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    お前らって本当に言語に操られて無為に苦しんでるよな

    140520language


    1: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:22:37 ID:HPw
    お前に関係のないことをお前自身の望みとして扱ってそれに執着している

    引用元: お前らって本当に言語に操られて無為に苦しんでるよな





    2: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:23:21 ID:iKv
    例えば?

    4: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:28:14 ID:HPw
    >>2
    分かりやすいとこだと「恋人がほしい」という欲望
    これは自分自身に由来するものではなく、言語によって作られた自分を本当の自分だとみなすことから生ずる欲望

    5: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:29:06 ID:ayR
    そうなの?



    6: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:30:43 ID:A2p
    言語によって作られた自分ってなんですか

    11: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:34:00 ID:HPw
    >>6
    冷静に自分だけを見つめるなら、どういう経歴をもつとか、どういう社会的ステータスにあるとか、
    そういうことによって自分が自分であるわけではないということが分かると思う
    しかし日常生活において人はその経歴やステータス(これらは価値にまみれている)を自分自身をつくるものだと思い込んでいる

    15: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:35:47 ID:A2p
    >>11
    要は年収1000万の自分と年収100万の自分は別人って事?

    18: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:38:28 ID:y1I
    多分>>1
    本能を言語化する際に言語は完全には本能を言い表せないゆえに齟齬が生じてしまっていてそれが故に偽りの自己認識してるってこと??

    21: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:40:55 ID:HPw
    >>15
    年収の大小は自分が自分であるということとは全く独立のことであるってことだ

    >>18
    本能というのも様々な前提を負った概念で、そういう概念に訴えなくても自分は無根拠に自分であると分かると思う

    26: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:44:37 ID:HPw
    >>23
    むろん、人間は言語で語るしかない
    しかし、ここにはいない他者を前提とした欲望にどれだけ引き摺られているかということに程度はあり、
    そういうものに振り回される度合いを最小限にすることは可能

    7: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:31:27 ID:HPw
    目の前に性欲の対象がいてヤリたいと思うのならそれは単に身体的な欲求だが
    特定の対象がいるわけでもなしに漠然と「恋人がほしい」と思うのは、価値にまみれた言葉を使うことによってそれが自分の本体みたいになってしまっているという状況

    8: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:33:18 ID:ayR
    何か違うんだよな。そうじゃないな。ただ暇なのよ

    9: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:33:28 ID:yr3
    よくわからんが、「恋人が欲しい」は生物の保存に由来するただの生理的欲求では

    10: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:33:30 ID:A2p
    「恋人が欲しい」のどこが言語に操られてるのか分からん

    13: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:35:20 ID:ayR
    もう少し噛み砕いて書いてよ。頭でっかちなのは良いよ。結局何が言いたいの?

    16: もう、怒ったから 2016/11/15(火)05:36:10 ID:rsx
    「お前ら」?これこれ

    17: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:37:27 ID:ayR
    きっともの凄く地頭良い人なんだろうけどね。

    19: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:38:53 ID:HPw
    お前らは2chに書き込むときは社会的な束縛から離れて本音を語れていると思っているかもしれないがそれは違う
    その証拠に2chでは「リア充」「陰キャラ」といった価値が前提されることが多い
    簡単に言えば、お前らは言語で思考している以上ぼっちのときでも他人の目から逃れられていない

    20: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:40:13 ID:A2p
    >>19
    自分が話したいように書き込むのは本音じゃないのか?

    25: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:43:00 ID:HPw
    >>20
    実は本音と建て前という区別自体がある種の独断に基づいている
    言語は何かを人に伝えようとするものだから、語るときには常に他者の視点が介在し、絶対的にプライベートな本音などというものは無い

    27: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:45:32 ID:A2p
    >>25
    1の思うプライベートな本音って何?
    仕事辛いとか辞めたいとかはプライベートな本音でしょ

    31: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:48:58 ID:HPw
    >>27
    労働がつらいのはある意味当たり前だから、それを例にするとちょっと話がややこしくなるかもしれない
    例えば、自分は表向きはいい顔をしているが根は腹黒くて常に人を出し抜こうとしている、という自己理解があったとすれば、それ自体が妄想

    35: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:53:32 ID:A2p
    >>31
    「自分は表向きはいい顔をしているが根は腹黒くて常に人を出し抜こうとしている」
    これに自己理解があったら何で妄想になるんだ?妄想って言うのはありもしない空想の事だろ?

    37: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:56:49 ID:HPw
    >>35
    なぜ妄想かというと、無根拠だからだ
    その人は自分が腹黒いということを客観的な根拠に基づいて証明できない、自分で勝手にそう思っているだけだ
    例えばそいつは自分で腹黒だと思っていて、そのことを必死に他人に主張するのだが、誰もそいつが腹黒だとは認めてくれないということがあり得る

    38: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:59:07 ID:A2p
    >>37
    お前は他人に「君は人間じゃなくてパンダなんだよ」って言われても信じるのか?
    自分を信じるか他人を信じるか、どっちが正しいのかは曖昧だけど
    正しいかどうか判断するのは自分だろ?

    42: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:03:13 ID:HPw
    >>38
    自分がパンダじゃないということは科学的な根拠に基づいて説明できる
    しかし腹黒は文化的な評価の問題なので、自分を含む大勢の人に決めてもらうしかない
    価値や評価についての自己理解は、それが自分がしている理解だからという理由で正しいということにはならない

    43: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:04:42 ID:A2p
    >>42
    科学的な根拠に基づいて説明したとして
    誰一人認めず、信じなかったらどうなる?

    45: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:08:17 ID:HPw
    >>43
    俺は今、一応は自然科学的に言えることと文化的にしか言えないことを分けている
    前者は多数決で決まることではないが、後者にとっては多数決の力がかなり大きく働く
    もちろん科学的な事実に疑いをはさむこともできるが、いきなりそういうことを言うと理解の妨げになるかもしれないからそういうことは控えている

    29: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:48:15 ID:ayR
    主は頭が良すぎて私には着いていけない。頭良すぎて頭おかしい人みたい。

    32: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:49:38 ID:HPw
    >>29
    これは頭の良し悪しの問題ではない
    むしろ人間は複雑なことをやりすぎていて、このことに気づけない

    30: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:48:27 ID:Ns7
    誰でもない お前ら に語りかける

    33: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:51:51 ID:y1I
    なんとなくわかったよーな気がする。いわゆるレッテル理論に近いのか。
    授業をさぼったら引きこもりって属性がはられて、授業に行ってないだけなのに引きこもりに付随する
    アニオタとかデブとかいったイメージにまで束縛されるってこと?
    ちょっとずれてる?

    36: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:54:40 ID:HPw
    >>33
    確かにある種のレッテル貼りの話だといえるかもしれない
    ここでは他人からレッテルを貼られることより、自分が自分自身を含めた人間たちにレッテルを貼っているということが重要

    34: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)05:52:47 ID:06m
    よく分かんないけどイチはすごい
    説明下手だね!!!アホなん?

    46: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:09:03 ID:y1I
    とりあえずもっと簡単な言葉使えばいいのにとは思う。

    49: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:11:17 ID:ayR
    もっと簡単に。

    55: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:17:43 ID:HPw
    俺は別に専門用語の類は使っていないし、何か特殊な知識を前提しているわけでもない
    俺の言っていることが小難しく感じるならば、何らかの価値観のもとに立っているからそう思えるのかもしれない

    58: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:19:55 ID:ayR
    よくもまあぽんぽん出てくるなあ言葉。でも如何せん中身無いよな

    64: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:23:59 ID:HTr
    言葉が認識を規定する・感情を規定する

    71: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:33:04 ID:A2p
    あと「自分でないもの」って言うのは具体的に何なのかを教えて欲しい

    73: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:35:37 ID:HPw
    >>71
    「自分でないもの」というのは言語的に構築された「自分」像
    それには諸々の価値が付帯していて、様々な「すべき」が付いて回る

    74: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:37:12 ID:HPw
    >>73
    「私ってこういう人だから~」と言う人が語る「こういう人」がそれにあたる
    自分がどういう人であるかは自分だけで決められるものではない

    76: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:38:40 ID:HPw
    >>74
    更に言うと、客観的に「こういう人」と決められた自分があるとしても、
    それは自分が端的に自分であるという事実とは関係のないもの

    75: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:38:04 ID:A2p
    >>73
    物理的に最初から考えたら足りないもの=彼女=彼女ができれば満たされる
    ↑が俺の満たされる考え
    1の考えは物理的な物じゃなくて道徳的な物だから人によって「満たされる基準」が変わってくる

