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    面接官「白黒の部屋で生まれ育ったメアリーという女性がいます。」

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    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:24:37.412 ID:kgurLfYA0
    面接官「メアリーはこの部屋から一歩も外に出た事がなく、色というものを一度も見たことがありません。
    メアリーは白黒の本を読んで様々なことを覚え、白黒のテレビを通して世界中の出来事を学んでいます。
    メアリーは視覚の神経生理学について世界一線レベルの専門知識を持っています。
    光の特性、眼球の構造、網膜の仕組み、視神経や視覚野のつながり、どういう時に人が「赤い」という言葉を使うのか、「青い」という言葉を使うのか、など
    メアリーは視覚に関する物理的事実をすべて知っています。」


    面接官「さて、彼女がこの白黒の部屋から解放され、生まれて初めて色を見たメアリーは何か新しいことを学ぶでしょうか?」


    俺は就活を諦めた

    引用元: 面接官「白黒の部屋で生まれ育ったメアリーという女性がいます。」





    2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:25:40.381 ID:YbyLI6KHa
    知識と体験は違うが

    3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:26:04.644 ID:3olFUXm8M
    見るだけでなくて触れられるんだからそりゃあ

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:26:55.342 ID:nxbOu8Sxp
    そりゃ学ぶだろうな

    12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:29:10.586 ID:kgurLfYA0
    >>7
    なんで?
    人がどういう時に「青い」とか「赤い」って感じることは知ってるんだよ



    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:27:06.687 ID:io0+ZDvy0
    錐体細胞が活発化する刺激を学ぶことができる

    9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:28:43.734 ID:KoaSF9j+0
    光量を目測できるとか人間じゃねぇよ

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:29:14.649 ID:t90j6cdN0
    自分の髪や粘膜、排泄物の色を見ているメアリーは色を白黒以外にも見たことがあるので
    そこまで白黒にこだわる必要はありませんはい論破

    15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:30:20.234 ID:kgurLfYA0
    >>13
    初めて色を見る日まで全てが白黒だったって設定だよ

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:30:01.963 ID:/BY5Ws330
    メアリー絶対可愛いわ
    白黒の修道服着た美少女だわ絶対

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:31:06.068 ID:4lvlylZq0
    自分の知識が間違っていなかったということを学びます

    17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:31:30.668 ID:kgurLfYA0
    >>16
    それは何も新しいことを学んでないよね

    21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:32:36.745 ID:Zwk+NDvM0
    >>17
    えっ

    24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:32:53.307 ID:o0H75W2u0
    >>17
    本の著者が嘘をついていなかったことを学ぶ

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:31:51.415 ID:lB/4zCVVa
    まず肌の色見てるし怪我すれば傷口が赤い

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:33:02.039 ID:cN82oSNu0
    >>18
    こういう感じに問題の設定を無視したがる人が理解できん
    ただの思考実験なのに

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:33:49.369 ID:8aeSa1eO0
    ファッションを学ぶ

    31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:34:29.188 ID:UtiTFGiX0
    白黒の食べ物なんて食べたくないですねとでも言っとけ

    32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:34:46.908 ID:o7fm3Nju0
    そりゃ何かしらは学ぶだろ

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:35:07.976 ID:kgurLfYA0
    >>32
    何を学ぶのか聞かれてるんだよ

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:36:14.960 ID:o7fm3Nju0
    >>35
    そんなの体験した本人にしか分からないで終了

    54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:37:09.206 ID:kgurLfYA0
    >>37
    不採用

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:34:53.105 ID:lB/4zCVVa
    無視っていうけど前提条件が…これだと破綻してますよって言えば良かったのか?

    34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:35:00.884 ID:Zwk+NDvM0
    初めて黒と白以外の色を見るということを学ぶんだよ

    36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:35:55.899 ID:kgurLfYA0
    >>34
    メアリーは色がどういうものか見たことがないだけで脳で理解している

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:36:37.702 ID:Zwk+NDvM0
    >>36
    頭で理解することと目で見て理解することがどうして同一といえるのかな?

