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キリスト教がローマを滅ぼした←これ

2016年11月26日:16:08

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コメント( 23 )

00b


1: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:21:55 ID:5A0
一理ない

引用元: キリスト教がローマを滅ぼした←これ





2: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:22:12 ID:HLt
せやろか



3: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:22:14 ID:5A0
それやったら東ローマどうなんねん

5: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:23:26 ID:bVh
古代ローマ「いっぱいお風呂入るンゴ」
キリスト教「お風呂禁止やで」

7: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:24:01 ID:5A0
>>5
実は風呂入ってた説もいや禁止されてた説もあってようわからんわ
一説には風呂が風俗と化してたから禁止されとったらしいな

9: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:25:09 ID:bVh
>>7
単純に薪を得る為に森林伐採しすぎて燃料なくなっただけやねんけどな

12: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:25:54 ID:5A0
>>9
その説もきいたことあるわ
結局どれやねんってなる

10: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:25:09 ID:5A0
要はキリスト教で衰退して滅んだんやなくて衰退した結果キリスト教が蔓延したと言いたいわけや

13: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:26:14 ID:KuU
皇帝「市民の為に頑張ったろ」
元老院「ワイ等の稼ぎが減ったやんけ(暗殺)」

皇帝「元老院のジッジ共に従うで」
軍隊「アイツおるとワイ等が不遇やんけ(暗殺)」

皇帝「軍隊増強するで」
元老院「力付け過ぎると怖いやんけ(暗殺)」

皇帝「ペルシア行ったろ」
皇帝「グエー」

14: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:26:43 ID:5A0
帝政後の元老院って基本邪魔しかしとらんよな

16: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:27:33 ID:nUB
元老院とかいう悪い事しかしなそうな字面すき
枢機卿もすき

21: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:29:04 ID:xCD
ローマ周辺の原因と結果はともかく
キリスト教がローマ~中世の英知を踏みにじって人類を千年単位で足踏みさせたのは否定できない

25: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:30:35 ID:5A0
>>21
ギリシャ科学破壊したのは批判されるべきやな
ローマ崩壊した時点でローマ・ギリシャの叡智が生き残ったかは微妙やと思うわ
あと1000年いうが西暦1100年ごろからは発展しとるで、主に機械技術の面で

23: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:30:00 ID:bVh
>>21
何があっても「神の御心」で思考停止やからな

28: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:33:12 ID:5A0
>>23
聖書や過去の偉人の文献参照して何が正しいか議論交わす程度には思考しとるで
ギリシャ科学破壊した古代やなくてその数百年後の科学のない時代の人にとってはこれが精いっぱいや

27: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:33:05 ID:Co2
>>25
たい焼きで例えてクレメンス
わからん

32: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:34:09 ID:fsE
>>27
タイ焼きのがわだけになったけど代わりにクリームが入るようになったてことや

34: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:34:51 ID:Co2
>>32
は?なんじゃお前
ギリシャ科学破壊したのは批判されるべきやな
ローマ崩壊した時点でローマ・ギリシャの叡智が生き残ったかは微妙やと思うわ
あと1000年いうが西暦1100年ごろからは発展しとるで、主に機械技術の面で
てことやぞ

39: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:38:04 ID:fsE
>>34
キリスト教がタイ焼きにあんこ入れる文化破壊したことは批判されるべきである
ただ、キリスト教もそのタイ焼きの皮をつかって中身をクリームにしたり試行錯誤したんや
ってことやろ

42: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:38:33 ID:5A0
>>39
大体あってて草

29: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:33:24 ID:fsE
ローマの後継についてはさんざん議論されまくってもローマの定義曖昧やろ

もうローマってなんだよ(哲学)

31: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:34:05 ID:5A0
>>29
古代「ローマ市から発展した国家だぞ」
中世「キリスト教世界の指導国だぞ」

37: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:36:59 ID:iSF
キリスト教←たい焼き
イスラム教←たこ焼き
みたいなもんか?
そうすると小麦粉がヤハウェみたいなもんか?

