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「ラプラスの悪魔」って科学的に否定されてるの?

2016年11月10日:16:27

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コメント( 52 )

tarot


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 20:59:01.254 ID:EWhdCDOW0
小さい頃からこういう可能性があるんじゃないかと思い続けてたが
最近ちゃんと名前付いた説として存在することを知った

これありえるの?
ありえないの?

ラプラスの魔

自然界のあらゆる力と宇宙全体のある時点における状態を完全に把握することができ,かつ,これらの素材を完璧に解析する能力をもった仮想的な知的存在。このような魔(demon)にとっては宇宙の中に何一つとして不確実なものはなく,未来のことを完璧な形で予見することが可能となる。
ラプラスの魔
関連:http://ja.wikipedia.org/wiki/ラプラスの魔
関連:ラプラスの魔とシュレーディンガーの猫

引用元: 「ラプラスの悪魔」って科学的に否定されてんの?







9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:02:08.982 ID:LxCrXz290
不確定性原理ってのがあるあから
未来がどうなるか決まってなどいない
とされてるけど

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:06:39.047 ID:EWhdCDOW0
>>9
原子の動きが不確定性って言われてるのはまだ人類が原子の真の法則を発見してないからじゃなくて?
法則が存在しない概念なんてないと思うんだが

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:11:35.015 ID:x1GoNxPxp
>>15
「発見出来ない」って条件が無いと起こらない現象が現実に起こっちゃっててそれが不確定性原理で量子力学だから「発見できた」って条件に変わっちゃうと理論上今現実で起きてる現象が起こらなくなっちゃうから真の法則は人間には絶対発見出来ない

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:18:12.230 ID:EWhdCDOW0
>>20
なるほど?
でもその言い回しはなんとなく
「「発見できた」って条件に変わっちゃうと困るから多少強引でも「発見できない」という前提の上で話を進めている」
っていう風に読み取れるんだけど
実際はどうなの?

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:26:27.850 ID:qPpA+i740
>>25
発見出来ると理論上今現実起きてる現象が起きなくなるから困るって事ね
新しい法則の発見ってのは五分前仮説レベルで手が届かない所にある

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:36:21.292 ID:EWhdCDOW0
>>40
いやどちらかというと過去の法則は既に形骸化してる法則で
本当は「発見できる」方に科学が向かってるのかと思った

そういう風に話してるように見えたから

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:02:52.849 ID:YVXAHMe40
この宇宙の真実とは人間の脳内に収まる概念とは思えない

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:07:29.592 ID:EWhdCDOW0
>>10
その発想が既に井の中の蛙じゃない?
宇宙は井戸みたいなもん

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:10:39.081 ID:YVXAHMe40
何故を問うていけば底なしだからな
科学は構造的に真実に辿り着くことはできない

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:14:55.713 ID:EWhdCDOW0
>>19
構造的に解明できない?
これまで解き明かしてきた事と今のこの話と
何が構造的に異なるのかよく分からないんだが

原子の構造ってのはもっと次元の高い概念ってこと?

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:13:10.658 ID:YVXAHMe40
大体物理学なんてのは信仰だから
より基本的普遍的な理論の存在を信仰している

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:23:10.834 ID:EWhdCDOW0
>>22
すまん
物理学はある種の信仰ってのは分かるがこの話とどういう接点があるんだ?
さっきの「そういう『前提』で理論を展開している」
ってところに繋がるってことか?

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:18:30.531 ID:5QnOh/aYa
なんかミクロとマクロは同時に観測できないから無理って理屈だった気がするんだけど
それを同時に観測できる存在を悪魔って設定してるんじゃないの?

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:25:52.204 ID:EWhdCDOW0
>>26
なるほど
つまりそもそもこの説が生まれた時既に観測自体が不可能ということは分かってたんだな

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:23:46.843 ID:kJyZCRVKM
不確定性原理は物質の位置や運動を同時に正確に測定できないって話であってラプラスの悪魔とは関係ないだろ

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:25:12.482 ID:jyPiM2tr0
>>34
「位置と運動量を同時に知ることは出来ない」んだからラプラスの悪魔は存在し得ないんじゃないの?