    66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:37:38.794 ID:kgurLfYA0
    >>41
    同一でないということを証明してよ

    73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:37:56.976 ID:t90j6cdN0
    >>66
    じゃあ同一であることを証明しろよ

    92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:38:46.185 ID:kgurLfYA0
    >>41
    目で見たものは脳で再生してるんだよ
    メアリーも脳で理解してる

    94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:38:49.651 ID:Zwk+NDvM0
    >>41
    目で見ることと頭で考えることは違うことだからだよ

    55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:37:09.495 ID:DHJHyGz/a
    テレビでしか見たことがない食い物を初めて食うのと同レベルには色とやらが実際どう見えるかを学ぶ

    84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/11/27(日) 02:38:31.099 ID:tDZ04Gma0
    そんなことよりメアリーがかわいそうだろ
    俺はこんなことしやがった連中を絶対許せねぇ!!!

    マリーの部屋

    スーパー科学者マリーは物理知識は何でも知っている。 人間の脳内の神経細胞の構造や配置から、人間が赤いリンゴをみたときにどのような電気信号が脳内に流れるのかまで知っている。

    しかし、マリーは生まれたときからずっと白黒の部屋で過ごしてきたのだ。 部屋の壁紙も白黒であり、テレビも白黒である。 自分の体さえも白黒なのだ。 だからマリーは一度も色というものを見たことがないのだ。

    もちろん、マリーは「色」についても何でも知っている。 ある波長の光が人間の眼球に入ったとき、それが電気信号として脳の視覚野に運ばれ、 さらに言語野が活動して「赤い」という命令を電気信号として喉や口の筋肉へ伝える。 その結果、空気が振動する(「赤い」という声が発せられる)。 といった具合にマリーの知識は完璧なのである。

    では、このマリーが白黒の部屋から初めて出たときに何かを学ぶだろうか? もしも、何かを学ぶとしたらそれはクオリアであり、物理的な事象ではないということになる。 なぜならば、マリーはすべての物理知識を備えているからだ。

    つまり、その場合、意識やクオリアのすべてを物理現象として説明できるとする物理主義は間違いとなる。

    脳科学の世界-より引用
    関連:http://ja.wikipedia.org/wiki/マリーの部屋

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:04 ID:Th.OSlQ00*
    壁に耳あり障子にメアリー
    2  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:12 ID:3sy6Y9Wy0*
    手前の血の赤を見てようが、
    しょんべんの黄色を見てようが、
    排泄物の茶を見てようが、
    貴船神社や源光庵の丸窓から眺める色とりどりの紅葉を前にして、
    色彩が無限にあることを学ぶだろうよ
    その感動たるや想像に難くない
    3  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:26 ID:LMybfkf10*
    物理的事実に色覚の経験が含まれるなら何も学ばないという言葉遊びになるよなぁ
    ここで問題となるのはクオリアが存在するか否かというより
    科学的知識の→∞の方だろう

    ぶっちゃけ脳に赤を映し出せる装置が作れてそれを動かしたなら
    つまり現実と寸分たがわない仮想現実世界に入ったなら色を学ぶことはないと言えるし
    4  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:34 ID:Ugl99rmH0*
    白黒な食べ物なんて、ヒジキと豆腐しかないやん
    5  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:39 ID:fJ0XQBhU0*
    おい!
    6  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:40 ID:PiOQ98Mo0*
    クオリアは存在するだろ
    猫のような犬がいてこれは犬だっていう派といやいやこれは猫だっていう派がいるのと同じようなもの
    感じ方は主観的だから、見た目が同じでも人によって違うように見える
    7  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:41 ID:if3zcnVo0*
    めんどくさ
    8  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:47 ID:kqRGxIZ10*
    これって面白いん?
    バカにも教えてくれよ
    9  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:48 ID:xJ3aJeXJ0*
    自分の肌の色、食べ物にいたるまで現実では白と黒だけでは構成できないことがわかっているのに、あえて仮定して考えるあたりが無能
    10  不思議な名無しさん :2016年11月27日 16:55 ID:6K82dw5J0*
    普通に白と黒以外の色を知るじゃないの?
    11  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:00 ID:QrfrfNLV0*
    色を見たときどう感じるかを学ぶじゃダメなのか
    12  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:02 ID:QrfrfNLV0*
    ※9
    自分の肌や食べ物を見なくても死ぬわけじゃないし不可能ではないだろ?
    13  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:02 ID:m.ZOiPPQ0*
    どういうときに赤を感じるか知っている←え?
    この定義が理解できないんだが
    14  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:03 ID:Al8fN0fE0*
    こんな質問をする会社はブラックだと学ぶんじゃない?
    15  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:08 ID:ChpULP.e0*
    ※9
    物理的に不可能でも、物理的制約を外して論理的に想定可能なら思考実験として成立すんだよ
    思考実験に対して現実的なツッコミ入れる奴必ずいるけど馬鹿過ぎ

