『誰も見ていない間は月は存在していない』“非実在性”は巨視的世界にも当てはまる事が実証される

1: 的井圭一 ★ 【特別重大報道】 2016/11/08(火) 05:06:09.98 ID:CAP_USER9 BE:511393199-PLT(15100)

電子や光子などの極めて小さい素粒子は、その振る舞いが量子力学で記述される。
そして、量子力学によれば、これらの素粒子は、普段は確率として、ぼんやりとした霧の塊ように存在しており、観測を行なうまではその厳密な位置や速度などの状態を確定できない。
つまり、見ていない(観測をしていない)素粒子は、見るまでは存在していないとも表現できる。

この非実在性(見るまでは存在しない)は、素粒子のような微視的世界では厳密な実験で実証されているが、人間スケールの巨視的世界では、例えば月の非実在性(誰も見ていない間は月は存在していない)というのは、
通常の常識的にはあり得ないと考えられる。
だが、本当に巨視的世界にも物理学的見地から量子力学的非実在性が当てはまらないのかどうかは、これまで未解決だった。

具体的には、ある物理系で実在性の破れを確認するためには実在性が満たすレゲット・ガーグ不等式と呼ばれる条件がその物理系で破れることを示す必要がある。
この不等式は実在性が成り立てば必ず満たされるが、量子力学のように実在性が成り立たない系では満たされない場合がある。
しかし、実験で直接レゲット・ガーグ不等式の破れを示すためには、量子性が保たれる時間内に3回の高精度な測定が必要などの厳しい条件があり実証が困難だった。

（中略）

実験の結果、メイン実験での差がコントロール実験での差を大きく超えており、電流状態という巨視的な量での実在性の破れを実証した。

超伝導磁束量子ビットには毎秒10の12乗個の電子の流れに相当する電流が流れているが、今後は観測による状態の乱れを更に抑えた測定を行なうほか、超伝導磁束量子ビットの電流を大きくしたり、集団の超伝導磁束量子ビットを用いることでさらに巨視的なスケールでの実在性の破れの検証を目指す。

この世のモノは見るまで存在しない“非実在性”は巨視的世界にも当てはまる～NTTらが実証 - PC Watch　2016年11月7日 13:14
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1028407.html

ニュースリリース
http://www.ntt.co.jp/news2016/1611/161104a.html

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コメント一覧

1 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:18 ID:tIVIKK1U0*

>>70が寂しすぎて

2 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:26 ID:NzAEz7wJ0*

真理真理っていうと急に宗教くさくなるな
そもそも科学じゃ真理は原理的に解明できないだろ
ていうか人類には無理

3 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:26 ID:7Lsf5WSn0*

なるほどな！

4 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:35 ID:xjNJzuWz0*

そもそも｢実在｣って概念なんやけどな。
何をもって、｢在る｣というのか。
言うのか、って言ってるわけだから言ってるだけなんだよ。まじで。

5 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:38 ID:9j9CFHXVO*

胡蝶の夢やぞ

6 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:51 ID:My1QVoU.0*

お前らまさかとは思うが原著論文も読まずに議論なんかしてないよな？
"A strict experimental test of macroscopic realism in a　superconducting flux qubit"
Nature Communicationsはオープンアクセスだから、一般人でもググれば本物の論文が手に入る。まずは読んでから書き込め

7 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:52 ID:aGbJZWpf0*

否定的な見解で発想を塞き止めて考えたらわかるものもわからないだろ

8 不思議な名無しさん :2016年11月09日 16:57 ID:cc5C39hHO*

スレタイが酷すぎるな。巨視的な系で重ね合わせが確認できたというだけの話だよ。

9 不思議な名無しさん :2016年11月09日 17:11 ID:LZNyHI7x0*

SF兄さんや極論兄さんのせいで話がそれまくってわけわからんけど、結局どういう実験したんだ？記事の端々から予想すると複数の電子で実験したような感じなのか？原子レベルでさえ無いの？

なんでそんな記事から月がどうのこうのなんて飛躍してんだよ。まあアインシュタインの責任だな。

10 不思議な名無しさん :2016年11月09日 17:20 ID:kIqAaK6K0*

これは根本的な話をすると認識の問題
本当は違うのだけれどもそう考える、認識している範囲で正直言って問題無いのさ
全知全能で無くとも自己の認識できる範囲で判断処理する事がすごい事に人間には可能なんだから
例えば今の人工知能に無限のデータを与えてやると処理が帰ってこなくなるが、人間はそのような事が起きない
人が処理してる情報を人工知能に仮に突っ込むことができたら即旅立っちゃうけどね
これが人工知能と人間の決定的な差
人工知能はこの問題を自身で解決できないから態と枠を作り認識の範囲を決定させてやらないとならない
この枠を拡大したり縮小したりは人工知能では不可能
人間は無意識に処理してるけどね
因みに、本スレの話だけど、今の科学は違うのでは無いかという事に繋がるんだよ
そうなんだよ
科学は自身で自身が間違っている事に気付いている
因みに残念な事に人工知能では確実に真理には到達する事ができない
そもそも人間は認識できるのかどうかって話は前提としてあるけど