46: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:40:28 ID:5A0
あと古代ローマ時代の橋が悪魔が作ったって言われるのがキリスト教のせいにされるのは納得できんわ
古代のサイエンスの衰退には責任あるけど建築などの技術、テクノロジーの衰退には責任ないやろうに

53: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:42:59 ID:rYF
>>46
技術も学問も継続が大事なんやで
後を引き継がないと割とあっさり衰退する

57: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:44:04 ID:5A0
>>53
知っとるで
技術の引き継ぎができんかったのは西ローマ地域での経済や交易の衰退のせいやと思っとる
対して東ローマは西ローマ崩壊後もハギアソフィアを立てたりと技術は継承されとる

66: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:49:20 ID:rYF
>>57
なるほど。技術の引き継ぎができんかったのは社会の混乱が原因であり
キリスト教が禁止令を出したわけではないやろという解釈やね

70: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:50:43 ID:5A0
>>66
そういうこと
ギリシャ科学という当時のキリスト教と反する哲学・科学は叩く理由があるが
教会という建物を作り宗教画を描ける技術を叩く理由はないんやな

73: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:52:18 ID:AKt
>>70
そら神の御心よ
ギリカス?何やそれ?神から頂いた技術や

80: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:56:12 ID:5A0
>>73
というかキリスト教が公認される前の軍人皇帝時代にすでにローマ帝国でインフラ維持ができなくなってるんやな
インフラや建築に金出すローマ帝国や富裕層がいなくなったらそら衰退するよ
挙句各地がローマ経済下で帝国各地からの品物で生きてたのに帝国崩壊後はそれが壊れたんやから維持する余裕すらないわな

51: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:42:42 ID:AKt
忘れ去られるギリシャ神話とアラビア多神教

55: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:43:30 ID:fsE
>>51
アラビアの多神教はイスラームさんに徹底的に破壊されたからほとんど残ってへんな

58: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:44:11 ID:rYF
>>55
実にもったいない・・・

65: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:49:07 ID:bVh
>>58
偶像崇拝禁止やからな

昔の信者1「ムハンマド様!ワイはどうしたらええんや!?」
昔の信者2「ムハンマド様!ご指示をクレメンス!」
昔の信者3「ムハンマド様!腹減ったンゴオオオ!」

ムハンマド「なんやこいつら・・・ワイが指示せな何もできんやん」
ムハンマド「ワイが死んだあとどうする気なんやろ」
ムハンマド「きっと像を作って『ムハンマド様~』とか言って無意味な祈りを捧げるんやろうな」
ムハンマド「よっしゃ。偶像崇拝禁止や」

96: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:10:41 ID:3uo
>>65
まぁ元々のユダヤ教もそんなんやしな
モーセが何度もやめーいうてるのに偶像崇拝するから切れて大暴れしてた模様

107: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:17:22 ID:xte
>>96
なお、キリスト教も他宗教の神などを偶像と断じた模様
16~17世紀に日本に来た宣教師はfotoqe(仏)をidolum(偶像)と訳してるで

52: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:42:47 ID:ew3
ローマ市民権の大盤振る舞い

兵士になるうまみが無くなる

兵士の弱体化  ゲルマン人活動活発化
↓         ↓
 蛮族の流入・帝国の辺境を荒らす
     ↓  
 地方の衰退・大都市一極集中
     ↓  
 キリスト教が流入した下層民の受け皿に
     ↓
国家の影響力縮小・キリスト教が求心力をもつ  
     ↓
地方で政府機能崩壊・蛮族が帝国領土のなかに居つくように
     ↓
ローマ陥落・西ローマ帝国崩壊

大まかにこんな感じやったか

61: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:45:40 ID:5A0
>>52
大体あっとる
それに加えて寒冷化や金山枯渇が大きな要因やな

69: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:50:41 ID:QVv
西ローマは穀倉地帯(北アフリカ)を失った時点で詰み

79: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:55:33 ID:fsE
キリスト教国家、特に西ローマの跡地で作られた国々の問題はキリスト教が絶対化したせいやと思う
生活が苦しかったのもあるが、タイ焼きにクリームが入ってなきゃいかんという思想が絶対化していた
そのせいでタイ焼きの中身をクリームチーズやチョコレート入れてた奴らを異端としたんだと思う

その後神権政治色が弱まり、王権政治になっていくとキリスト教のクリーム絶対視が緩められる
結果としてルネサンスにおけるあんこ文化の復活やミニタイ焼き、タイ焼きアイスなどが生まれたんやなって

