりすぎてシステムとして老朽化していたとみるのが良いように思う
そこに外患による世論操作が成功してはもはや手の施しようが無くなる
理想を言えば戦争は力の投射の一手段であるべきで目的を達したら即座に手を引くのが良い
94  不思議な名無しさん :2016年11月07日 14:01 ID:OQq2D9Dc0*
戦争の悲惨さを教える以前に、日本固有の同調圧力を考えるべきだと思うわ
お国の為じゃって言い持って大切な若者の命を無残に散らした
正義も糞もない倒錯を正当化して押し付けるのは現代にすら見られるし
95  不思議な名無しさん :2016年11月07日 15:00 ID:GUDIeOm60*
遅滞戦術としては最適解
もし勝ってたらベトコンみたいに英雄になってるわ
問題は救援や逆転の算段がないのに遅滞させようとしたこと
粘れば適当なところで講和できるだろって考えてた奴多すぎな
さらに不運なことに実際米ソ共に上陸が怖かったという
なんで戦争したかってのに関しては馬鹿な国民と尾崎秀実が大体悪い
96  不思議な名無しさん :2016年11月07日 18:53 ID:Ytq17s0r0*
これが宗教の力だよ。もし日本の喧嘩祭とかでエグイ事故おきて廃止ってなったら役所に車で突っ込む英雄とか出てくると思うよ。生まれてずっと持ってきた信仰心ってのは卵からかえったばかりの雛へのスリコミを凌ぐんだよ。あったこともないおっさんのために日本人みんな玉砕するつもりだったんだから。一方的にやられて女子供を焼夷弾で焼き殺されてしかも原爆を人間相手に試すって実験までされて向こうでは普通に娯楽を楽しむ余裕まであるのにまだ粘ろうとしたんだから。
97  不思議な名無しさん :2016年11月07日 23:29 ID:TdJT1DuT0*
一方的にやられて、女子供を焼夷弾で焼き殺されて、非人道的な新型爆弾の実験台にされたら「自分の命に代えてこれ以上の被害を防ぎたい、あるいは復讐したい。」と考える人が一定数出てくるのは宗教関係ないんじゃないですかね?
知覧の平和記念館に行って隊員たちの遺書を読んできたけど、「家族を守りたい」と書き残した方々が多数派だったよ。
98  不思議な名無しさん :2016年11月08日 02:20 ID:ZOtOe3yNO*
ちゃんと平和会館みてきたか?特攻隊に選ばれたら、泣こうが喚こうが逃がされないんだぞ

その上、機体不良で飛べなかっただけで貴様には人の心がないとか、生きていて恥ずかしくないのかとか、非国民扱いで散々精神的に痛め付けられ、追い詰められる

そういったことも知覧には掲示されてるから、よく見てくるんだな
99  不思議な名無しさん :2016年11月08日 05:05 ID:H7QtVpkBO*
特攻隊に選ばれるんじゃなく、志願制なんすけどね。
100  不思議な名無しさん :2016年11月08日 07:28 ID:iw6mN.Zc0*
特攻で死ぬか、爆弾を命中させられずに対空機銃でやられるか、着陸ミスって死ぬかの三択な練度。
101  不思議な名無しさん :2016年11月08日 08:02 ID:f034UUhn0*
最後の手段しては、誇らしい戦術であり、

大局的手段としては、素晴らしい戦術である。

それがあるから今の日本がある。この気概なくして日本はない。

英霊に黙祷!!!

102  不思議な名無しさん :2016年11月08日 10:29 ID:xhgyIfBM0*
※96
※98で言ってることだけど、「泣こうが喚こうが」「罵られ叱責されて」乗ることを余儀なくされたわけだから宗教とは全くの別問題。
ついでに言うと※98が言ってることもあくまで「そういう人もいた」っていう話だから神風特攻の総体的な話とは論点がずれてる。

※101
練度、兵器性能、兵員数、物量、すべてに劣る死に体の軍が取り得る中では有効な戦術だけど、兵器、物資、兵員、士気の損耗を考慮に加えれば決して「素晴らしい戦術」って評価できるものじゃないよ。

従事した兵員の方々への謝意、崇敬の感情論と戦術論は別物。
103  不思議な名無しさん :2016年11月08日 18:43 ID:VYI0RED80*
日本に為にと思うなら、生きて帰ってくるという選択肢も欲しかったなぁ。