11 不思議な名無しさん :2016年11月09日 17:27 ID:eauM6rtM0*

月はいつもそこにある

12 不思議な名無しさん :2016年11月09日 17:30 ID:0P9LRXLz0*

見るとか観測って言葉に囚われすぎて、理解を妨げてる気がする

観測ってのは、相対的な関係があるってこと
それだけ

俺らが、卵とか物質を見る。物質ってのは核分裂の例を出すまでもなくエネルギーの一形態なんだが
そんなエネルギー体である卵を、俺らは物体として扱い、観測し、触ったり動かしたりできる

これは、俺らと卵が相対的に、極めて近い運動系にいる、つまり互いに止まってるから
では、相対的に俺らと卵とは違った例を考えてみよう

スーパーカミオカンデで有名なニュートリノ。これはほぼ光速で飛来し、極小さい質量を持つ
このニュートリノの視点で、卵を見てみよう

この場合、観測対象の卵との速度差はほぼ光速
そうなると、卵というエネルギー体は、ニュートリノにとって個体の物質という状況ではなくなる
卵自体は俺らから見たら何も変わらずそこにあるのに、ニュートリノから見たら、卵は
整数比のエネルギー状態を確率的に空間にトレースする集合体、と観測される

誤解を恐れず言えば物質ではなく波の状態にあり、確率的に散らばる雲みたいな感じ
だから陽子の近くとかの超強力な電磁場の中でも飛び続けられるし、
それがおれら見たら、卵や地球をすり抜けていくニュートリノに映るわけだ

相対的な関係、特に運動系が大きく違うと、相手や相互の振る舞いは、不確定になっていく
この不確定さは、小～かなり大きい速度差でもほぼゼロだけど、光速レベルに相対速度が広まると比例して不確定さが強くなる
それは観測結果の伴う「事実」だ

で、速度の大きな違いというのは、日常でも幾らでもある。例えば電子
二重スリット実験で、電子という球体が波のような干渉の結果を出すのは
観察の為の器具と俺らが、電子と相対的に光速ほど違う運動系にいるから

この記事の実験も、観測者から大きく相対的な運動系の違うものは、ミクロでもマクロでも不確定だよ、と言ってるだけ

13 不思議な名無しさん :2016年11月09日 17:46 ID:xuusKk6V0*

観測したから確定されて存在する。ならば人間が観測しなかったら？探査衛生などが、宇宙望遠鏡等の観測範囲を超えた情報を得てきたら？

では恐竜の化石は何故発見されたのか。原始人の化石であれば、原始人が観測して確定したことにはなる。では恐竜の化石は恐竜自身が観測したということになるのだろうか。
そもそも、観測してはじめて確定し、何かの存在が定義されるのであれば、何らかの存在をその形に定義したものは何か。
観測して始めて存在が定義される、それは良しとしても、観測される前に確定される形が既に存在している理由は？

つまりはあれだ。ゲームのRPGとかそういうの。ボスキャラが画面に表示されてないけど、フラグ踏むと出てくるよ、的な。

人間さま「観測されてないから存在してるとは言えない！」→猫さま「は？何で人間ごときに存在の有無をとやかく言われなきゃあかんの？」→神さま「いやワシ既に観測しとるし」→アカシックレコード「観測してくれんとデータ増えへんねん！誰でもええわ！」