    77: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:39:47 ID:HPw
    >>75
    単に物理的な物としての「彼女」は「恋人がほしい」の対象にはならないと思う
    物質的な欲望といえば食べたいとかヤリたいとか痛みから逃れたいとかそういうレベルにとどまるはず

    84: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:52:29 ID:t7v
    頭良いもんだ、こんな所にまでケチ付けるのを考えつくとは

    85: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:52:38 ID:hOA
    このスレみたいに、マズローの欲求段階と言葉を結びつける文章、国語の時間によく読まされたよな
    人間と動物の最大の違いは言葉で、人間が言葉を獲得しなければ尊厳欲求とか自己実現の欲求みたいな高次の欲求を抱くことはなかったって話
    >>1と違って大抵は、だから言葉は偉大だ、って締めだったけど
    言葉が思い込みや枠を作るってのは市場のイデアだっけ
    >>1は言葉に惑わされてるって言いたいんだろうけど、言葉で加工されてない欲求のまま振る舞ったらやっぱ動物と変わらないよね

    88: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:02:39 ID:HPw
    >>85
    俺は言葉を捨てた方がいいと言っているのではない
    我々は言葉から逃れられないが、言葉とは独立なあり方をしているのも事実だ
    その事実を冷静に見つめるなら、言葉に振り回されるのではなしに、ある程度は言葉を統御できるということだ

    87: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)06:57:47 ID:t7v
    屁理屈、ケチは何にでも付けられると言うお話
    クレーマーの鑑だよ

    90: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:04:59 ID:A2p
    言語に操られて無為に苦しんでるかどうかは人それぞれ。
    OK?

    91: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:07:04 ID:HPw
    >>90
    もちろん人それぞれだろう
    しかし無為に苦しんでいる人は多く、それは言語が本質的に虚しい欲望を駆り立てる力をもっているため、
    油断しているとすぐにそうなってしまうからだ

    92: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:08:33 ID:A2p
    無為に苦しむの「苦しむ」ってどのくらいの苦しみ?

    93: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:09:59 ID:HPw
    >>92
    事情によって程度は異なるだろうが、場合によっては自殺に追い込まれたりもするだろうな

    94: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:11:03 ID:A2p
    >>93
    1000人恋人ができなくて悩んでる人がいたとして
    自殺に追い込まれる人は何人いるだろうか?
    普通に考えたら一人もいないと思う

    95: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:12:36 ID:HPw
    >>94
    今は「恋人ができない」に限った話をしているのではないはずだ
    世の自殺はだいたい言語的に作られた苦しみが原因だと思う

    105: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:28:20 ID:A2p
    腹黒ってお腹が黒い色って事じゃなくて感情的な意味だよね?
    腹黒が文化的に入るなら「苦しむ」という単語も文化的に区分けされるよね

    106: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:31:57 ID:HPw
    >>105
    物質的な苦しみ(動物でも感じるような、文化からは独立な苦しみ)と、
    文化的な苦しみ(文化的に「こういうことが苦しみである」と定められるような苦しみ)と、
    俺の言う無為な苦しみ(言葉によって空虚な欲望を抱くことから生ずる苦しみ)は区別されなければならない
    俺が問題にしている苦しみは人間が文化的であろうとすることから生ずるが、苦しいという事実としては文化から独立している

    107: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:35:44 ID:A2p
    >>106
    だから無為な苦しみって何よ?
    大まかに苦しみっていうのは痛覚の苦しみと感情の苦しみで二分されてる。
    スレタイは後者。

    108: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:39:28 ID:HPw
    >>107
    感情の苦しみで良いのでは。

    109: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:40:32 ID:A2p
    >>108
    だとしたらスレタイのように苦しんでる人は少なくともスレ内にはいない。

    110: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:43:01 ID:HPw
    >>109
    それは言えないよ。苦しみは語られることで初めて存在し始めるわけではないのだから。
    それに、仮にスレ内にいないとしてもそれは俺の趣旨とは関わりがない。

    111: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:44:29 ID:A2p
    >>110
    スレタイのお前らは明らかにここのおーぷん民に向けてるんだろうけど
    誰もはいそうですって納得してない様子から見て一目瞭然なんだがね

    114: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:54:05 ID:HPw
    >>111
    繰り返しになるが、問題は同意を得られるかどうかということとは無関係。
    誰かが苦しみを抱えているというのとその人が自分の苦しみを語るということは独立だから。
    俺が苦しみを指摘しても本人が認めないということは可能だし、それは俺の論旨に影響を与えるものではない。

    112: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:45:13 ID:00s
    読んでないからアレだけどスレタイだけは確実に同意

    115: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:56:26 ID:A2p
    >>114
    そうか
    ある程度スレ見渡して苦しみを抱えている奴がどれだけの数かは把握できたと思う
    >>112みたいに苦しんでる奴もいたし苦しんでる奴がいるのは事実だ

    113: ■忍法帖【Lv=8,おおくちばし,YOT】 2016/11/15(火)08:51:14 ID:Tau
    言語は概念を区切るもので善悪の価値を含んでいる。
    言葉をつかうことによって価値を押し付けられるとも言える

    116: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)08:59:59 ID:Mzw
    等身大の自己認識だけでは人は成長できないんですねぇ

    117: 名無しさん@おーぷん 2016/11/15(火)09:02:14 ID:HPw
    俺はそろそろ出かけるんでこのスレは適当に消費するか落としてくれ




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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:08 ID:6EfCPYkG0*
    全ての答えは自分の中に有るんだけど、引き出し方を忘れてしまい物質的な欲望に囚われすぎて霞が掛かってしまい結果忘れてしまったのかも。
    悩みとかも同じで自我が作り出したものでぶっちゃけしょうもないレベルなんだよなぁ悩みなんてのは。
    2  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:08 ID:OdAJvIyo0*
    要するに何も誇れるものが無いから屁理屈こねてるだけだな。
    3  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:09 ID:MHLigXM60*
    なんとなく言わんとしてることは分かりそうだが、だからそれがどうしたって感じだな。
    4  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:09 ID:gmNy.vN40*
    言葉の意味に縛られないようにしようね!
    5  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:14 ID:..puy4VE0*
    >>1はかなり噛み砕いて説明してるだろ…
    語弊を恐れずに、めちゃくちゃ簡単に言っちゃえば、「金持ちはいいこと」「異性にモテるのはいいこと」って考えてる人いるけど、それってなんか根拠あんの?本心からそう思ってる?って言ってんだろ
    6  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:23 ID:BVyUWR0z0*
    こういう言葉をこねくりまわすだけの理屈にとらわれずに生きることが、幸せな人生を送るための近道なんだろうな。
    7  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:26 ID:Z.hSKXr40*
    空虚は埋らないから気付かぬ内に広がっていく。矛盾の中でしか[生きる]という行為が出来ないのは、確かに苦しみ以外の何物でもないな。
    8  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:26 ID:PTLVhr1L0*
    おそらくだけど、「無為に」って言葉を使いたかったんじゃないかな
    9  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:38 ID:k2r7v0UO0*
    あ、そういうのいらないんで。すみません。
    10  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:39 ID:ALeEyjAt0*
    うーんよくわからんな
    ※5の様なこといいたいなら
    「言語」って言う必要ある?
    11  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:46 ID:1WxhhoeV0*
    ただの詭弁家、お茶濁し家、煙に巻くのがうまい煙巻君だろ
    バブル前は本当にこんなやつが一杯いて騙されるやつもいっぱいいたなぁ
    12  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:47 ID:vIis9EvE0*
    他人の言葉によって無意識の内に自分を規定してしまっている
    つまりは他人の自分への評価を疑いもせずに受け入れてしまっているって事かな?
    13  不思議な名無しさん :2016年11月24日 22:57 ID:zmHccmir0*
    人は「言葉の奴隷」。という説明では?
    14  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:05 ID:ZMuO4oQZ0*
    結構わかりやすかったけどな
    15  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:07 ID:8BcTDQfB0*
    大森荘蔵でも読んどけ
    16  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:09 ID:YR.psPpi0*
    でも、こだわりを解放するトレーニングについて書いていない。
    17  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:18 ID:3kPrX.pM0*
    さらっとしか読んでないから違うかもしれんけど
    夏目漱石の他人本位自分本位の考え方が近いんじゃない