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:28:14.024 ID:kJyZCRVKM
>>37
ラプラスの悪魔は「もしそれができたら」って話だろ
最初から実現できるかどうかって話じゃない

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:31:43.742 ID:jyPiM2tr0
>>43
じゃあ存在の否定も何もないじゃん

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:36:39.487 ID:kJyZCRVKM
>>52
もし出来たとしても事象は確率的に決まるから未来は分からないって事

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:39:42.026 ID:jyPiM2tr0
>>60
事象が確率的に決まるのは不確定性原理に寄るのでラプラスの悪魔を仮定するのならそれは克服していることになる
「世界から不確定性原理がなくなった時(ラプラスの悪魔の存在を仮定した時)世界は決定論的か?」は考えてもどうしようもないのでは

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:24:08.741 ID:iSi85Qt50
このクソ広い空間に干渉しないで一つの点時間で全てを観測しないといかんのだろ?
干渉せず観測ってのが出来ない限りスタートにすら立てないっていう糞ゲだろ

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:26:52.188 ID:ZaSZbjGi0
宇宙と時間が無限に存在する限り、全ての確率は100%
つまりラプラスの悪魔もどこかに存在するって事

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:38:31.147 ID:EWhdCDOW0
>>42
でもこのスレ的には違うらしいからなぁ

まあ人類的には良い事なんじゃないか?
未来が不確定というのは

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:28:55.325 ID:zRHRtP+E0
あくまでも仮想であり概念だろ?

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:29:24.165 ID:4e3YENPH0
否定されてるよ
大体スレの通りだけど人の言うこと信じられないなら決定論辺りでググってもいいと思うよ

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:41:21.337 ID:EWhdCDOW0
>>44
ということを今しがた理解した
>>47
別にラプラスの悪魔があって欲しいとは思ってないぞ
ただマトモな説明なしにあり得ないって言われても納得も理解もできないし
ある程度説明受けたらそれでいい

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:50:48.088 ID:qPpA+i740
>>64
今現在の科学では量子力学が正しいとされている
量子力学では確定論は否定されている
つまり現在の科学では確定論を前提とするラプラスは悪魔は否定されている

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:58:01.962 ID:iSi85Qt50
>>68
大学の量子力学系の先生が
「とりあえず今のところあってるけどいつか革命されるかもなあ」って言ってたお
つまり量子力学は今のところ実際に沿ってるけど、マジかはわかんねって事じゃね
否定も肯定もできないと思うが

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:30:24.822 ID:cDCLJgNB0
ラプラスの悪魔の本質って観測うんぬんじゃなくて運命決定論じゃないの?  

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 22:09:56.998 ID:zf7HhCR20
1秒後の事象を知るのに1秒の時間がかかれば意味がない
人間の脳認識にコンマ数秒の時間を要する以上、悪魔の世界を知ることはない

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 22:14:13.144 ID:LxCrXz290
>>71
全ての出来事が計算できるなら
全ての出来事は最初から最後ま決まってると言うのがラプラスの悪魔
未来は一つしか無くて
現在の出来事も昔から決まってたという話

73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 22:16:40.656 ID:iSi85Qt50
てかむしろ決まって無かった方が人の頭には理解しがたいよね

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:32:21.131 ID:T3fxvR5P0
ラプラスの悪魔といえど神が振るサイコロの目はわからないってこと

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:45:52.563 ID:EWhdCDOW0
>>54
オチがついたな




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「ラプラスの悪魔」って科学的に否定されてるの?

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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年11月10日 16:41 ID:DdXyy5In0*
不毛杉内
2  不思議な名無しさん :2016年11月10日 16:45 ID:cwWW6khb0*
量子力学的には位置と速度を同時に観測することはできない=決定論の否定=確率的記述