14 不思議な名無しさん :2016年11月09日 17:47 ID:My1QVoU.0*

※8
※9
もうちょっと深い意味があるぞ。電流というマクロ系の制御の途中に測定を組み込むと、途中測定しない場合と比べて最終結果が変わることを実験で証明した。

２３日の祝日にNTTの研究所で一般向けのオープンラボがあるから、興味ある人は研究所まで行って実際に聞いてみたら？

15 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:01 ID:fbNaAr.b0*

いまこの瞬間にも我々には雲にすらみえない粒子で構成された別の世界が、
重ね合って存在しているということか
パラレルですらなく、本当に重なり合った状態で

16 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:29 ID:BphAVLQM0*

偉そうに講釈たれている奴はレゲット・ガーグ不等式を理解しているの？

17 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:31 ID:s9nndhZk0*

猿の惑星から天体望遠鏡で地球を必死こいて探すようなものかな？

18 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:35 ID:ESfUKykc0*

ちゃんと読んでないけど…
「観測前のものは本当に確定して存在しない」対「観測前にも確定して存在するが人間が知らないだけ」の勝負で前者が勝ったって話なんでしょ？
観測するのは人間等の生物だけじゃないから、巨視的なもので観測前のものはなかなか無いけど、「巨視的で観測前」のものを作ったんでしょ？
月はいくらなんでも、この結果にかかわらず存在しているよね。

19 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:37 ID:I1cm1In40*

バチバチしてるけど、そもそもなにをもって存在しているとするのかの定義が、量子学と哲学と論理学と古典物理学じゃ違うからどこまで行っても平行線じゃないのって思ったんだけど違うの？
うまく例えられないけど、Summerは英語読みだとサマーだけどドイツ語読みだとゾンマーみたいな…どっちも正しいけどどっちも間違いみたいな…？

20 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:49 ID:G8mrDswE0*

存在は存在だよ。運動量が不確定でも。勿論名前も関係ない。
観測なんて言い始めたら視覚そのものを疑わなければならない。
物は脳に触れる事は一切ない。触れるのは電気信号。

21 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:56 ID:6aNNEX6I0*

何だかよく解らないがなんとなくマイクラの読み込みを想像してしまった、「ランダム性を持つプログラムとして存在しているがまだ読み込まれていないし確定もしていない」みたいな。

22 不思議な名無しさん :2016年11月09日 18:56 ID:AmxFnPN70*

これつまり色即是空、空即是色ってことやろ？
もう古代からみんな知ってたことだよ

23 不思議な名無しさん :2016年11月09日 19:01 ID:9AMx0yvd0*

観測するまで状態が確定しないのが事実なら
観測以前の状態なんてどうでも良くね？
そんなもんいくら考えても意味なし

24 不思議な名無しさん :2016年11月09日 19:02 ID:G8mrDswE0*

じゃあ共感覚は実在？非在？

25 不思議な名無しさん :2016年11月09日 19:18 ID:QP9jnxX70*

サイコロの目が確定してないのと、サイコロが無いのでは意味が違わない？

26 不思議な名無しさん :2016年11月09日 20:33 ID:xsyOlAjp0*

つまりこの世界は電脳空間みたいになっていて誰も観測してない時は
演算処理する必要がないので内部データとしてだけ存在していて必要に応じて空間や物質や物理法則等のその他諸々が処理されて現れる様なオープンワールドのゲームみたいな事が起きてるって事か？
まるでマトリックスだな

27 不思議な名無しさん :2016年11月09日 20:38 ID:KGbkuCYh0*

エー、マジー、ゲキヤバー

28 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:05 ID:Y7XmRLH60*

人間原理主義過ぎないか？

逆に遡ると例えば人間が存在するまで地球は存在しないことにならんか？

29 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:11 ID:.YI8ld4O0*

つまり不確定要素というものが無いならビッグバン以来物理学の法則によって宇宙ははじめから終わりまで結果が決まっている＝運命は決まってる
・・・とは限らないってことですな

30 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:14 ID:H.DXTrGr0*

人間が言葉を持つまで月が存在してないのは当たり前すぎるし
あそこにでっかい密度の高い原子の分布があることは人間と関係ない事実だろ

31 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:16 ID:Szu5Q0Qv0*

わたし馬鹿なのでここに書いてある事全く分からないけど、誰も見てない間だけ月を片付ける仕事は誰がやってるんですか？

32 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:24 ID:cc5C39hHO*

NTTの記事には

※4 非実在性
観測以前に状態が前もって決まっていなく観測によって状態が決まる性質です。例えば量子力学で現れる2つの状態の量子重ね合わせ状態は観測以前には状態が決まっていません。観測することによって初めて重ね合わさっている2つの状態のどちらかに状態が決まります。

とある。

実際、存在しないということは波動関数が恒等的に0ということなので、これは量子重ね合わせ状態とはまったく異なる。

33 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:35 ID:eVUELoFQ0*

真実なんて存在しない。そこには解釈だけがある。
.....どうでもいいんじゃねえ。

34 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:42 ID:wCM4ZpUd0*

実際は
人間の観測に合わせる形で
物質がポーズをとってくれる。

これです。

これじゃないと、
脳の命令が到達する前に筋肉が命令通り動く
というのを説明できない。

35 不思議な名無しさん :2016年11月09日 21:45 ID:H.DXTrGr0*

タゴールのは人間が神話や伝説やいろんなイメージを持って眺めるものこそが月だっていう非常に文学的なことが言いたいだけなんじゃあ？
これと記事の件はまったく関係ないよ