    あと哲学的な話題には必ず※7みたいな思考停止した豚が現れるけど何がしたいんだ?
    16  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:09 ID:m.ZOiPPQ0*
    初めて赤色をみてこれが赤だと言ったなら、何も得た物はないのかもしれんが、
    初めて赤色をみてこれが赤だと理解できなければ、視覚の色の識別方法を知らなかったと言えるだろう

    それともすでに白と黒という色を見ているのに…とかいう問題か?
    17  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:09 ID:v911m6Ah0*
    食べ物はおにぎり
    18  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:10 ID:Q1shHOS10*
    つべで色弱メガネで検索かけりゃあ似たようなな反応は
    わかる
    19  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:11 ID:m.ZOiPPQ0*
    盲目から視力が回復した人に聞けばいいんじゃない?
    20  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:16 ID:O.29.wL.0*
    前提条件をしっかり述べろよ試験官、あるいは1
    不完全な問題を出しておきながら、条件無視するなとか言って後出しで条件出すなや
    体が白黒だなんてファンタジーが過ぎるわ。条件に提示されてなきゃだれもそんなこと思わん
    というか体が白黒なら、目の受容体も白と黒しか判別できないんじゃないか?(白黒以外の受容体がないor機能しない)
    メアリの視覚機能についての条件付けはないのか?
    21  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:19 ID:URnIRyDg0*
    何がクオリアじゃ
    こんなん最初に考えた奴つまんねー奴だな
    だの言葉遊びやんけ
    22  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:22 ID:m.ZOiPPQ0*
    そもそも条件が足りてない
    この問題を解決する前に、しっかり問題考えろや
    指摘されて逆ギレとか頭悪いん?
    23  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:25 ID:CPOPYt.Q0*
    こんな柔軟な思考が一切できないんじゃ就活なんて無理やろ
    アホちゃう
    24  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:28 ID:KBhkFS0g0*
    理屈による色の事実を、体現し初めて色を理解する。
    25  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:30 ID:OTIYlW9b0*
    で、何の仕事に役立つの?
    26  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:34 ID:QyvLsqt.0*
    クオリアやん
    色覚障害の人が色の判別のできる魔法のメガネを掛けた動画が見れるから見てみるといい
    何も学ぶことがないとは到底思えない
    27  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:35 ID:r5gN2aUK0*
    答えは、何じゃこりゃ、でしょう。
    知識として色を認識しているのと、実際に肉眼でいろいろな色を見たときはまさしく未知の体験であり、基本的に青を見ても青と認識できず、赤を見ても赤と認識できず、周りの人にあの色は赤いのだと教えてもらわないと理解できないと推測できます。
    この問題は読書で獲得した知識も実際に経験しないと世の中の役に立たないのだということを知っているのかどうかを、質問したのだろう。
    28  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:40 ID:wmt9e3VD0*
    要はクオリアが存在することになる~と言いたいんだろうけど
    実証できなきゃ存在すると永遠に言えないのでは?
    それとも哲学系にありがちな、
    誰にも否定することはできないで誤魔化すつもりかな?