機関銃(?)をガンガン撃っても突っ込んでくる恐怖は、堪え難いとは思う。2度と体験はしたくないだろうね。
そういう意味では間違ってなかったんでは。
今後は絶対やってほしくないけど。
104  不思議な名無しさん :2016年11月08日 20:59 ID:ejlKSZLS0*
✳102
天皇陛下を神と崇め、小さな子供に天皇陛下のために死ぬ事は名誉で靖国に祭られるのは名誉でだと教育するのがどう宗教と切り離すっていうのだ?宗教なくして国民に守るって意識だけで自己犠牲の精神で命を投げ出せると?次の補充のための予算の使い果たしのように行った「玉砕」が守るって正義で行えたと?
なんで陛下は処○を免れたと思う?神ではなくただの人と国民にさらされながら生きつづけて神を失った自己犠牲という力を奪うためにだよ。
今の象徴としてのおられかたはまさに国民にとっては「平和の象徴」としてだよ!
なんで大統領就任は聖書に誓いをたてると思う?朝に聖書の朗読から初めて日曜は教会に行っていた最高の道徳心を持った白人は原住民や黒人の方々にどんな行為をしたと思う?
宗教こそ戦争を行う力だよ。
日本はなんもいわんでも二度といちがんとなっては戦う事はできないよ。96
105  不思議な名無しさん :2016年11月08日 22:38 ID:28lMoiBn0*
死ぬ可能性が非常に高いって作戦じゃなくて基本的に死ぬ作戦ってのが救いがないわな
危険度が高いが最高の成果を出せば万に一つの生還の可能性があるってんなら希望も持てるんだろうけど特攻は絶望しかないもんな
106  不思議な名無しさん :2016年11月09日 09:04 ID:93l5k6Lr0*
日本男児2000万人がその時代に特攻で死んでたら日本から男がめちゃくちゃ減ってた上にアメリカより裕福な国になってた可能性がある…
つまり今楽な生活ができてなくて女ばかりのウハウハ生活もできて無いのはその時代のせいってことだな!よって大日本帝国は無能(過激派)
107  不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:15 ID:ijXBZhJTO*
特攻隊をマヌケだ無駄死にだ言う奴に限って、捏造してでも英雄を作ろうとするんだよな祖国では(笑)(笑)(笑)。
108  不思議な名無しさん :2016年11月09日 20:44 ID:jpLBjLqJ0*
※104
宗教が行き渡った結果としての特攻であったなら※98に反証として挙げられてるような「泣いて喚いて罵られ叱責されて」って事態は招かないですよ、という話。それこそ皆笑顔で万歳を叫んで出撃したんでないとつじつまが合わない。でも実際にそうなってない。

特攻隊員が遺した遺書を読んでもわかること。

「本当は死にたくない。でも家族のために死ぬのです」

昔は衛生や医療の環境が整ってなくて死が身近だったから、生きて命を後世に伝える貴重さが身にしみてた。
だからこそ、「家のため」「家族のため」って言葉が現代とは比較にならない重みを持ってた。
そこに宗教を見出すってんならまぁわからなくもないけど。

明治時代に天皇陛下を中心に据えた国家神道が行き渡るよりももっと昔、遅くとも江戸時代から伝わる思想ではあったんじゃないかね。
109  不思議な名無しさん :2016年11月10日 02:37 ID:m8D.fc0t0*
じじいは財産と権益を守るため必死だったからな
若者に突撃させてでも逃れたかった
今のじじいも一緒だな
奴らのそれを守るために若者が犠牲になり過ぎている
110  不思議な名無しさん :2016年11月10日 07:58 ID:rQxDzqja0*
✳108
104だけどあなたの言っているのは集団生活に国の勝利のための犠牲って同調圧力がかかった上で自分が爆弾しょって死なねばならない状況で自問自答のために書いた文章だよ。
でも勝って敵国土を占領した地域では神の後ろ楯がついた神兵って気分になって家族の事なんて忘れてレ○プや略奪を繰り返すんだよ。
万歳突撃したって見方の後ろから援護射撃という名目で薬と恐怖と空腹でパニックした素人兵士の乱射で何割か死ぬのは兵士たちみんな解ってたろうし当時の素人兵士には素人兵士の心があったろうしボロ飛行機数十き見上げてこれでアメリカの艦隊倒せるとは思わない状況で冷静になって目的を見いだすための文章だよ。
111  ※108 :2016年11月11日 09:58 ID:SAAVW8a00*
※110
貴方がそこまで断言できるだけの論拠を、貴方の発言の中に見出すことができない。
貴方のそれは「印象論、想像論」の類であって、「日本帝国軍人の実際」を語るに足るものではないんよね。