81: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:57:22 ID:5A0
>>79
多様性が失われた要因にはなったやろうな
多様性を犠牲にある価値観を共有することで西欧はまだマシになったともいえるが

84: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)22:59:32 ID:AKt
>>81
広い国を治める時多様性はめんどくさいやん

86: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:02:15 ID:5A0
>>84
一理あるがある程度で発展が止まってまう
中国とか新しい技術が出来ても皇帝に否定されるとそこでその技術はおしまいやし

93: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:08:40 ID:AKt
>>86
そう考えるとちょいちょい蛮族に征服された中国で良かったかも
なお、明…

85: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:00:11 ID:5A0
あと唐突やけど帝国崩壊どの中世初期の衰退はやっぱ西欧の興隆に必要やったと思う
ローマ帝国は版図を広げる際にそれまである程度自給自足できてた地方経済を破壊して帝国全土の交易で補うローマ型経済にしてまった
これが一旦破壊されないと地中海沿岸から遠い地域の発展は遅れとったやろな

91: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:08:08 ID:ew3
>>85
それを考えると中世以降って「我らが海」の再建やってるだけなんだよな
地中海から離れた北海バルト海沿岸はハンザ同盟が「我らが海」にしてるし

94: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:09:49 ID:5A0
>>91
いかにイタリアや地中海に頼らず発展するかが中世の肝やからな
中世は衰退ばかり焦点が当てられとるが西ローマ地域で先進地域はイタリアのみやし
ガリアとかスペインとかイングランドとか古代の時点で糞田舎や

99: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:12:21 ID:AKt
>>94
フランス料理もイタリアから嫁ぐ嫁が野蛮な食い方いやンゴと調理道具、テーブル、食器を持ち込んだらしいな
なお、野蛮なじゃない食べ方はアラブから伝わったらしいが

101: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:14:05 ID:5A0
>>99
アラブというか中東地域は古代の時点でローマより先進的やったからしゃーない
イスラムが先進国やったのも先進地域を征服できたからやな

105: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:16:25 ID:fsE
>>101
その先進国の英知とイスラム世界の結晶が集結したバグダードはどうなりました(小声)

106: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:17:00 ID:5A0
>>105
???「コンガリ焼いておいたぞ」

87: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:04:00 ID:gbJ
本筋と関係ないけど西ローマ帝国が滅びてから千年近く東ローマ帝国は生き残ったのに存在感ないよな

88: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:04:40 ID:5A0
>>87
ローマ帝国知る導入になってる塩婆が東ローマはローマやないとか言ってるから仕方ないね

89: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:06:19 ID:xte
>>87
ギボンのローマ帝国衰亡史ではしっかり東ローマの滅亡までやるのにね

90: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:07:13 ID:QVv
>>87
中世の欧州からするとすごい存在感やで
キリスト教の坊さんが使者として東ローマ行って悔しい悔しいっていう記録たくさん残しとる

92: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:08:13 ID:5A0
中世欧州に東ローマと国の格として匹敵する国家あらんしな
なお第4回十字軍

98: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:11:45 ID:fsE
>>92
そら西にカトリックという宗教キチ、東にイスラーム世界とかいう当時の最新鋭国家群
その二つが自分の国の近くで土地奪い合って戦争しとるんやで
しかも、自分の国を通り道にしている。

立地が良くて建国できたけど立地のせいで滅んだわな

97: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:11:34 ID:QVv
中世欧州の東ローマへの感情はこんな感じ
東ローマ人贅沢しすぎ!堕落しとるわ!
東ローマ人教養ありすぎ!わいがアホみたいやんけ!ムカつく!
お土産に絹をもらったわ!物で釣ろうという根性が気に食わないんじゃ!
なおもらった絹は教会の宝として大切に保存された模様

104: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:16:15 ID:Zzj
じゃあ発展の象徴は何やろか

108: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:17:34 ID:AKt
>>104
ローマやと水道橋みたいなインフラやない

114: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:23:58 ID:5A0
>>104
昔の人の価値観やと高い又はでかい、偉大な建物やろか
バベルの塔も発展した人類の象徴やしエジプトの皇帝もピラミッドをたて威容を誇った
過去数百年数千年高い建物を建てようとしてきた

111: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:20:24 ID:8fN
東ローマはやればできる子やねん
ただ滅多に本気出さないのと東の勢力が強すぎるだけで