    というか、実際のところ知識と別に感覚はあるよってだけだと思うが、クオリアを主張する人達って妙にオカルトか疑似科学っぽいよね
    29  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:42 ID:GPgtFSml0*
    自分の体や排泄物も白黒、って時点で、「ありえない」
    30  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:43 ID:jgGmxIW00*
    机上で勉強することと実際に見ることとでは学ぶものが違うだろうが
    31  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:44 ID:DpZ.Ag840*
    つまり、「俺は就活を諦めた」が正解なのか。
    32  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:44 ID:iJ2OlXRM0*
    少なくともモルモットとして人権侵害を受けてきたことは学ぶ
    33  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:45 ID:dIropyTd0*
    理論上の色しか理解してないから、外出ても何色かわかんなそうだけどな
    34  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:46 ID:Iy8RKBWh0*
    意味不明
    青を見てこれが青だってわかるでしょ
    だって知識では可視光線の波長の長さの違いとしかわからないんでしょ
    だけど知識持ってたらプリズム使って色見れそうなもんだけどな
    35  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:48 ID:jPQG7wPI0*
    今世の中に存在する物理の本読んだだけなら赤いカードを見せられても何色か答えられるわけない
    メアリーの視覚系が正常で神の奇跡によって自分の網膜に光を当てた時の脳の状態とそこに生じる意識まで完璧に知っているのならもはや体験したのと同じなので学ぶことはない
    36  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:52 ID:m.ZOiPPQ0*
    白と黒も立派な色じゃね?
    37  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:56 ID:A6dVm1c90*
    同じものをを見たときに個人で見えかたが違うってあったような
    自分の赤と他人の赤が同じとは限らないとかで
    完璧に理解してても知識とズレが有るんじゃないの
    38  不思議な名無しさん :2016年11月27日 17:57 ID:g3psTNfv0*
    不毛な議論やな
    >>1はおそらく女体の知識が豊富な道程
    39  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:10 ID:3.cApdrj0*
    本だって光の加減で完璧な白と黒じゃないしな
    黒じっと見てると目がおかしくなってあかくみえrたりするし

    暖色、寒色くらいはわかるんじゃない
    40  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:13 ID:U7R4YoRa0*
    本と家を燃やす
    41  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:14 ID:U7R4YoRa0*
    完全体目アリー
    42  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:15 ID:upqiNs8z0*
    お前らの就活どうなってんだよ
    43  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:17 ID:8RIDKg210*
    「うるせー、知るか」と言ってケツを蹴りあげたくなるレベル
    44  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:26 ID:lLdUIwMY0*
    あらゆるセ.クスの知識を持つDTが、実際に風.俗に行ったらどうなるか?
    そりゃ何かしら学ぶだろうが。
    45  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:31 ID:6KuxOX.10*
    色だけについてに質問なのかね。
    それに付随する感情とかはダメなのかな。
    その赤い物を見て「自分は」どう感じるのかとか。
    46  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:33 ID:B4IfSiiY0*
    この1むかつくな
    自分からは考えを出さず、他人の意見の否定しかしない

    てかどう考えても肌を見ることができる時点で白黒以外の色を目で捉えている訳なんだから問題が未熟だね
    47  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:34 ID:.UNxW6ds0*
    健常者にとっての赤と色盲にとっての赤は同じ言葉で同じものをさしていても違うしそれが違うことを確かめようがないし自分が赤をどう見えるかは学べるのではないだろうか
    というか何をもって「学ぶ」というものになるのか
    48  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:38 ID:GrVQj9El0*
    実験のために自分が異常な状態に置かれ、そういう風に他人の人生をどうしようと構わないと思う人間が居る
    と言うことが学べるよ
    49  早稲田理工蹴り国立理系生より :2016年11月27日 18:41 ID:eJ.zD9VSO*
    学ぶという定義から、何も学ばない。
    刺激や感覚は学ぶに値しない。
    与えれた事象で答える。

    メアリーにとっては外に出れば答え合わせみたいなもの。

    学ばないが正解。
    50  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:41 ID:.ow2KXh20*
    盲目で生まれてから一度も世界を見たことがない人が手術して初めて世界を見たときに言葉をなくしたという様子をニュースやらで見る限りは
    学ぶかどうかは分からんがなにか感じることは出来るんだろうなと
    そもそも面接でこういう「面接官すら正答を知らん問題」を平気で出して回答の仕方もさじ加減一つで合否決めるような企業は総じてブラックだから答える必要なしだわw
    51  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:42 ID:PUEMIM9k0*
    知識と感情は別物だから
    色の組み合わせと形状変化で感情を揺さぶられる
    つまり感激するとかしないのかなあ
    52  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:45 ID:UZOpH9XX0*
    色鉛筆を始めて使ったときとか、
    携帯の白黒液晶からカラーに変わったとき、
    ここでは、それまで見たことのない色も見てるはずだよな。

    そして、Retinaディスプレイを始めてみたときとかさ、

    お前らも似たような経験をしてるってのを
    思い出すべきじゃね?