    イッチは
    言語=人々が社会から無批判に受け入れた価値観=他人本位な欲望
    みたいにとらえてるんじゃない?
    18  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:43 ID:Zk9UJXYb0*
    瞑想のスレで、自分の意思とは別に喚きまくる自我を一歩引いて見ることが
    瞑想だ、ってあったけど、それに通じる話なのかな
    言葉と社会通念を覚えれば、自己を確立させようとして自我は喚きまくるだろうし

    ただまぁ、社会通念上幸せだと思える部分を全否定するのもまた極端だとは思うがな
    19  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:45 ID:zKkuV5Bq0*
    人間の意識のさらに深層部には意識を大方支配している無意識があって、その無意識部分に我々の思考をある程度誘導している"思考の枠組み"のようなものがあり、それが付加価値観念のような形で意識に影響を及ぼしている。そしてそれらは、社会で群衆の一員として生きる内に、主に言語を介して与えられるものである。ということかな。
    しかし人々の発する言葉によって時代時代の常識や固定観念が人々の中に形作られていくという考えには心底納得した。
    20  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:45 ID:lKPmCVMS0*
    俺バカだから何が言いたいのか分からなかったわ
    21  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:47 ID:ey.dRLFS0*
    逸れた話をするけど
    イッチの話を聞いて、だからどうしたって意見があるけど、スレタイみたいに言語に縛られているやつが多いと思ってるからイッチは話てるわけで
    だからどうしたで終わらせたら、議論とかできなくなるよな
    22  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:48 ID:v2.wdwg50*
    いや、わかりやすいよ
    恋人がほしいと思っていなくても『恋人がいない奴はさみしい奴』と言葉で言われると、『さみしい奴と思われたくないから恋人がほしい』って苦しみが生まれることもあるし
    発言者と価値観を共有したい、敵にまわしたくない、ひとりになりたくないという欲求から『恋人がいない奴はさみしい奴という価値観に共感しています』と示すため『恋人がほしい』と言葉による意思表示を行うこともある
    けど本音は、恋人がほしいとは思っていないわけだから、言語によって無為な苦しみが生まれたことになるし、そこを分離して考えられるようになれば、振り回される苦しみは減ると思うよ
    雑誌とか広告とかネットとか、その手の情報は大量にあるし、いちいち振り回されてたら疲れる
    本来の本音と、外部から与えられた言葉で生まれる願望とが一致していないのに気付かずに苦しむのは無為だわ
    23  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:48 ID:6LVSY.L30*
    頭良いかは知らんけど、
    自分の中に明確な軸があるんだと思う
    24  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:49 ID:H3IENEAx0*
    インド哲学とかこんな感じだった気がする
    日本だと岸田秀の唯幻論
    25  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:53 ID:.RGzK81S0*
    自分で考えた自分を評価する言葉も信用ならんし
    他人から言われた自分を評価する言葉も信用ならんなら
    どうやって自分を評価したらええんじゃ
    26  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:53 ID:YR.psPpi0*
    手に入らないからって言葉を捨てるのはダメだね。
    逆の発想だよ。

    言霊の力で希望を実現するのだよ。
    27  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:56 ID:0LTkM8d40*
    要はラカンだろ
    お前らの欲望は他者の言語≒大文字の他者によって構造化されてるんだよ
    28  不思議な名無しさん :2016年11月24日 23:57 ID:nVGV7sE80*
    絶対的な答えの中で生きてみたいな
    29  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:04 ID:MUz.0Fz00*
    なんかだなあ、1は出来ないことを言ってるだけだな。
    人間と言葉は切っても切り離せない。

    痩せたきゃ飯を食わなければいいっていう程度の話を長々と続けられてもなあ。
    30  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:05 ID:9Y4NYh.T0*
    人間は本質から離れて生きているからね
    本質の一端に触れた人間と、何も考えずに本質から乖離したところで生きている人間
    スレからもわかるようこれらの考えは絶対に交わることはないし、少数派の本質主義な人間は大多数の考えなしの人間に否定される

    要約すると生きている次元が違うので何を説こうとも無駄だし、否定するのも無駄
    31  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:06 ID:ZKNfFAyj0*
    言いたいこと何となく分かるしこういうこと考えたことあるけど、あんまり理屈詰めすぎるのもまた怖いよな。頭が固くなって戻れなくなったりするから。
    本当に欲しい答えはスタート地点辺りに転がってたりするんだよな。
    行き着くとこまで行ったら自然と戻ってこれるものなのか、それとも遠くなりすぎてもはやまっ更な目では認識できないのか気になるよ。

    あと面白いと思ったのは、1に対してア.ホなん?ってレスしてる人いるけどこういう人は1程度には縛られてないのかもw
    32  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:10 ID:wWPDMMzN0*
    とりあえず心理学や精神分析についての最低限の知見を踏まえずにどれだけ議論しても
    車輪の再発明どころか四角い車輪を発明しかねないよね、という教訓話
    33  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:13 ID:MUz.0Fz00*
    昔から言霊っていうものがあるから。

    いまさらドヤ顔で話されても、あっそうなの?程度にしか聞こえないな。
    34  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:15 ID:MUz.0Fz00*
    汚い言葉は使わない。

    綺麗な感謝の言葉を使う。

    たったそれだけの話だ。

    昔の人は小難しいこと言わず、それだけ言っていた。
    35  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:25 ID:WLdYdepE0*
    言っている事がうまく理解できない上にマイナスっぽい事言ってるってだけで「屁理屈」だとか「クレーマー」とかいう人達は普段からレッテル貼って悪い現実から目を背けてるんだろうな

    それはさておき、イッチの言っている「恋人がほしい」みたいな欲求は確かに言葉として出てくる欲求みたいな側面もあるかもだけど、恋人=繁殖の相手・愛情を分かち合う相手・楽しい時間を与えてくれる相手っていう、言語が無くても存在する欲求が下地にある訳だから、言語によって拍車がかかる事はあっても無為に苦しんでるというのは違う気がするが
    解釈間違ってるのかな
    36  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:27 ID:ntD.PrPw0*
    ※22
    なんとなく理解できた
    ありがとう
    37  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:30 ID:54AQUeqz0*
    言葉による洗脳ってことでよいかわかんないけど、何もないと灰みたいになっちゃうね世の中。
    38  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:30 ID:DW6xdSbM0*
    「言霊、はい論破」みたいなやついるけど、>>1が言ってるのは悪い言霊に振り回されるのはやめようぜってことじゃないの?
    39  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:38 ID:nJfnqVM90*
    禅宗は、コトバの枠外の思想だよ。
    公案みたいな同じ問いでも、回答は違ったりする。
    40  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:39 ID:MUz.0Fz00*
    大昔から言霊というシンプルな答えにたどり着いている。

    すでに語られつくされた議論だ。

    考えるのが趣味ならそれでいい。

    楽に生きることが目的なら、シンプルな結論だけあればいいだけ。
    41  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:42 ID:ZKNfFAyj0*
    これって語彙を無限に増やしていくか現状維持かどっちがマシなんだろうな。
    表現できることを増やしていって緩和していくか、形のないものをむりやり型で切り取って目立つものにしてしまうのは苦しみを増やすだけだと思って何もしないか。というか後者は現実的では無いか・・・無理だよな。現実そこまで能動的ではない自然な流れの前者だよな。

    もっと抽象的にものを伝えられるコミュニケーション手段ができればいいのにな。テレパシーみたいな感じで。
    42  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:45 ID:MUz.0Fz00*
    哲学やりたい人だけ突き詰めて考えておけばいい。

    生きるのが目的なら、シンプルに、うれしい・楽しい・ありがとう・感謝してます・ついてる、などの言葉を使えばいいだけ。

    体が自然にいい方向に反応するのさ。
    43  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:48 ID:ZKNfFAyj0*
    言霊かあ・・・いいな言霊。
    言霊と結びつけたことがなかったわ。なるほど。
    44  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:49 ID:MUz.0Fz00*
    何もなく独り言でも、うれしい・楽しい・ありがとう・感謝してます・ついてる、などの言葉を口ずさむといい。

    小難しいこと考えなくても、潜在意識が勝手に人生を修正してくれる。

    見る必要のないものは見なくていい。

    楽しいものだけ見ていればいい。
    45  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:51 ID:u4CwuvP20*
    この辺からはAだけ知ってAで満足する、ABC…Gまで知って最も惹かれたものを選び取る、どちらが幸せなのだろうか、ってな話になってくるな。
    46  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:56 ID:MUz.0Fz00*
    人生を変えるには、望みの人生が訪れたという確信さえあればいい。