36 不思議な名無しさん :2016年11月09日 22:06 ID:eVUELoFQ0*

なんも難しいことや、ないけどね。当たり前のことだけどね。

37 不思議な名無しさん :2016年11月09日 22:10 ID:PkDewk5X0*

コメントを書き込んでいるのが全員人間とは限らない

38 不思議な名無しさん :2016年11月09日 23:12 ID:tCyOebcH0*

とある作曲家が一人で、誰にも知らせずに作った曲は存在しているか否かってことだろ？

39 不思議な名無しさん :2016年11月09日 23:53 ID:WvtkADwW0*

自分の体すら見えてない部分は存在しているかどうかわからないんだよね
じゃあ自分の体がそこにあると認識して動かすものとはなんなんだろ

40 不思議な名無しさん :2016年11月10日 01:03 ID:x3IXMH7n0*

地球も宇宙も、この世の全てのものがある時に一瞬にして消滅する可能性さえあるのだから、
ましてやそれがもういつ起きてもおかしくないとなれば

41 不思議な名無しさん :2016年11月10日 01:18 ID:gS4bm5lr0*

認識されるまで概念として○○のようなモノがそこにスタンバってると考えると可愛いなw 照れ屋なんかな？

42 不思議な名無しさん :2016年11月10日 03:02 ID:L2WEHxtL0*

真円に近い球は浮いてるのと変わらないとかいうのと同じ理論の隙間にはまり込んでる賢いバカの妄言だこんなのは

43 不思議な名無しさん :2016年11月10日 06:05 ID:Kazu1qqg0*

70。
つまり俺がいない。

つまり世界がない。

夢の中の出来事を「現実にあった」とはいわない。夢を「みた」とか夢でこういうことがあったしかいわない。つまり現実ではないから「ない」だ。そして俺らが現実としてみている世界が夢としたら、答えはやはり「ない」だ。

44 不思議な名無しさん :2016年11月10日 08:05 ID:EIoiLoJW0*

三次元からの観測の限界。
パラドックスは四次元視点では解消できる。
……って考えはどう？

45 不思議な名無しさん :2016年11月10日 08:44 ID:hErSWz0X0*

悟りを開いた人も同じようなこと言うよね
あると思うから認識するという自我がどうのこうの

46 不思議な名無しさん :2016年11月10日 15:39 ID:HyhID8k90*

安心してください、ほぼ存在します

47 不思議な名無しさん :2016年11月10日 16:23 ID:9ILhIgBC0*

3Dゲームのキャラクターの視線を動かし見ようとしたときだけ
グラフィックボードで月を生成してるのと同じような気がするな
後ろ向いてるときはバッファに格納してポインタだけ保持
こっち向いたら読みだしてきて生成する

48 不思議な名無しさん :2016年11月10日 17:56 ID:zTddyDEMO*

月「なんて自己中なんだ…」

49 不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:48 ID:5dsPV6Oy0*

あれか
少年野球で親の応援があった場合となかった場合で結果が違うwww
ごく小さい粒子でも「見られてる！頑張ろう！」みたく思うんやろ？

でもこれ、「観測」っていう行為自体が物体に何らかの影響を与えてるだけじゃなかろうか？それが「観測」でなくてもいい。
月に、光があたる→反射する
逆に光があたらなければ反射しない
月という物体は変わらないが、見た目は変わる
別の方法で「観測」したら影響が変わって別の結果が出るかもよ？

50 不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:54 ID:b.52J8Hp0*

しっかり生きてるつもりなのに何も見えず何も触れず
大体のところを取りこぼしてしまってる、って強烈な感覚はそのせいかしら？(笑)

51 不思議な名無しさん :2016年11月10日 23:45 ID:DLqU9pdFO*

巨根的世界に見えた

52 不思議な名無しさん :2016年11月11日 02:52 ID:DEIdANs90*

志村うしろ

53 不思議な名無しさん :2016年11月12日 12:18 ID:vt3MmLPK0*

・・・(￣▽￣;)
すっげー(￣▽￣;)
アインシュタイン大先生とダゴール大先生すっげー(＼＼▽＼＼)
この対談の効果？影響？もすっげー(＼＼▽＼＼)