    53  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:46 ID:3Qv3W8RHO*
    結論が物理で全てを説明できない、という事なのにえらい遠回しな話だなぁ。
    まして、メアリーはすべて知ってる、という前提がないと成り立たないのに、面接の質問では一流の科学者(知らない事がある可能性がある)にすり替えられてて何を質問したいのかわからなくなってるし。
    54  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:49 ID:7qGyQGXG0*
    白黒に強制的に見える手術でもしてない限り自分の肌や血色に色あるじゃないの
    外は外で光と温度が関与するから意欲さえあれば学ぶことなんてごまんとあるじゃないの
    逆に言えば人なんて意欲なきゃカラフル世界でも何も学ばないよなんなのこの問題
    55  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:52 ID:LwN1NREi0*
    なんでこんなに思考実験というものを理解してない奴ばっかりなんだ

    お前らの大好きなシュレディンガーの猫を、そんな装置作れないとか猫がかわいそうって結論しか出さないのと同じだぞ
    56  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:56 ID:Y8WfgHIo0*
    この設定は現実ではあり得ないわけだから、用意してある答えはただの推論であり、事実なんてどこにも無い
    この手の問題を出す面接官は、自分の望む答えを言わずとも察するイエスマンを求める屑である可能性が高い
    屑とそのイエスマンで構成された会社は遅かれ早かれ衰退するだろう
    57  不思議な名無しさん :2016年11月27日 18:56 ID:GOkrlV2r0*
    道の無い空間で、車を走らせ、車の感想を述べよ位、不毛w
    58  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:01 ID:elZVaJMk0*
    赤が林檎や薔薇の色であることを知っていても、虹が赤を含む七色であることを知っていても、その七色の調和が美しいとされていることを知っていても、実際の虹を見るまでその美しさに感動することは出来まい
    59  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:06 ID:1pbPTzjZ0*
    メアリーは答え合わせができるわけだから、正解は「成長する機会を与えられる」かな?
    答え合わせは失敗を学ぶ機会でもあるし、そうでなくても今まで得られなかったものを得る事ができるのは成長を促すと思う
    百聞は一見にしかずとも言うし、「何もない」では思考実験としては意味がないんじゃないかな
    60  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:08 ID:Quy94vSI0*
    メアリーのフルネームはメアリー・スーといいます
    白黒の部屋から出た瞬間異世界に転移して様々な冒険をする運命です
    悟空の代わりにフリーザを倒したり
    コナンや金田一を出し抜いて真犯人を捕まえたり
    パトラッシュとネロを救ったりと様々な冒険を通して出会いと別れを繰り返し
    人間的に成長するのです
    61  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:17 ID:dkHk7ub30*
    この質問で面接官は何がわかるのかな。
    これでけったいな回答したヤツが現場ではなんの役にもたたないんだろう。
    もっとまともな面接しろよ
    62  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:33 ID:91WvJ0oo0*
    「百聞一見に如かず、百見は一行に如かず」的な教訓を導きたいのかね?
    63  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:33 ID:3tbU.pcyO*
    少女を監禁するという面接官の思考実験
    64  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:35 ID:QRGF7maM0*
    肌でも色を感じる事が学べた。