    色んなパターンを考えると心配事が増えて、厄介ごとを引き起こす。

    これと決めたら、それだけ信じることだ。
    47  不思議な名無しさん :2016年11月25日 00:57 ID:u4CwuvP20*
    この>>1の言う通りなら、逆に大衆(集合体内の多数)の「言葉」さえ動かすことができれば、人の無意識をある程度誘導できそうだな
    48  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:03 ID:YKgy7z4M0*
    どんな言葉を使うかではなく、自分の本音を把握しておくことが大事だと思う
    人生には苦しいこともあるが、無為な苦しみはない方がいい
    49  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:07 ID:ZKNfFAyj0*
    「生きる方法」ってのを知ってるんだね。
    結局それだよな。 物事の子細どうこうよりも出来るだけ苦しまず楽しく生きたいものな。まずそれ!
    50  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:12 ID:YKgy7z4M0*
    ※47
    言葉で誘導されたことによって生じた、本音と解離した願望に無為に苦しむことは無いってイッチは言ってるんだと思う
    51  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:27 ID:jOmtTc4v0*
    この話、聞いたことある。
    というか、心理学か自己啓発かの本に書いてあった。
    個人的にはとても納得したんだけど……
    1があまり例えを使わないせいで、抽象的で捉えどころのないフワフワした話に思えるけど、かなり学術的な背景のしっかりした理論だったよ。
    52  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:31 ID:BWGNQHPS0*
    ついてる・うれしい・感謝してます・しあわせ・ありがとう・許します

    大昔に教えてもらった言葉だけど、朝昼晩、10回ずつ唱えたらいい。

    唱えないといけないと思いこむのはよくない。

    これでうまく行くんだと信じて唱える。

    1年ほど続けたら、何かがいい方向に変わってるはず。

    小難しい理屈を言うと潜在意識は急に変えると反発する。
    しかし、少しの変化であれば潜在意識は気付かない。
    現実は幸せでなくても、言葉で幸せだと自分に少しずつ嘘をついて、潜在意識に幸せだと思い込ませる。いずれ嘘が本当になる。それが言霊の力だ。
    急に幸せになると本当に辛い。
    宝くじあたった貧乏人がまた貧乏に戻るのは、潜在意識が反発してるから。
    だから、継続して言葉ですこしずつ変えることが大事。
    53  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:33 ID:BWGNQHPS0*
    楽しいが抜けてた。

    ついてる・うれしい・楽しい・感謝してます・しあわせ・ありがとう・許します

    54  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:33 ID:kAvjanKe0*
    物事はもっとあやふやであるのに言葉があるせいで
    キッチリ意味が決められてしまっている
    55  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:41 ID:lRT5R3810*
    自分を苦しめるような本来無用なことまで分節化してるって解釈したけど、いいのかな、それで。
    56  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:46 ID:BWGNQHPS0*
    現状に満足してたらやらなくてもいいよ。

    今が不幸なら、幸せな言葉が苦しみに感じるだろうね。

    入院患者がリハビリに一生懸命に歩行訓練するのと同じだと考えればいい。

    いずれ発した言葉どおりの人生になるさ。
    57  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:48 ID:P9LwANEH0*
    楽しいと思ったら、楽しいと言い
    ありがとうと思ったら、ありがとうと言い
    ごめんなさいと思ったら、ごめんなさいと言う

    その方が、自分も周りも楽なんだろうなぁ
    58  不思議な名無しさん :2016年11月25日 01:49 ID:u4CwuvP20*
    ※50
    この"誘導"されること自体は歴史的に見ても人間の性だから振り切るのは難しそうだが、"誘導"の立役者が大衆の「言葉」であるという>>1の考えはいい着眼点だと思ったんだ
    59  不思議な名無しさん :2016年11月25日 02:01 ID:Ha56WhZ90*
    なぜこれがすぐ分からんのやろな。あと曲解して理解してる奴が多い。勉強は出来ても思考力ないんだろうな。
    60  不思議な名無しさん :2016年11月25日 02:19 ID:8WKRaS2N0*
    価値観が四捨五入されその型の中にはまることで安心を得たりそれが幸福と考えたりする奴多いけど大丈夫か?
    という話だね
    でも縛られない生き方をする奴ばかりになったら社会が成立しないからそれでいいんだよ
    能動的でクリエイティブな人生を送りなおかつ成功する奴なんて1万人にひとりもいるかどうかわからんしそういう生き方するのは自ら気づきを得た奴だけで充分
    61  不思議な名無しさん :2016年11月25日 02:30 ID:ZKNfFAyj0*
    あ、間違えた。
    1は言葉という型にはめることで生まれる苦しみじゃなくて、社会的・文化的に意味を付帯された言葉などによって苦しむことを言ってるのか。
    思い込んだ上で流し読みはアカンな。それにまだ完全に理解できてるかも怪しいわ。
    62  不思議な名無しさん :2016年11月25日 02:46 ID:dDh0OGuk0*
    コメ欄のがおもしろかった
    63  不思議な名無しさん :2016年11月25日 02:50 ID:5G0ZuxuO0*
    しかしそんな言葉の上にうちらは存在してると思うよ
    やり取りは言葉だし、認識
    でも、こうなりたい、したいわけじゃないと思うなら
    別の言葉を探してみてもいいと思う
    64  不思議な名無しさん :2016年11月25日 03:08 ID:vgyog.BS0*
    ※22
    解りやすいありがとう、俺には文章が取っ付き難かったわ。まあ感覚的には感じるものはあったが。

    他者の自分への認識と社会通念を利用して自身の意義・位置を見出すのが人間だよな、そこでは言葉が伝達の重要なツールな訳だけど、俺みたいな怠け者は言葉を扱いきれずに本意も社会通念もごちゃ混ぜに放置して後年苦しむ羽目になる。
    昔、親や大人に自分の考えを持てなんてよく言われたもんだが、ただ社会に混ざるだけ・ただ自分本位に頑固でいるだけじゃ結局独立した精神は立ち上がらない。
    65  不思議な名無しさん :2016年11月25日 03:53 ID:DznYJtcK0*
    なにか掴みかけたんだが結局分からなかった

    それにしてもなんでみんな1のこと叩くんだ?
    66  不思議な名無しさん :2016年11月25日 04:26 ID:vwrzywrB0*
    無意識のうちに言語の持つ情報によって刷り込まれた常識や価値観に苦しめられていないか?人間の思考が言語に依存しているという点で言語の持つ危険を100%回避することは出来ないが、自分達が言語によって支配されているということを認識して(無知の知の考えに近い)それが自分が本当に望んでいるものだったのかを問い直すことで自身を苦しめている様々な世間の常識や価値観から解放されることができる。
    簡潔に言うとこんな感じかな?なんか指摘があったらお願いします。
    イッチは恐らくこの主張を掘り下げて話してたから少しわかり辛くなったのかも。
    認知科学では現代の人間の思考や行動の殆どは物理空間でなく情報空間で決められている(例えば我々が横断歩道の前で止まるのはそこに物理的な壁があって歩けないのではなくて赤信号では歩いてはいけないという情報があるから)と結論付けられてるからね。
    67  不思議な名無しさん :2016年11月25日 04:41 ID:YDwJeLoC0*
    ※6
    逆だよ。本来的なあり方から目を逸らさずに生じた疑問を自分の中で分解・再構築して独自の人生基盤を築き上げることに成功した人間が幸せになる
    1が言うように空虚な言語イデオロギーに先導されて無限に欲求が拡大していく俗人は決して満たされることがない
    68  不思議な名無しさん :2016年11月25日 04:57 ID:YDwJeLoC0*
    ※22と※30はいいこと言ってる
    69  不思議な名無しさん :2016年11月25日 05:21 ID:vXyufAQc0*
    世間体とかみたいな固定観念に捕らわれすぎんなよってこと?
    70  不思議な名無しさん :2016年11月25日 05:23 ID:XiGg5fr00*
    単純に洗脳だよ

    例えば人間には脳、肉体、感情、本能と色んな内なる声があるわけだが
    肉体が水を求めたら「喉が乾いてる」と変換するだろ?