116: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:26:29 ID:fsE
キリスト教は聖書がラテン語で書かれてるから教育を受けた聖職者しか読めず
農民なんかは偶像や宗教画なんかで教えを理解してたからな、偶像禁止なんて無理無理無理のかたつむりやろ

まあおかげで聖職者どもは聖書を自己解釈しほうだいで贖宥状なんて出せたわけで

なおルター君、迫真の宗教改革&ドイツ語訳聖書の制作する

121: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:27:26 ID:5A0
>>116
原語以外認めない教えがあるらしい

129: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:36:48 ID:5A0
それまでバグダッドで古代ギリシャの文献がギリシャ語→アラビア語にされ
スペイン(マドリッドか?)でアラビア語→ラテン語に翻訳されとったはず
ビザンツ崩壊でそれが西欧で直接翻訳できるようになったのはでかい

131: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:39:11 ID:5A0
ラテン語以外の言語ってラテン語と現地語の子孫みたいなもんでまだ聖書なんか訳せるほど発展しとらんかったんやろ

133: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:43:46 ID:Z5X
>>131
まあ西欧各国の言語が国家内で統一的かつ言語ごとに独特の形になるのは近代やけどな
場所によっては公文書は19世紀までラテン語やったし

135: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:45:08 ID:5A0
普通に考えたら真実を記してる(とされてる)聖書の内容を野蛮で未開な他言語になんか訳そうとは思わんわな
どこかで誤訳が生じるかもしれんし微妙なニュアンスが変わるかもしれん

137: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:47:13 ID:jSK
>>135
ところがウルフィラによるゴート語聖書というものが存在する

138: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:48:38 ID:5A0
>>137
マ?しかもそいつその為に文字作っとるやん熱意すごE

140: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:52:12 ID:5A0
ただでさえ植民地経営は赤字やのに現地民全員の為に宗主国の言語教える学校とか立ててられんやろ
よくて一握りの知識層用かそいつらを宗主国に連れてって教育ちゃうか?

141: 名無しさん@おーぷん 2016/11/25(金)23:54:35 ID:fsE
>>140
せやで、でも公文書とか政治の事とかみんな宗主国の言語でしてたから使い続けるんや
現地語って言っても部族や民族で言葉違う多民族国家もあるしな