西の方では古くから、この世には２つの法則がある。と言われている(゜゜)
・・・あとで３つになったけど(￣▽￣;)

・・・まあ、そりはおいといて(￣▽￣;)
人間の世界にいる「人」を
人間の世界の内においては真実とされる矛盾を飛び越えて
普遍的な？(言葉あってるかにゃ？)事実に至らしめる(￣▽￣;)
それもごく当たり前に！(￣▽￣;)
当たり前すぎて自分たちがなにやったか
やった人達は気付いてないときた・・・(￣▽￣;)

・・・こんな対談があったんだ(￣▽￣;)
こんなやり方があったんだなー(。_。;)
勉強になりました(・・)
ありがとうございます(・・)

54 不思議な名無しさん :2016年11月12日 23:27 ID:fmWyxQPR0*

ミクロスケールでの量子の振る舞いが人間には確率的なものとして認識されるというのは、量子が実際にそのように振る舞ってるということではなく、人間の知覚力の限界を超えているものはそのように見えてしまうという話
もし仮に目の感度が超敏感で脳の情報処理の速度が超高速で、我々が一秒と感じる時間の流れを一年くらいに感じる宇宙人がいたとしたら、その宇宙人はミクロスケールの複雑怪奇な量子の動きを正確に捉えられるんじゃないかな
不確定性原理というのは、認識論的な問題というか、人間の認識能力の精度の限界を超えた対象については、知覚、認識、議論が正確にはできない、不完全な形でしかできないという話に過ぎないのだと思う

55 不思議な名無しさん :2016年11月12日 23:27 ID:fmWyxQPR0*

人間の存在と無関係な客観的実在はあり得るか？
そんなのはわかりきったことだと思う
最初の人類がこの世に誕生した時、地球が存在していなかったなんてことはあり得ない
最初の人類の誕生に先立って、地球が存在していたのは明らか
でないと最初の人類は誕生と同時に宇宙空間に放り出されてしまうことになる
これは不合理
ゼノンのパラドックスと一緒
アキレスが亀を追い越せるのは明らかなのに、思考の上では追い越せないことになってしまう
空間は無限に分割できるという前提が間違っているからこのパラドックスが生じるのであって、空間には分割不可能な最小単位があるという事実に気付けばこのパラドックスは解消される
常識に反する不可解な主張にはどこかに誤魔化しが隠されている
凶悪な病原菌が蔓延して全人類が一日で死滅しても、月は存在し続ける
こんなことは常識で考えればすぐにわかる
今回の話は、自然によって人間の認識能力に設けられた限界から生じる「不可知な世界」についての議論の不思議さ、不可解さを利用して、胡散臭い連中が常識を破壊しようと試みたのだと思う
この問題は徹頭徹尾認識論の問題であって、不完全な感官を与えられた人間の知覚力を基準にして巨視的スケールにおける物質の振る舞いの法則を説明しようとするのは傲慢の極み

56 和気藹々 :2016年11月13日 02:08 ID:pr8zJcYKO*

月は、見えなくとも潮のみちひきは、あり

57 不思議な名無しさん :2016年11月19日 14:55 ID:ugV.PHf.0*

より簡単に理解出来る方が今のところは正しいっていう解釈が大事だと言われているのでアインシュタインを肯定する方が良いのだろうかと思う

58 不思議な名無しさん :2017年02月06日 18:00 ID:8QXTsnZ.0*

この手の話はもはや理解が追い付かないｗ
お互いが作用し合ってるならその先の作用も決まってるんじゃないの？ってのが神はサイコロを振らないって事だよね？

59 不思議な名無しさん :2017年03月04日 20:30 ID:kprgVcnf0*

え。じゃあ今日部屋にこもって映画みていた自分は存在してないのか

60 不思議な名無しさん :2017年05月01日 10:47 ID:0i.1WWiH0*

>>59
そうだとすれば、いつも一人でいる私も存在していないんだ・・・
じゃー私は誰(・・?

61 不思議な名無しさん :2017年08月04日 22:59 ID:jmRn1dpv0*

この実験で言えば、電流(電子)同士は
互いに互いを「観測」し合ってる状態でしょ？

62 MORITA :2019年01月05日 16:57 ID:5c3KRQ8.0*

　常識とアインシュタインを否定するこの理論が正しかったとしても、「自分が見ていなければ月は存在しないのか」「誰も見ていない場合のみ存在しないのか」という問題が残るし、よく考えたら月の観測者も誰かが見ていなければ存在しないのでは・・・と考えるとよくわからなくなりますね。

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