    つまり内なる声に言語という定義付けをして、それ以外の可能性を排除してしまうことを言葉の洗脳と言う

    キャッチコピーなんかでどの単語を使うか非常に試行錯誤しているわけだが
    これも心理学を元にどの単語を使えば購買意欲を刺激できるかで選択している
    言葉が持つ印象から、内なる声を逆検索して良いイメージを植え付けようって魂胆だな

    だから言語はあくまでコミュニケーションツールとして扱い
    それに縛られる必要はないってこと
    これを読んで感じた思いを、いちいち日本語にしなくていいってことよ
    71  不思議な名無しさん :2016年11月25日 05:28 ID:YDwJeLoC0*
    ※50
    ネットには人を悪しき方向へ誘導するような言葉が無数に広がってるからね
    勝ち組、リア充、陰キャのような下品なワードに翻弄されて必要のない苦しみを被っている人間も多いように見える
    ルソーが新たな自然状態では人は自分の外でしか生きることができないみたいなこと言ってたけどアレはこういった問題提起も内に含んでいたのかな
    72  不思議な名無しさん :2016年11月25日 05:39 ID:XiGg5fr00*
    そのうち洗脳が解ける時代が来るよ
    最近の子供はもう解けてるしな、洗脳組には非常識なだけに見えるだろうが
    73  不思議な名無しさん :2016年11月25日 05:40 ID:tTczV8YB0*
    まー俺の勝手な意見だが本質を捉えてるようで捉えてないと思う。
    言葉に縛られるも是 縛られないのも是 自分で縛るのも是
    だと思うぞ、テレビゲームだってそうだろ?作った人の思惑で楽しむもよし自分なりのルールを追加して楽しむもよしやらなくたっていい。
    そんなもんだよ。
    だからこれ見て縛られて嫌だなーと思ったなら解決するために努力すりゃいいし、縛られてないんだがなーみたいな感想ならそれでいいんじゃない?
    74  不思議な名無しさん :2016年11月25日 05:40 ID:toxq9Os10*
    言語は実態のない苦痛も産むけど、実態のない幸福も産むから実質イーブンじゃね?

    後は付き合い方の問題で。


    >>1のひとは、実態のない苦痛に苛まれてる事実を哀れんでるっぽいが。
    75  不思議な名無しさん :2016年11月25日 05:57 ID:sg1R5DpW0*
    言語によって表されるものは存在しないって意味だろ。
    76  不思議な名無しさん :2016年11月25日 06:00 ID:sg1R5DpW0*
    例えば大谷翔平っていう名詞あるけど、それぞれがそう呼ぶそれぞれに大谷翔平というレッテルがあって真の彼は本人しか分からないんじゃないか?彼自身も周りの自分に対する目によって分からなくなってたりしてな。
    77  不思議な名無しさん :2016年11月25日 06:35 ID:YXsjFfgH0*
    スレタイでよく湧いてくる「この言葉の本来の意味は〜」とか「本当に正しい使い方は〜」とか言ってくる奴の事かと思ってたんだけど。
    正直このイッチの説明内容が言語に囚われてるって事なら誰よりもイッチ自身が言語に囚われてガチガチに固まってるんじゃないかと思うね。
    78  不思議な名無しさん :2016年11月25日 06:52 ID:UelrQffe0*


    言霊のことを言ってるのか

    それともメディアが存在しない問題を造語で創ってしまうアレのことをいってるのか  

    どっちでもないのか?
    79  不思議な名無しさん :2016年11月25日 07:01 ID:hWeDMxAB0*
    別サイトで恐縮なんだけど、カラパイアに「人間の知覚システムは概念の牢獄」っていう記事があって関連性をおぼえた。気になる人は検索してみて

    あとは哲学で「言語ゲーム論」で有名なヴィトゲンシュタインや「サピア=ウォーフの仮説」などの言語哲学とか分析哲学が関係ありそう

    「実存は本質に先立つ」というフレーズで有名な実存主義も、概念の産物である「本質」を超克して、主体としての自分を生きる運動と捉えれば関連しそうだ

    「生の権力」で知られるフーコーも、ディスクール(言説)が無意識に権力や制度と結びついて人間を規定していると唱えた点で通ずるものがある

    社会科学で有名なレイべリング理論ではフーコーの理論を実地的に裏付けることにより社会構築主義に先鞭をつけた

    これら関係するものがごちゃまぜでひとつの信念を形成していたので、>>1の説明が共感できた
    80  不思議な名無しさん :2016年11月25日 07:04 ID:vBaRx4M40*
    ここまで誰一人ウィトゲンシュタインを挙げないのが不思議だ。言語哲学の祖なのに。

    本当に大切な事は言語で語ることは出来ない。言語は単に誰かが定めたルールに基づくゲームに過ぎないから。
    「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
    81  不思議な名無しさん :2016年11月25日 07:13 ID:vBaRx4M40*
    時間差で※79がウィトゲンシュタインを挙げてくれていた。
    言語の限界については彼以降、百家争鳴な感じやね。
    82  不思議な名無しさん :2016年11月25日 07:30 ID:hWeDMxAB0*
    ※81
    お先にしつれいしました
    正直ちゃんとした教育を受けていないので堂々と言えないのだけれど、ウィトゲンシュタインが哲学に果たした業績は大きいですね

    でも彼の前にもニーチェやショーペンハウアーとか様々な哲学者がそういう意識を持っていたと思う

    ↑にもあるように西洋に限らず仏教やインドの哲学でも言われているし、ある意味普遍的な認識なのかも

    あと※27のラカンの理論は重要なポイントだと思う
    83  不思議な名無しさん :2016年11月25日 07:38 ID:Mshq7e0R0*
    俺も同じようなことを考えていた。
    仕事がどうの、恋人がどうの、結婚がどうの、収入がステータスが…
    そういうことに悩む人の共通点は自分に合わない価値観に囚われてしまっていること。
    自分がどう生きたいか、どうなりたいか、どうしたいのかを考える前に世の中から与えられた価値観を絶対視してしまって世間的に恥じることのない人になければならないと思い込んでしまう。
    大抵の人はまあそれでもそこそこ幸せに生きられるんだけど、そうでない人もいる。
    そういう人は今までの価値観を一度捨てて自分と向き合って自分に合った価値観を身につけるべき。
    84  不思議な名無しさん :2016年11月25日 08:17 ID:SZBEv8YN0*
    痛い
    思春期かな?
    85  不思議な名無しさん :2016年11月25日 09:10 ID:Z638l2En0*
    言語に縛られてるのではなく価値観に縛られてるのでは?
    86  不思議な名無しさん :2016年11月25日 09:18 ID:oaprDSGm0*
    ※84
    いや、むしろおまえが思春期だと思う。
    87  不思議な名無しさん :2016年11月25日 09:36 ID:87olD.gy0*
    要はメタルギア5をして拗らせたて事だね(笑)
    88  不思議な名無しさん :2016年11月25日 10:00 ID:XDcP7U6M0*
    別に目の前に性欲の対象がいなくても、性的欲求は湧き出てくるからヤレる相手(恋人)が欲しいと思うだろ
    89  不思議な名無しさん :2016年11月25日 10:26 ID:xOvO.d120*
    まるで他人の頭の中を見てきたように話す>>1
    90  不思議な名無しさん :2016年11月25日 10:45 ID:LnPOiUjW0*
    「言語」じゃなくて「他人が作り上げた価値観」と直せばすっきりするな。
    要するにその幻想の価値観に合わせて自己の承認欲求を満たそうとするからギャップに苦しむってことでしょ?
    でも社会性動物である人類にとって、ソレは種の保存に必要なことなんだよ。
    ・・・アレだ野生動物が羽や角の色や大きさをアピールして優秀さを示すアレ。
    愚かな幻想だよな。
    91  不思議な名無しさん :2016年11月25日 11:00 ID:boLeIwAD0*
    >>1のいう事はわかるけどこれ説明するのは難しいだろうなって思ってたら※22の説明がわかりやすかったw