    って答えはダメなの?
    設定を読む限り、見る・触れるは知識的にあるけど、
    全盲者が感じるような、皮膚で色を感じるなんて事は色がないとわからんだろ。
    65  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:42 ID:QqBvf1Sy0*
    これは出題者が無知過ぎて悲しい。
    視覚障害があるのでなければ色を認識できるよ。
    緑をまったく見ないで育つ砂漠の民とか現実にいて認識できる。
    66  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:48 ID:qblxK5SH0*
    彼女は過去に暗記した物体ごとの色を思い出し、環境による明暗濃淡を計算する工程を必要とせずに、実際に目視で物を見て色や明暗濃淡を判別するという技術を学ぶでしょう
    67  不思議な名無しさん :2016年11月27日 19:49 ID:jLReX2SE0*
    何をもって「学ぶ」とするのかがわからない
    68  不思議な名無しさん :2016年11月27日 20:07 ID:hNS..Ysg0*
    は?
    69  不思議な名無しさん :2016年11月27日 20:08 ID:Ms7dqhCN0*
    メアリの錐体細胞は生まれて初めて発火する
    その電気信号は視神経、外側膝状体を通じて初めて視覚野に伝播される
    初めてのことだらけだよ
    70  不思議な名無しさん :2016年11月27日 20:11 ID:m.ZOiPPQ0*
    こんなお粗末な前提条件じゃ矛盾の指摘もしたくなるわ
    しかもよく見ると抽象的でなんともいえん表現使ってるし…
    71  不思議な名無しさん :2016年11月27日 20:29 ID:btzFVtezO*
    実体験を伴わない知識は机上の空論に等しい
    72  不思議な名無しさん :2016年11月27日 20:31 ID:B5oRqGpP0*
    >>1は最近レンタルしてるエクスマキナって映画を見たんだろタイミング的に
    この映画は服脱ぎすぎて家族と見ると気まずくなるぞ
    73  不思議な名無しさん :2016年11月27日 20:53 ID:S4U9hC0sO*
    知識として色を知っていて実際初めて外で色を感じようとしたら実はメアリーの眼は白と黒しか感知できないという障害を実感したというホラー展開とか?
    74  不思議な名無しさん :2016年11月27日 20:56 ID:j3Gl0Ez.0*
    視覚神経の知識を全て知っていようが現実の色を脳内で再生できるわけない

    現実には個人の眼球によってほんの僅かに見えてる色は違うし、風や光、眼球から対象の間にある空気中の成分やチリなんかでも変わる
    もっとたくさんの学問を極めないと無理
    75  不思議な名無しさん :2016年11月27日 21:02 ID:Z7yiX4180*
    ※1
    壁に耳ありってなんだよwwwwwwww
    76  不思議な名無しさん :2016年11月27日 21:37 ID:l.cW1.ed0*
    すべての知識は言葉に置き換えられるのか
    言葉で記述出来ない知識はないのか
    言葉の中に切り詰めてしまった知識は元の知識を再現し得るのか
    言葉に代えてしまったことによって取りこぼしたところはないのか

    知識偏重というよりは言葉偏重(は良くない気がする)
    なんてことを考えてしまった
    77  不思議な名無しさん :2016年11月27日 21:38 ID:hZkJLMBR0*
    だ〜か〜ら〜 この部屋の中では白黒しか見えない!そういう設定なの。
    その設定に基づいた思考実験なんだってば。
    78  不思議な名無しさん :2016年11月27日 21:43 ID:mt4dWezq0*
    ※75 俺1じゃないけど、※1はなにかおかしいこと言ってるのか…?
    79  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:18 ID:etcgKrlB0*
    なぜか認識できない状態になる感じかな

    あと、※75はたぶんサンドウィッチマンのコントの富澤の突っ込みだ なぜコメントで書いたか知らんが
    80  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:28 ID:ucUQ1AQy0*
    白黒の世界でどういう手段を使って白黒以外の色を知ったのかによるけど、単純に脳の活性化する部分が違うんじゃない?って思う。
    それこそ、テレビでラーメン見て美味そうだな、と思うのと実際食べるのは違う。
    ただ、色を見たときの脳(体)の状態をそのまま再現することで、実際に色を見ていなくても知っている、という状態であれば、マリーは実際に色を見ても色について知ったときと同じ脳(体)の状態になるのだ、ということを知るだろうとは思う。これはあの時と同じ感覚だ!と思うのも新しい体験ではあると思う。
    81  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:33 ID:4IAEe7EF0*
    低学歴が考えそうな思考実験()
    82  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:33 ID:5bEbzU610*
    言葉では誰が発しても赤は赤だが
    目で見ると人が感じる赤と自分が感じる赤は違うっていうていうこと。
    赤という色にも違いがあること。
    自分の気分によっても違って見えること。
    色々学ぶことはある。