アインシュタインなどの古典物理の大家「神はサイコロを振らない」=決定論の支持=確率的にしか記述できないのは人間が法則を完全には理解してないからだ

アインシュタインなどが量子力学に対するパラドックスの予想を提唱する

パラドックスが矛盾ではないことが確認され奇しくも量子力学を否定したかったアインシュタインなどが量子力学の理論的裏付けに多大に貢献した=量子力学者「サイコロを振る神がいてもよい」
3  不思議な名無しさん :2016年11月10日 16:52 ID:cwWW6khb0*
端的に言うと量子力学が成立する仮定を置くと不確定性原理が導かれ逆に不確定性原理からその仮定も導かれる
つまり不確定性原理の否定を仮定すると量子力学が成立しないことになる
量子力学は今なお矛盾をいくつか抱えてるわけだが大筋では観測結果と合致してるわけで不確定性原理を否定するわけにはいかない
現在の量子力学が抱えてる矛盾は何らかの形で書き換えられるだろうがそれは修正レベルの話であってスタート地点の不確定性原理からやり直すってことはないレベルで現実と合致してる
4  不思議な名無しさん :2016年11月10日 16:56 ID:9RfXA05C0*
うーん
アリの行列の最前線ちょっと先にアメ玉を置く俺
やがてアリはアメを食料と認識してその周囲をワラワラと取り巻く
アリにとって、俺の存在と行動、アメ玉を置く意志等々を観測できないんだから
ラプラスの魔なんてあってないようなもの

ってことでいいのかな? よくわからん議論だ
5  不思議な名無しさん :2016年11月10日 16:57 ID:mJGOOs8o0*
長文コメ連発と思ったら案の定で草
6  不思議な名無しさん :2016年11月10日 17:25 ID:iLQ9LSeM0*
ラプラスの悪魔とかシュレーディンガーの猫とかお前ら本当に好きだなw
7  不思議な名無しさん :2016年11月10日 17:28 ID:nah870lZ0*
このゲームもってる!
スーファミで!
8  不思議な名無しさん :2016年11月10日 17:43 ID:y5a4RxTb0*
「論理と科学が発達していけば、すべてのことが解明できる、
解明できない部分があるのは、それを解明できるほど人間の科学がそこまで発達してないからだ」
というのは、すでに否定されているで。
ゲーデルが不完全性定理で、どんなに科学が発達しようと、解明不可能な部分はあることが数学的に「証明」されてしまっている。
9  不思議な名無しさん :2016年11月10日 17:56 ID:R.CskxCk0*
最後に神でおわると
まあ変わらないねぇ
って思った
そこが現実じゃないの?
10  不思議な名無しさん :2016年11月10日 17:58 ID:zTddyDEMO*
全てを創造した神と、それを解き明かすことに挑む悪魔
なんかロマンチック
11  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:07 ID:szi0YlaX0*
lhaplusなら間違いなく実在する
12  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:16 ID:S2nABxxx0*
こいつら科学者でも哲学者でも無いのに難しい言葉を使って酔ってんね…
アホ!
13  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:18 ID:wMnKFxL90*
ラプラスの悪魔自体はファンタジーだろ
問いたいのはは決定論が否定されたのかどうかじゃないのか
14  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:22 ID:PmpKOw6B0*
否定とか証明とかの問題じゃなくて、世界の法則に一石を投じるのが目的だからな
若しもこうだったらどうなる? を全て内包した答えを求めたいだけ
15  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:26 ID:5dsPV6Oy0*
科学だと神のこと悪魔って言うの?
これ時間軸が1個でパラレルがない場合?
どっちにしろ、時間が一方向にしか進まないなら、予測があってるかどうかその時が来ないとわからない、もし予測の正確さが100%だったとして、それを知って変えられるわけじゃないから意味がない…。
16  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:39 ID:BOvmIJTn0*
不確定だけど、相手棋士が次の手をどこに打ってくるかわからないけど、すでに全ての手を読みきってる、って感じじゃないの?
つまり不確定が起こす無限の可能性を、同等の無限のパターンでさえ把握してるとか。
17  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:43 ID:wDY..dEC0*
澄空のラプラス
18  不思議な名無しさん :2016年11月10日 18:51 ID:G1uZwbNw0*
ラプラスの悪魔ほど厳密に未来を知る事は出来なくても、頑張れば女子高生のスカートが風で捲れる時間と地域くらいは確率で出せる様になるんだろ?
19  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:00 ID:GA4a2ZI.0*
基本的な概念の理解の普及という意味でこの手のスレは有効なので、お前ら好きだなと言われても、存在していて欲しい。

※12
基本的な概念を説明する易しい言葉募集。
20  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:14 ID:GA4a2ZI.0*
※16
ラプラスの悪魔自体は、非決定論における確率的なパターンまで把握している存在ではなくて、あくまで「決定論であるなら全ての未来を知っている」という概念だ。