    自分や他人が考えたり発したりする言葉によくも悪くも縛られるし
    それによって本来感じないような悩みも生まれ、そしてまた縛られるって話かな。
    92  不思議な名無しさん :2016年11月25日 11:04 ID:0uexsxnh0*
    経験論の祖、ベーコンの唱えたイドラ(偏見)の中に、市場のイドラがあった気がするけど、それは例えば、幽霊という言葉があるからはじめから幽霊がいると思ってしまいがちである、というような、言語の存在によって生まれる偏見のこと。
    世の中には「リア充と隠キャ」、「右翼と左翼」といった言語の存在から生まれた二項対立構造がまかり通っていて、人々は自分をどちらかの勢力に自分を当てはめようとする傾向にある。(これは社会的動物の宿命)
    そしてそのような思考はしばしば自分を追い立てる。(自分は「隠キャ」だから「リア充」に関するもの全般を嫌わなければならない、みたいにね。ただし、ここでの苦しみは人によって大なり小なりあるから、そこからスレッドにあるような「無為の苦しみ」の例え話の理解に対する違いが生じる。)
    元はと言えば、その苦しみは、何者かがつくった言語に端を発するにも関わらず。
    >>1の言うことはこんな考え方をさらに抽象化したものなんじゃないかな。
    数学でいう公式みたいに。
    93  不思議な名無しさん :2016年11月25日 11:12 ID:2azF0jtk0*
    そこにあるだけの物や出来事に、良いだの悪いだのと勝手に批評して生み出される価値観はあってないようなものって解釈でいいのかな
    ピーマン←「苦味が美味しいよね」「苦くてまずい」
    →ピーマンがある、それだけでいい
    明るくて大雑把な人←「明るくていい人」「大雑把でいいかげんな奴」
    →明るくて大雑把な人がいる、それだけでいい
    自分や他人の勝手な批評の中で苦しんでいるものね、人は
    94  不思議な名無しさん :2016年11月25日 11:14 ID:A7D1fBH30*
    我々は言語を支配しているのではなくむしろ支配されているっていう倒錯のお話だろ。センター現代文とかで出そうな論題
    95  不思議な名無しさん :2016年11月25日 12:25 ID:r.Bzji6L0*
    このイッチは自分なりに掴んでるモノがあるんだろうしそれはいいんだけど、どうせスレ立てるんなら違う言い回しも試してみたらもっと盛り上がったんじゃない。
    なんかもったいない。
    人間はがんじがらめだから少しでも解せるならそれは良い経験だね。
    96  不思議な名無しさん :2016年11月25日 12:27 ID:7DJHgfAS0*
    俺と全く無縁だった。
    97  不思議な名無しさん :2016年11月25日 13:12 ID:vNk4iqco0*
    欲望は常に他者の欲望
    ジラール、作田啓一やな
    98  不思議な名無しさん :2016年11月25日 13:29 ID:01KLl2Yt0*
    ※22の説明が一番分かりやすかった

    あと説明下手だね!のツッコみにめっちゃ笑った
    99  不思議な名無しさん :2016年11月25日 13:39 ID:u9pFMVw10*
    ※2 ※3
    それな
    >1は屁理屈こねて言い訳してるだけ
    100  不思議な名無しさん :2016年11月25日 13:42 ID:MNxQFJy80*
    中2「ファッ!?なんやすごい事思い付いたやで!
    言葉と実際の行動には違いがあるからワイらは自分の意思で発したと思った言葉も本当に伝えたかった事とはちょっと違うんや!」
    中2「早速スレ立てしたろ!」
    厨二「言語が…」
    101  不思議な名無しさん :2016年11月25日 13:45 ID:jjdkyU1g0*
    糖質定期
    102  不思議な名無しさん :2016年11月25日 14:05 ID:E7GVqEVF0*
    ※83
    わかりやすい。

    主は質問に対し、簡潔に答えすぎてて理解力低い人は理解出来ないだろう。でもそういう人向けにざっくり答えると曖昧に伝わってしまう話の内容ではある。
    103  不思議な名無しさん :2016年11月25日 14:41 ID:pzfWX0iX0*
    RPGのラスボスみたいなセリフでワロタ。
    だいたい○ボタン連打で飛ばすやつ
    104  不思議な名無しさん :2016年11月25日 14:42 ID:pzfWX0iX0*
    いいじゃん。価値観にとらわれるから向上心が芽生えるんだし。
    105  不思議な名無しさん :2016年11月25日 15:01 ID:M.WlIMkw0*
    米104
    その向上心のために苦しむ人もいて、そういう人に向けた言葉だよ。
    それにその向上心を持つのが良いという価値観が生まれてしまうと持たない人の中にまた苦しみが生まれる。
    本当は向上心なんて必要なものではないし、それぞれに違う形があるはずなのに、価値観が生まれてしまうとそれが画一化され、決まった形の向上心を持たない者はダメだとなってしまう。
    それを無視するべきなのにできないために苦しんでいる人がいる。
    勿論苦しまない人もいるし、そういう価値観があるために楽になる人もいる。
    価値観は与えられるものではなく自分で作り出し自分で選択するものだと認識する方が人生が楽で楽しくなるし、他人を見上げたり見下したりすることもなくなる。
    106  不思議な名無しさん :2016年11月25日 15:33 ID:FMR6umAv0*
    俺の回りで死にたいって言ってる奴がいるんだけど、
    その理由が、受験がうまくいかない、頭悪い、恋人いないっていうありきたりな理由できっと根源的な理由は自分に自信がないからだと思う。
    だからきっと自分に陰キャとかのっちとかレッテル貼りをしてて悩むことになるんだと。。
    恋人いないやつが恋人作ってもそいつはそいつな訳で、大学なんてどこいっても人間が変わるわけじゃないし、そういうやつに限って大学いったり恋人作ってどうするか考えてなかったりするから。
    そういうのは自分の思い込みで、言葉にとらわれ過ぎて自分の身の丈や幸福度、目標を歪んだ形でとらえちゃってるんじゃないの?

    ってことをイッチは言いたいんちゃう?
    まぁそういうものの捉え方は言葉だけじゃなかなか伝わりづらいから経験詰んでいくしかないんだろうけど。。

    要は考えすぎんなってことなんじゃ。。
    107  不思議な名無しさん :2016年11月25日 15:35 ID:pzfWX0iX0*
    ※105
    他人の作りだした価値観に勝手に苦しむ奴なんかしるか。コンプ持ってるのはそっちだろ。
    俺にはストレスを発散・消化出来ない奴が「価値観」があるからいけないんだ
    と我儘言ってるだけにしか聞こえん。
    価値観は自分で見つけるとか言ってる奴ほど問題解決能力とか思考力がないわ。
    108  不思議な名無しさん :2016年11月25日 15:55 ID:RMEiJqy60*
    言葉は、世の中の物事を切り分けて区別しているだろ。
    それは同時に、言葉によって概念やら存在やらを無理やり認識せざるを得ないってことだ。
    例えば「草食系男子」という言葉は誰かが勝手に作った言葉だが、それがあたかも存在するかのように感じてしまう。結果、事実存在するようになる。
    「草食系男子」という言葉が「草食系男子」を作っているのだ。
    少子化を言う言葉があればそれを意識せざるを得ないし、貧困という言葉を聞けばそれを意識せざるを得ない。

    普遍的にいえばこういうことなのかな
    109  不思議な名無しさん :2016年11月25日 16:09 ID:XiGg5fr00*
    冗談抜きで「自分は○○だ」と言い張って一ヶ月くらい生活してみ
    未来を引き寄せるから
    110  不思議な名無しさん :2016年11月25日 16:11 ID:aTmKenWo0*
    1のいってることは結構核心を突いていると思うけどなあ
    適機適言で相手をイメージ誘導し、活かすもころすもできるのが言葉だよ
    自分自身が囚われることによって苦しむこともある
    苦しむだけじゃなくて、気分をあげたり、楽しませたりもできるんだけどね

    本スレで1を叩いてる人たちは、薄々感づいてて、認めたくないんだろう
    111  不思議な名無しさん :2016年11月25日 16:45 ID:99m18mwf0*
    会社でツライことがあったので、お酒を飲むとする

    『ツライことがあったから、お酒を飲みたい』
    『ツライことがあったから、楽しい気分になりたい』

    前者を本音であると認識していると、お酒を飲むこと自体が目的化してしまう
    何度も繰り返せば体を壊す可能性もある

    後者は手段だ
    楽しい気分になれなかったら、他の選択肢を選べばいい

    両者が同じように「お酒を飲みたい」と発言し、お酒を飲んでいても、自身の目的の認識によって差が出てくる

    『クリスマスまでに恋人がほしい』
    『クリスマスを楽しく過ごしたい』
    後者の方が選択肢が増える分、目的を達成しやすい
    手段が目的になってしまわないよう、自身の目的や本音を認識しておいた方が、満たされないという苦しみは少なくてすむ
    112  不思議な名無しさん :2016年11月25日 17:20 ID:m3oGBBWx0*
    苦しんでないぞ
    113  不思議な名無しさん :2016年11月25日 17:52 ID:2.JVV0Rm0*
    自分が苦しいと思うとき言葉自体が苦しんでいる、てのを思い出した。

    苦しいのは自分自身ではなく、言語としての成立過程にあってまず言葉自体が既に苦しんでいるとかで。
    私はただ、言葉にあらかじめ含まれた構造上の苦しみを苦しんでいるだけなのだ、みたいな。