    っていうか面接でこの思考実験を出す意味があるのか?。
    83  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:41 ID:ucUQ1AQy0*
    コメ欄見たら学んだwwマジレスした俺がアホみたいだwww
    ゲームボーイとゲームボーイカラーだろ?
    やっぱカラー出たときは感動したよ。
    パケ絵とかでキャラの色は知ってたけどさ。
    84  不思議な名無しさん :2016年11月27日 22:51 ID:ZB.Heu7n0*
    「史上最強の哲学入門 東洋の哲人たち」にでてきた話の元ネタはこれなのか
    彼女は物理主義は間違いで言葉で説明できないものもある、という事を学ぶのではないかな。具体的に学んだことは「これが赤だ」「これは青だ」というだけだが、「知識として知っている」ことと「体験して知っている」こととは全然違う。
    白黒以外の色について「光の特性が~」とか「網膜の構造から考えて赤とは~」とか理屈をコネるのではなく、初めて「これがそうだ」と示せるようになりました、という答えじゃダメか?
    85  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:07 ID:8RIDKg210*
    マツタケの味がどんなものか分かってれば、もうマツタケ食べても食べなくても同じかどうかっていう話?

    食べたいに決まってるでしょ
    86  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:30 ID:w5Hl.UjX0*
    何年間白黒の世界にいたかは知らんが、その間目の働きがかなり鈍化していくだろ。
    失明するかどうかまでは何とも言えんが、少なくとも実際の有色を脳が認識したと同時にストレスから来る過呼吸、呼吸困難、心臓発作などが起こる可能性は高いと考える。
    俺らも例えば恐竜は図鑑や話で知識だけはあるが実際に本物に出くわしたらちびるだろ。失禁と恐怖を学ぶわけだ。
    何も学ばないならそれは気絶・思考停止してる状態
    87  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:38 ID:yDTq4izp0*
    感覚って何、それはそれぞれの人が所定のの器官で捉えた同一性。
    色もまたしかり、人は赤かったり青かったり判定をする。
    幼児は言葉を知らない段階で色彩を見ても色の判定はできるはず。
    人は障害がない限りもともと色(同一性)の判定はできるのではないか?
    したがって色を認識することにおいてメアリーは何も学ばなかったといえないか?
    ただし、この同一性が赤色であるという言葉との一致は学んだことになるのかな。
    88  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:42 ID:KwKyqHyA0*
    気がメイリーそうな部屋だな
    89  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:44 ID:8RIDKg210*
    小さいときに視界を遮って生活していると視力に影響が出るというのはあるけど、この場合は色が白と黒っていうだけで視界を遮られているわけではないから特に視力とかには影響ないんじゃね
    白色を認識するときは赤青緑の全ての錐体細胞が反応するから、それらが退化することもないと考えられる
    90  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:45 ID:NERatuoQ0*
    人生の豊かさを知る
    ひとの
    91  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:48 ID:NERatuoQ0*
    人生の豊かさを知る
    世界の厳しさと優しさを肌で感じ、
    本やテレビの知識以上の世界の広がりを知る
    92  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:49 ID:rJh7wqNT0*
    とりあえず思考実験だと言ってるのに「そんな過程はあり得ない」とか言い出す奴は不採用にするしかないな。トラブルを起こすことが目に見えてる
    93  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:49 ID:MFATAmms0*
    色を感じる脳の回路の形成にもタイムリミットがあるだろうから
    色彩のあるトコに出されても今まで通り白黒でしか認識できないのではないかな?
    視神経は色を感じれるからもしかしたら訓練で色が分かるようになるかもしれんが
    普通の人の認識とは違うものになると思う。
    94  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:53 ID:aCxbTpif0*
    avと本番は違うんだよなあ
    95  不思議な名無しさん :2016年11月27日 23:59 ID:Jzw5b0mw0*
    とりあえず自分が色盲ではなく今まで色がないと感じていた部屋の中の物は実際色がないものだったって知るでしょうね
    96  不思議な名無しさん :2016年11月28日 00:04 ID:iEwKH8560*
    この場合、問題そのものについては頭を使わず、どういう答えを出したら面接官を喜ばせ採用に繫がるかに頭を使うべきだったんだ
    禅問答的な問題を出して、これが採用面接であることを忘れさせるのが面接官の仕掛けた罠なんだ
    それに気づかない人は私も含めてそこそこいそう
    97  不思議な名無しさん :2016年11月28日 01:31 ID:ZTF7BBfe0*
    「思考実験」の一言で前提条件は完成するだろ
    問題の意図すら理解できない低学歴の多いこと
    98  不思議な名無しさん :2016年11月28日 01:33 ID:OsqFltet0*
    ※93
    脳での捏造も含めて"見る"だから(錯視やら見間違えやら)白黒に見える可能性はありそう
    99  不思議な名無しさん :2016年11月28日 01:43 ID:.yhLzL9Y0*
    クオリアどうこう以前に、どの帯域の波長を目で受けると赤く見えるという「知識」と実際に「見た」赤では認識が違うだろうに。