※15
「決定論であるなら全ての未来を知っている」という存在に名前を付けたので、悪魔なんだろう。神だと非決定論でも未来を予測できて法則さえ変更できそうだから。
>それを知って変えられるわけじゃないから意味がない
意味がないどころか、決定論は「変えられないと主張している論」なんだよ。ラプラスの悪魔は決定論の象徴。
21  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:22 ID:InNbytik0*
家にいながらに初恋の穴子の家を観測したいって話だろ。この変態め。
22  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:44 ID:kx9JLaEL0*
理論とか抜きにして一般的な感覚からしたらすべて決まってる訳ないじゃんって思っちゃう
23  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:54 ID:K.kXfS8g0*
ラブプラスって見えるのは悪魔の仕業ですか?
24  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:55 ID:Wejd2IsU0*
この手の記事はドヤ顔で専門家ごっこしだす人が必ず現れるので好きになれない。
25  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:57 ID:.kdOeM.m0*
科学って数学が根本にあるよね
原子のエネルギー量が数学の式で厳密に証明できるなんて仕組みは
誰かが意図的にやらない限りそんな構造には成り得ない
厳密な数学的決まりごとが各所で存在するから人類はそれを利用して
ここまで発展できた
まだ森羅万象の1合目にも行ってないとおもうけど
26  不思議な名無しさん :2016年11月10日 19:59 ID:VkjYQll.0*
ラプラスはすばやさが低いけど覚える技とかなみのりとか冷凍ビームとかほろびのうたとか使えるし結構強いよな
最近のポケモンはやってないけど
27  不思議な名無しさん :2016年11月10日 20:03 ID:EwD8l.Eu0*
ところでおまえらは人間の自由意思を信じるか?
オレは信じていない。
28  不思議な名無しさん :2016年11月10日 20:18 ID:j8W4f99w0*
関係ない話だけど、不確定原理があるならどこでもドアで飛んだ先の自分は明らかに自分じゃないなと思った
29  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:22 ID:E58E1uw30*
ポセイドンは海を行け~♪
30  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:27 ID:fi3H.XSE0*
ノマイブルのことか、懐かしい。

学生の頃は物思いに耽ったけど結局途中で考えるのをやめたっけな 。
31  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:27 ID:4KmBq0T40*
※27
自由意思って言うより意思自体が有機物の錯覚だろ
32  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:32 ID:ozIoVQaI0*
文系の勉強しないで思いつきでgdgd議論してるの笑える
33  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:42 ID:Jk1vmPdS0*
我々が「知識」として解析出来ている物事って、人体に例えた場合、小指の爪のアカ程度の物だと思ってます。
人間が賢い生き物などと言う幻想は捨てましょう。
所詮我々もケモノだ。
34  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:52 ID:nSU2NRAj0*
※16
ラプラスの悪魔は「もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も(過去同様に)全て見えているであろう。」
ってラプラスって哲学者が書き残したやつから来てる話