    そういった共通の認識の道具を使うが故に皆が無意識的に繋がり得るのかも、などと思ったものだな。
    114  不思議な名無しさん :2016年11月25日 18:45 ID:VgbIPolE0*
    人間の表現方法自体、言語、文字の上に成り立っててそれに変換しないと通じないんだから無理だろ。ベースになってるんだから
    でもテレパシー使えて言語に変換される前の感情、情報そのものを伝えられたら早いよな。情報量も言語では表現できない事まで伝えられるし
    115  不思議な名無しさん :2016年11月25日 18:48 ID:VgbIPolE0*
    でも結局言語じゃなくても受け取る側が違えばそれはそれで違う概念が生まれそう。
    116  不思議な名無しさん :2016年11月25日 19:24 ID:a4.c.hQ50*
    『恋人がほしい』=“恋人がいなければならない“

    という暗示(思い込み)のこと指して言っているなら理解できる。
    117  不思議な名無しさん :2016年11月25日 19:49 ID:BWGNQHPS0*
    世の中には引き寄せの法則とか、いろいろと溢れている。

    どれも言ってることは宗教からくるもので、とても簡単なことを継続して実践するだけだ。

    しかし、うまく行かない人が大半だろう。

    大半の人は道具が悪いと思い、その仕組みを探り、新たな道具を見つけようとする。

    包丁をうまく使えないからと言って、歯の角度はこうだとか、切れる仕組みはこうだとか、理屈ばかり求めて、使う練習をしない。

    宇宙の法則を言語や数式で表現するのは不可能だ。

    肉の味を言葉で表現できないのと同じ。感じ取るしかない。

    1の言うことは正しいとは思うが、それがすべてではない。米粒一つもないだろう。

    何が起こっても、本に書いてるような単純なことを何年も継続する。

    ただそれだけの話だよ。
    118  不思議な名無しさん :2016年11月25日 20:19 ID:Id2mhjWH0*
    これって概念を説明するに近くない?説明が下手なんじゃなくて、そもそも説明する事自体が難しい。頭で理屈を組み立てるより、感覚のイメージを組み合わせていかないと腑に落ちてこないな。
    119  不思議な名無しさん :2016年11月25日 20:21 ID:Id2mhjWH0*
    いやこれ説明が下手なだけかも?ww
    120  不思議な名無しさん :2016年11月25日 21:06 ID:s4PnO5Mt0*
    なんとなく理解できるが、腑に落ちない
    本当に「だからどうした?」って感じなんだよなぁ
    ありのままの自分との齟齬の原因である社会的価値観が変わるわけでもなければ、
    それを無視しろって言ってるわけでもないし。
    この苦しみに苦しんでるやつは苦しみの原因はこうですよ。って言ってるわけだけど
    わかったところでどうすればいいかって言うのが全然ないよね。
    そしてその本人だって1の言っていることが原因だって分かってる場合が多いだろう。
    121  不思議な名無しさん :2016年11月25日 21:12 ID:hBkLnIOa0*
    言葉で説明できないことは言葉で説明できないんだよ
    最初から結論出てるじゃん
    122  不思議な名無しさん :2016年11月25日 21:25 ID:hBkLnIOa0*
    意外と真面目で肯定的なコメ多いな
    まわりが彼女いて楽しそうなら俺もほしいと思うし自分が不細工でモテないのはレッテルだ!と思いたいけど事実だからな…
    123  不思議な名無しさん :2016年11月25日 21:39 ID:E7q7jPE.0*
    ウィトゲンシュタインかな?
    124  不思議な名無しさん :2016年11月25日 22:06 ID:33imVVVv0*
    受け取る側が10人いたら同じものを見ても聞いてもどーやっても10通りの解釈が生まれるでしょ、感情や思考の完全共有とか無理に等しい
    125  不思議な名無しさん :2016年11月25日 23:44 ID:FXbuKTcn0*
    だから何?なスレ。
    しかも稀に見る屁理屈(笑
    細かい事なんかどうでもいいし、他人の言う事なんぞ身勝手で無責任なものなんだから一切気にしない。
    126  不思議な名無しさん :2016年11月25日 23:50 ID:gywqMVNE0*
    1「言語によって~」

    バカ「分かんねえよ!お前説明下手だな!」

    一般人「え?普通に分かるでしょ」

    バカ「…ああ、いや、分かるけど、それが何なの?どうでも良くね?」

    お前ら今ここ
    127  不思議な名無しさん :2016年11月26日 00:35 ID:bvyfMtD20*
    何も解決法書いてないもんなあ
    128  不思議な名無しさん :2016年11月26日 00:37 ID:bvyfMtD20*
    AVマニアのドーテーが女を語るようなもんだな。
    129  不思議な名無しさん :2016年11月26日 00:58 ID:BmaK.8e.0*
    この話とは違うけど、自分の考えていることを相手に話すとき、うまく伝えることができない。思考も会話も言語を用いるのになぜか
    130  不思議な名無しさん :2016年11月26日 00:59 ID:bvyfMtD20*
    単純にマイナス思考はやめましょう、楽しいことだけ考えましょうって話だ。
    131  不思議な名無しさん :2016年11月26日 01:01 ID:bvyfMtD20*
    たいては適当に何回も話してたら伝わるのさ

    伝わらないのは相手がうんざりして聞きたくないだけ
    132  不思議な名無しさん :2016年11月26日 03:42 ID:.0SYVkMx0*
    誘導が効かない超意識はあるけどね。言葉で意思疎通が出来る奴は超能力者
    133  不思議な名無しさん :2016年11月26日 06:47 ID:yCMOgHGF0*
    まあ、あれだよな。コメ欄でも出てるけれど、「言葉にできないもの」があるということを前提にしていないとこの話は無理だ。
    「言葉にする」=「具体化する」っていうのは全くの逆で、事実は「言葉にする」=「抽象化する」っての。言葉にした時点で、膨大な「言葉にできない」部分は実は切り捨てられている。それが言葉の限界。ここら辺を前提としてないと、議論があらぬ方向にいくな。西田っぽいけれどな。

    つまり、「言葉」で言い表せる「自分」というのは、実は非常に範囲が狭いもので、それ以外の「言葉にならない自分」というものがある。

    けれど、自分も含めて「言葉」によって自分を規定してしまうと、言葉にならない自分は、意識の上から外れてしまう。いうなら、意識されなくなる。見えなくなってしまう。

    「言語に操られる」っていうのは、そういうこともひっくるめての話だろ。
    134  不思議な名無しさん :2016年11月26日 08:22 ID:F2lJn.NM0*
    こんなにも適当に人間を否定するやつらがいる世界がこわい
    135  不思議な名無しさん :2016年11月26日 10:52 ID:MpcDd5cT0*
    ※134そんな君にピッタリな表現が※124のコメントだよ。
    まず適当と断じるならその根拠を示しなさい。
    それができなければスレ主と同レベルの屁理屈屋さんに過ぎない。
    136  不思議な名無しさん :2016年11月26日 11:11 ID:IOCqgR0z0*
    こういう知識の暴力って楽しそう
    俺もやってみたい
    137  不思議な名無しさん :2016年11月26日 11:33 ID:MBBehe0e0*
    私かわいそうと思えば、本当にかわいそうになる。
    感情→言葉の順番でなく、言葉→感情になってしまう事を言語に操られてると言いたいのだろ。
    138  不思議な名無しさん :2016年11月26日 12:30 ID:bvyfMtD20*
    ありがとうと何回もつぶやいたらいいことが起こるって簡単な話なのにな。
    簡単な物事を難しくしてるだけ。
    139  不思議な名無しさん :2016年11月26日 13:00 ID:npaDfwGl0*
    頭でわかってても言葉として出てこないって経験は誰しもあると思うけど、
    人間ってそこまで言葉で考えてるかなあ?
    140  不思議な名無しさん :2016年11月26日 13:12 ID:BrxjOMeW0*
    結構「わかる」って自分は思ったんだけど、「は?」って人の方が多くて驚いた
    141  不思議な名無しさん :2016年11月26日 13:21 ID:CUa2TIF40*
    構築主義やね
    142  不思議な名無しさん :2016年11月26日 13:26 ID:bvyfMtD20*
    言語がー思考がーとか言う前にありがとうを10万回唱えてみればいい。
    分かるのと実践できるのとでは全く違う。
    143  不思議な名無しさん :2016年11月26日 20:48 ID:HgrdcLIR0*
    そんなあなたに「引き寄せの法則」を伝授してあげたい
    144  不思議な名無しさん :2016年11月27日 01:20 ID:3ugHtmeN0*
    奇を衒った事を並べ連ねて仰々しく悟った風に装っては全てを煙にまき人々を惑わして今現実を取り巻いている大切な問題を見誤らせて誤魔化そうってのがこういう奴の目的だろ。