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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年11月26日 16:20 ID:QTvLVitl0*
老いたローマにキリスト教というシラミが取りつきみるみる体力を奪っていった、、、という感じ
2  不思議な名無しさん :2016年11月26日 16:29 ID:wfm4tuju0*
ギリシャ科学って、なんや。そんなもん存在せんわ。
机上の空論と妄想だけで口喧嘩で勝った方が定説になって、実験で確認しないから、ギリシャは自然「科学」やなくて自然「哲学」なんやで。
3  不思議な名無しさん :2016年11月26日 16:32 ID:zoiHCnUa0*
大部分はそうだけど一部にはアリストテレスみたいに実地で調査したり地球の測定したりはしてるし。ま、多少はね?
4  不思議な名無しさん :2016年11月26日 16:46 ID:h08GUcfw0*
宗教嫌いのバカが責任押し付けてるだけなんだよなぁ。
5  不思議な名無しさん :2016年11月26日 16:58 ID:wfm4tuju0*
※3
アリストテレスもっと調べーや。妄想大王やで。
6  不思議な名無しさん :2016年11月26日 17:04 ID:zoiHCnUa0*
※5
知っとる知っとる
ただアリストテレスは生物関係では実際に観察とかしとるし、それ以外はあれやけど
ギリシャの学者の中にも一応は実地調査した奴はいたっていいたかっただけやで
ギリシャの学者は物事の本質を見極めようとしすぎて抽象的なことばかり話してたからあかんのやな
7  不思議な名無しさん :2016年11月26日 17:14 ID:wfm4tuju0*
アリストテレス「ハエとかウジは汚物とか無から生まれるんとちゃいますか。だって勝手にわきますやろ、アレ」←コレやで
8  不思議な名無しさん :2016年11月26日 17:19 ID:zoiHCnUa0*
※7
鶏のたまご観察して後成説採用したりクジラだっかイルカを哺乳類に分類したりはしとるな
目的因なんかも科学以外の日常生活でなら通用するし
惜しむらくは実験をほとんどしない古代ギリシャに産まれたことか
9  不思議な名無しさん :2016年11月26日 17:36 ID:oz9qVQcJ0*
たい焼き食いてえー
10  不思議な名無しさん :2016年11月26日 17:44 ID:6EFVw.pS0*
過去はどうであれ今(現実)を見てみろよ。
11  不思議な名無しさん :2016年11月26日 17:57 ID:pCXdAvRh0*
これ
毒嫁をもらったから仕事クビになった、
って程度の話だろ
12  不思議な名無しさん :2016年11月26日 18:23 ID:fetow18C0*
ローマの風呂が無くなったのは、原始キリスト教が罪人なんかを積極的に勧誘してたので
裸になるのを忌避する風潮が出来たからだろ。当時ローマでは罪人に入れ墨彫ってたからな。
13  不思議な名無しさん :2016年11月26日 18:35 ID:.Plcav9g0*
ちょいちょい出てくる鯛焼きに草
14  不思議な名無しさん :2016年11月26日 22:36 ID:.K.p8QBC0*
数千年前のことなんだし事実として淡々と受け入れろや
成功も失敗も含めて今の人類があるんだから
今の進歩主義も後年にはひどい時代だったって言われるかもしれんのだぞ
15  不思議な名無しさん :2016年11月26日 22:53 ID:9V2X2HE.0*
宗教とかいう思考停止にハマって戦争と差別と疫病流行らす事しかしてこなかったのに偉そうにしてる神経はわりとヤバイと思う。
16  不思議な名無しさん :2016年11月26日 22:57 ID:zoiHCnUa0*
科学のなかった時代に当時の人が懸命に世界を説明しようとしてた宗教を思考停止とか完全に宗教観をオウムとかに毒されてるよね
科学のある時代、先人により答えを簡単に知れる時代に生まれた凡人が過去の人間をバカにする権利があるのかと
17  不思議な名無しさん :2016年11月27日 09:16 ID:MCVATvNE0*
地球は球体だった事を古代ギリシャでは既に認知されてたけど何故分かっていたのかその理由が失われた
18  不思議な名無しさん :2016年11月27日 11:41 ID:GV5NrIQz0*
>>1みたいなこと言うやつは世界史ちゃんと勉強してないか忘れてるだけやろ

19  不思議な名無しさん :2016年11月27日 11:52 ID:9PyppBQ80*
キリスト教がローマ帝国を乗っ取るまで

皇帝権威喪失で兵士や市民の押さえが効かない
     ↓  
キリスト教徒「優遇してくれれば忠実な兵士になるで」
     ↓  
皇帝「そりゃあいい、税とかガンガン優遇するで」
     ↓  
親衛隊がキリスト教徒化、やがて代を重ねて皇帝も入信
     ↓  
キリスト教徒皇帝「キリスト教徒だけど皇帝として他教徒とも公平に裁定するで」
     ↓  
大司教「キリスト教徒を異教徒と公平に扱うだと異端だな、破門するぞ」
親衛隊「破門された皇帝になんて従わないよ、むしろ暗殺?」
     ↓  
キリスト教徒皇帝「フアッ!、すいませんこの裁判キリスト教徒の全面勝訴です。」
     ↓  
キリスト教徒皇帝「もうだめだ、俺はこの先教会の言うことに従う以外生きるすべは無いんだ」
     ↓  
キリスト教徒皇帝「キリスト教を国教にし、異教を禁教とします」
     ↓  
大司教&信徒「よろしい、大帝(笑 の称号を授けよう」
20  不思議な名無しさん :2016年11月27日 12:52 ID:CPOPYt.Q0*
当時のキリカス教なんて世紀末状態にでもならんかぎり弾圧されて然るべき状態だったんだし
そらそうよな
21  不思議な名無しさん :2016年11月27日 21:09 ID:6K82dw5J0*
ISと同じだな 所詮は力で権力を強めていった
やっぱり最終的にモノを言うのは圧倒的武力か
22  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:58 ID:g4t0HTPW0*
最近キリスト教のまとめ多いの何で?
23  不思議な名無しさん :2016年11月28日 00:03 ID:30Eh5Pw70*
日本人は神様否定、信仰否定から入るような人が多いけれども、そんな人ばっかりというわけではないのでご安心を。

 
 
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