残念ながら、日本帝国軍人による戦争犯罪が皆無だったとは言えない。でもそれが日本帝国軍人のすべてであるように語るには物証が足りなさすぎるし、反証もわんさかある。

それに、オレとしては「天皇陛下の御為という宗教心が特攻の理由のすべてではない」ってことを示さんとしていたわけだから、貴方の発言として、「特攻隊員が冷静になって書いた文書」って言葉がでた時点で最低限の論証は終わってる。
112  不思議な名無しさん :2016年11月11日 12:39 ID:bPd7EJGZ0*
✳111
ゴメンネ。あなたは大日本帝国軍人を美化したいのだろうけれど僕の育った田舎のじいさん方の武勇伝とかノリ見てて当時の教育でインターネットで顔が拡散する恐れもない若い兵士が例としてイスラム聖戦士より美しい兵士像にはまるとは思えないよ。イスラムの聖戦士の中にも軍隊として成立しているんだから立派な軍人もおられるかもしれないしね。
大日本帝国軍人のほんの一部によっておこなをわれた非道な行為ってのを強調しすぎると外交失敗して世界的に浮いた国にされちゃうよ。となりにあるでしょ浮いた国。ミサイル作って無視すんなーって国。あんなの。
僕の言っている立派な戦士像ってのは漫画でいうとレッドアイズって漫画のキャラクター達ね(^.^)

113  ※111 :2016年11月11日 14:44 ID:SAAVW8a00*
※112
論点ずれてる。
オレが言わんとしてることは“宗教的盲信が神風特攻の本質である”って思想の否定、ひいてはレッテル張りに対する抵抗心であって、目的は軍人賛美ではないんよ。

悪い日本軍人もいただろうし善い日本軍人もいたと思う。
だからこそ、その一部分をクローズアップして、針小棒大に「それが全て」と言わんばかりに断定した物言いをすることには「違うだろ」って言いたくなる。

その上で、スレタイに示される戦術論については思想の偏りに左右されることなく、過不足のない評価をするべきではないかと。
114  不思議な名無しさん :2016年11月11日 18:19 ID:.3SF78x00*
✳113
「宗教によってもたらされた選民意識からなる同調圧力によって始まった民族玉砕によって戦闘機も燃料もなくなって戦争もできなくなってきたけどなんかせなあかんから初めたカミカゼ」ね
英霊に敬礼!
っていっちゃうやついる以上はっきり言わなイカンと思ってね。
115  不思議な名無しさん :2016年11月12日 02:17 ID:8SD4ISGU0*
※114
選民意識も同調圧力も民族玉砕も一側面に過ぎないよ、という話。
「そう言った側面があったことを明確にする」上で、「その事実しかなかった」かのように言うのでは誇大な虚言の上塗りでしかないよ。

ここまでのやりとりで、貴方が日本軍人に対して抱いてる印象のルーツがどうやら地元に住むご老人にあるらしいことは分かったけど、話を聞く限り、おそらく戦争当時は陸軍ないし海軍陸戦隊の若い一兵卒に過ぎなかったんではなかろうか。

戦争にまつわる事実の一端ではあろうけど、総体的な話をする上では末端に過ぎる。
116  不思議な名無しさん :2016年11月12日 07:57 ID:Skng51.N0*
ルーツって言われちゃうと老人達と子供の時にみた映像の20世紀と自分の家が聖書を信仰していたことかな。何によって善悪を定め、人を集め、身内の犠牲を伴う行為にいたるのか。別に影響を及ぼす身分になれてないけどね笑
楽しかったよ。ありがう。
117  不思議な名無しさん :2016年11月19日 11:31 ID:OXCt.xBC0*
シベリア抑留についてムリくりな擁護すると
どうも殺そうと思って虐待したわけじゃないらしい
本国ソ連の虜囚がそこで耐えてたから日本人捕虜も同じように雑な扱いしても
平気じゃん?とか思ってたらしい
そんで日本人コロコロいっちゃったっという悲劇
118  不思議な名無しさん :2016年12月14日 01:29 ID:9Jnhn6Ep0*
印象論で語るアホが多すぎるから言っておくと
アメリカ軍は公式の報告書で特攻は脅威だとはっきり記している

航空特攻に関しては対策が取られてからも12パーセントという高い命中率を挙げられている
これは驚異的な命中率だ

決して無駄だったわけでないし倫理観がどうとかは置いておいて
兵力の損耗から当時としては成果を期待できる戦術がそれしかなかった

戦術自体は褒められるものないが安易な物の見方で簡単に論じられるものではない
119  不思議な名無しさん :2017年02月16日 00:43 ID:Xia0Zxu00*
初めの方の人は馬鹿が多すぎ。特攻はそれなりに効果はあったし、米軍の報告書にも書いてある。もっと勉強しましょうね。
120  不思議な名無しさん :2017年03月16日 01:50 ID:8k6JKvIa0*
開戦初期の第一航空艦隊、通称南雲機動部隊ですら艦攻乗りは3回出撃したら死ぬと言われていてそれよりも敵の対空防御が苛烈になり練度も低下した状態でまともに雷爆撃ができないパイロットたちを出撃させてもどうせ全滅戦果なしになるわけだ。ならば訓練を適当にやり突っ込ませたほうが訓練時間とコストが少なくすむからあの状況では合理的だろう。しかしその状況まで追い込まれなければ良かった話であり兵の消耗は忌むべきだから本当はやるべきではない。大西閣下の言うように統帥の外道だろう

 
 
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