    こういうのも多いんだよ。最近のネットにさ。
    145  不思議な名無しさん :2016年11月27日 09:08 ID:mhJ6MjHj0*
    ※22が的確にまとめてると思います。

    1は言語を捨てろと言ってるのではなく、言語、並びに概念に人間は縛られがちであるが、それは現実世界そのものではないので、それを一歩引いた目線で眺め、認識するだけでも随分自由になると言いたいような気がします。

    あと、1は皆に分かるように丁寧に解説しようとしてるだけで、難しいことは言ってないと思います。むしろ、1はかなりシンプルに世界を捉えていると思います。分かりにくく感じるのは、前提となっている認識を体感的にくずせないからだと思います。

    仏教哲学とか禅とかに近いかも。
    146  不思議な名無しさん :2016年11月27日 13:44 ID:X2E402Mb0*
    つか、最近流行りの潜在意識の自己啓発本みたらもっとわかりやすく書いてるよね。しかも訓練法つきで。
    147  不思議な名無しさん :2016年11月27日 14:51 ID:v7qtdZmp0*
    「斎藤一人の絶対成功する千回の法則」

    これ読む方が為になるな。
    簡単なのに腹にストンと落ちる。
    物質がとか文化的にとか無用な言い回しゼロ。
    筆者は中卒の大金持ちだからなあ。
    成功した人をまねるのが一番近道だったな。
    148  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:49 ID:mYflfleE0*
    分析哲学というより構造主義寄りかな。兎にも角にも面白い。
    149  不思議な名無しさん :2016年11月28日 11:37 ID:y.tzGxUZ0*
    いわゆる言霊のことかね
    150  不思議な名無しさん :2016年11月28日 19:44 ID:cBxDv9j70*
    そう、言霊って書いてたな
    151  不思議な名無しさん :2016年11月29日 01:35 ID:dPLsgjHd0*
    言語に惑わされてるっていうか
    誰かの思惑や「これが普通って思う感覚にの奴隷になってて
    言語"など"にカタはめされてるってことなんだろうけど
    言語だけ取り上げて話せば理解されなくて叩かれるのは >>1 のこの問題に対する到達地点の甘さと説明の下手さがあるから仕方ないね〜
    惜しい!
    152  不思議な名無しさん :2016年11月29日 14:25 ID:W8KUydvE0*
    この考えが分かったからといって
    自分の幸せがそれを手にしないと手に入らないと悟っている場合は

    痩せ我慢にしかならない
    153  不思議な名無しさん :2016年12月02日 08:29 ID:butjcChM0*
    だからどうした、という人たちは、他人の評価を気にして、劣等感を感じたことが無いのだろうか。あるいは、苦しまなくてすむ答えを既に知っているから、1が愚かにみえるのか?
    もしや、自分の苦しみにすら、気づいていないから、1の説明にピンとこないのかな?
    言葉の、意味を理解したりそれにより感情をうごかされた時点で、言語に操られているとも言える。1は屁理屈を言っているのではなく、自分の苦しみの根源をさぐり、正体をみたのかも。
    154  不思議な名無しさん :2016年12月03日 00:03 ID:tcEWurNJ0*

    わかりやすかったし特に異論もなかったけどな。
    ただ、言葉って括りが誤解を生んでしまっていると思う。

    人は言葉を使って思考している。
    そして、逆にそれは言葉それ自体に人格や行動、思考を規定されている事も意味している。

    その事自体は、言葉を用いている以上当たり前の事だし、何の問題もない事だけれども、スレ主がここで問題にしているのは、そういった自我に振り回される事なんじゃないかな。
    例えば、赤ちゃんはテーブルの上を歩く事を行儀の悪い事だと思わない。それをいけない事だという価値観を持つ親の教育によって、テーブルは物を置く場所であって歩く場所ではない事を知るわけだ。
    そんな風に、自我は基本的に周りから得た情報だったり経験だったりで構築されているわけだけど、環境によっては偏った価値観で縛られてしまう事も多々ある。また、身勝手な他人の意見や、自分のつらい経験から得た価値観を社会的な常識と思い込んで、自分の行動を過剰に監視して、制限してしまう場合もある。

    スレの例で言えば、彼女がいない事を恥ずかしい事だとする価値観があったとして、彼女がいなかった場合、その人はその事で苦しむか、悲しむか、そういった感情が生まれるかも知れない。けど、そもそも彼女がいないのが恥ずかしい事だ、という価値観は外から得たものであって、その人個人とは何にも関係ない事でしょ?けれども、それに縛られている状態ではその事に中々気付けない。
    それから自由になろうよ。って事を言いたかったのでは?

    ちなみに、もしもそういった自我の偏りによって苦しんでいる場合、原因になっている価値観を見つけて、何でその価値観を身につけたか、何でそれによって苦しむのか観察して言葉にして、それを受け入れてあげると解消する場合が多いよ。
    根深いものだと、割と長い期間かかる事が多いけど。
    155  不思議な名無しさん :2016年12月12日 02:24 ID:V6KqSAZK0*
    アートマンは無敵なのさ
    156  不思議な名無しさん :2016年12月20日 17:51 ID:IxmlhPfQ0*
    面白いね
    文系なら大学でこんなこと学ぶよね
    まったくピンと来ない人は学が無いのかそれとも専門外なのか
    157  不思議な名無しさん :2017年01月08日 09:51 ID:6ZJbJieb0*
    スレ主の認識や概念で「言語」に操られているという考えで例を挙げるならこのスレタイの「お前ら」という言葉を使ってしまってることで既にスレ主が操られているよね。

    本当に閲覧者に自分の考えとして我々が言語に操られていると説くのなら、スレタイの「お前ら」は「私達」や「俺たち」と言った自分を含めた人間という存在が持ってしまう特性として話すであろうから、スレ主がスレタイから自分は違うけどあなた達は大半が言語に操られているよねみたいに話し始めると、その時点でスレ主も閲覧者も言語に操られてる状態から話すから議論しても一理あるように思うけど、大半の人はスレ主の考えのどこかに納得いかない、腑に落ちないモノが残ると思う。

    それは最初からスレ主が自分の発する言語に操られてしまっている状態で、そのことを説明してくるのに自分は崇高な存在として閲覧者より上から話してしまうから読んでる人はなぜスレ主が達観してるのか理解できなくなる。
    修行して徳を説くお坊さんのように自分も含めた話として語れば、全てが正しくなくても良いスレだったと思われたと思う。

    人を見下してしまう時点で、言語を使って自分が上であるように主張しながら議論してしまっているので、スレタイをもろに自分にぶつけていて、少し憐れだなと思ってしまった。
    158  不思議な名無しさん :2017年04月28日 17:45 ID:gM8JVhQe0*
    最近ラカン読んでるから分かりやすかったわ
    159  不思議な名無しさん :2017年05月21日 03:16 ID:C0KH02hh0*
    ※157 理論は解ってても、効果的に伝えることができるかどうかはまた別のプロの道だと思うよ

    >>1は確かにそこらへん道半ばだけど、ある程度までは進む努力はしてるし、俺等もまた努力することで>>1の負担努力を軽減できるし、何も知れてない俺等よりずっと憐れでないよ
    160  不思議な名無しさん :2017年05月21日 10:35 ID:GFyyi8Gm0*
    言語は固定化もするし思考や理解、認知を飛躍させもする。
    自身に制約を掛けるのは言葉じゃなくそれを使おうとする意志だと思う。
    161  不思議な名無しさん :2017年05月21日 13:26 ID:MFP.UxnK0*
    日本の言霊信仰に通じる考えだと思う。言葉は便利だけど、物事を縛り付けたりもする。縛り付けれるから便利なのかな?
    162  不思議な名無しさん :2017年06月21日 22:42 ID:TJukiwve0*
    >>19の説明がわかりやすいと思う
    163  不思議な名無しさん :2017年11月26日 09:39 ID:rZjnZCAR0*
    なんか、もったいない。
    1はもっともな事を言ってると思うんだけど。
    ケチつけられない状況で、もっと話を聞いてみたい。

     
     
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