ラノベとかの能力バトル物とかで人気あるので日本とかでよくネタに使われる
※23
あなのラブプラスへの愛がそう錯覚させるのでしょう
眼科か脳神経外科へ行きましょうw
35  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:53 ID:nSU2NRAj0*
※34
あなたをミスってあなって…
36  不思議な名無しさん :2016年11月10日 21:56 ID:zTddyDEMO*
ビスト財団が隠してそう
37  不思議な名無しさん :2016年11月10日 22:59 ID:oDB6.ZMb0*
どうも、この手の「納得」が世界より先に有ると思い込んでる奴ってのは居るな。
幼稚な人間原理(いや自分原理か?)でしかないのにさ。
38  不思議な名無しさん :2016年11月10日 23:59 ID:StXkYJXt0*
原因があって結果がある(因果律)
宇宙のすべては互いに影響しあっている
計算が膨大すぎて結果が導けないだけ
と思っている
39  不思議な名無しさん :2016年11月11日 00:03 ID:Nxd0yAFs0*
宇宙と時間が無限ならばって書いてるけど時間は関係無いだろ、無限の空間が補完するから。そして宇宙は100%有限だよ。
40  不思議な名無しさん :2016年11月11日 01:57 ID:aGQTc0S70*
※25
逆やぞ
数学は科学の一部でしかない
科学は全ての物事を扱えるが、数学は数字しか扱えない
41  不思議な名無しさん :2016年11月11日 03:27 ID:.ACLgxt80*
>>40
科学は数学の数字に意味を持たせただけだから大差ないとおもう
42  不思議な名無しさん :2016年11月11日 06:50 ID:NtmM83v60*
ラプラスの魔なんて古典もいいとこなのにまだ信じてる奴いたのか?
そうじゃないか?と思ったら聞く前に調べろよ疑問に思えよ、目の前の箱や電話は何だよ?
43  不思議な名無しさん :2016年11月11日 09:46 ID:9Jn87ATm0*
人間中心の原理とか言ってる奴のバカさ加減
この世界が存在することは人間の存在に関わらない(人間が存在しなくても世界は存在する)
だからこそ客観的で普遍的な法則が働いている
という考え方は近代科学なんだよ
けれど厳密に言えば人間の主観的な認識を通してしか世界の存在を知り得ないのだから
客観的で普遍的な法則なんて存在しないし
観測者なくしてこの世は存在しえない
人間が消えても世界は存在する、という推測は近代科学と日常感覚で言えば正しいが
それは日常感覚であって厳密性は無いしましてや真理などではない
44  不思議な名無しさん :2016年11月11日 10:06 ID:s7mZUBK.0*
マクスウェルの悪魔「全知全能でもそれを伝えたり忘れるときに色々面倒あるらしいで。」
45  不思議な名無しさん :2016年11月11日 10:20 ID:S9x24KVZ0*
結局は人間のレベルじゃあ証明できないって結論になるんだよな
46  不思議な名無しさん :2016年11月11日 13:57 ID:V.UpuNuF0*
あれ?多世界解釈とかだと決定論になるとかじゃなかった?
まぁ、どっちにしろ、なんかの学者が確率的で未来は法則では分からないけど「法則はなくとも一通りには決定している」という意味で確率的決定論と呼ばれている、って言ってた。
47  不思議な名無しさん :2016年11月11日 14:54 ID:CVIiu9410*
※2で説明完了してるが、大学1年レベルの量子力学も知らないやつが言葉遊びしても時間の無駄だろ。
せめて不確定性理論くらいは勉強してから議論した方がいい。
ラプラスってのは、その辺も全部含めてもなお、全知の存在があり得るのかって話だろ?
48  不思議な名無しさん :2016年11月11日 19:56 ID:FZ3sD6bR0*
ラプラスの魔も他の宇宙からの干渉で逝っとけダイヤを発動するんだろうな。
49  不思議な名無しさん :2016年11月18日 01:07 ID:5kbdlRcH0*
不確定性原理な
原理
50  不思議な名無しさん :2017年02月08日 23:35 ID:Zay1SVQb0*
観測者なくしてこの世は存在しえないというのは間違いだね。
太陽の存在をいちいち観測しなくても常に存在するのと同じ。
見ていない時でもちゃんと太陽は存在する。
51  不思議な名無しさん :2017年03月10日 21:40 ID:D0iwopp30*
1+1=2
古典力学で説明できる範囲の事象は必ずこの数式が成り立ち、言ってしまえばコレとソレを足せばああなりますと結果を予測出来る。
だからビリヤードで手玉をこう突けば目的の玉がポケットに落ちるのはハスラーには予測出来るし、バッターが打った打球はここで待てば取れると野手は予測出来る。
宇宙のスケールに全て当てはめれば、生命体の思考という化学系の出来事も含めて、宇宙開闢から終焉まで、全て予測出来る事になる。
その予測出来る存在を仮定したのがラプラシアンデーモンであり、宇宙の事象が全て古典力学で説明出来るならそれは正しい。

しかし実際には1+1が必ずしも2にならない系がある事が発見されており、量子力学というのは少ない矛盾でその系を説明出来ているというだけで、量子力学の正しさとラプラシアンデーモンは関係がない。
1+1が2になったりならなかったりする事実がラプラシアンデーモン仮説を否定したって事。
52  不思議な名無しさん :2019年01月11日 06:06 ID:HSN8sH1E0*
人間が観測できないだけで決定論自体は間違っちゃいない
法則の無いものなんてこの世に何1つ存在しない

 
 
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