    試行実験にもならないと思うが。
    100  不思議な名無しさん :2016年11月28日 02:25 ID:.4YW4UEg0*
    ※99
    お題は「何を学ぶか」なので
    実際に赤を「見た」場合にこれまで持っていた「知識」以上の事を学べるか
    ということでしょ

    物理的な事象はすでに知ってる前提なんだよ
    知ってることをさらに知っても何も学べないだろう?

    メアリーまたはマリーにとって
    物理的な事象の答え合わせ、知識の確認にすぎないのか
    それとも新たに学べる何かがまだあるのか

    物理的な事象以外のことが学べるということであれば
    人間には物理的な事象以外の認識機能があるってこと
    それがクオリア

    実際に「見た」ら「知識」以外の何かを感じるだろうと考えているんでしょ?
    それは暗にクオリアの存在を認めているってことさ

    では物理的な事象以外を認識するクオリアとは一体何?
    101  不思議な名無しさん :2016年11月28日 03:59 ID:1askF6VU0*
    この部屋
    <全てが無彩色に見える部屋とは言っていない

    色というものを一度も見たことがありません
    <メアリーの色覚が正常とは言っていない

    白黒の部屋から解放され
    <開放の定義は部屋の外へ出ることなのか、糞みたいな設定だとしてそれがが解除されるだけのことなのか

    何か新しいことを学ぶでしょうか?
    <「学ぶ」の範囲の時間と対象に関して限定していない

    質問者がクズ過ぎる
    102  不思議な名無しさん :2016年11月28日 04:12 ID:c93RfEHX0*
    別に哲学の話じゃないと思うけどねえ

    すべての現象を言語化することはできないんだから、実際に体験することで学ぶことはあるでしょ
    でもこう言って面接官受けするのかは知らんな
    体験しなきゃわからないって言うのは、想定外を認めることだからな
    福島原発の事故も仕方なかったってことだな
    103  不思議な名無しさん :2016年11月28日 04:22 ID:3dwjABDR0*
    わりと面白い問題だと思うんだけど、設定にちゃちゃを入れる人、多いなあ。
    104  不思議な名無しさん :2016年11月28日 04:47 ID:r3XaRLjC0*
    めんどくせぇーな1
    105  不思議な名無しさん :2016年11月28日 05:19 ID:sV.JYPBl0*
    この質問は別に哲学じゃなくて
    色盲の人をはじくための質問でしょう
    106  不思議な名無しさん :2016年11月28日 05:22 ID:tmomBq820*
    メアリーがパンダだということは分かった
    107  不思議な名無しさん :2016年11月28日 06:42 ID:jAUtcfOT0*
    白と黒は色には含まれないんですね。
    白色と黒色に謝れ。

    そもそも自分の体すら白黒にしか見えないんじゃ色覚異常だろ。
    外に出たところで白黒にしか見えねーよ。
    108  不思議な名無しさん :2016年11月28日 07:39 ID:NjW5fwMH0*
    産まれてから1度も色を知らずに「赤」は何か、「青」は何かを知ってるのがいまいちピンとこない。外に出てフルカラーの世界を産まれて初めて見る時に何を学ぶか、、、感動しかないのでは? あ、感動も予め知ってたら学ぶことにはならないのかな。
    思考問題じゃなく思考させたがりの独りよがり問題かな。
    109  不思議な名無しさん :2016年11月28日 08:42 ID:jXR2FFTS0*
    定義からして強制的なんだよな
    110  不思議な名無しさん :2016年11月28日 09:04 ID:4REhZqBd0*
    思考実験だけじゃ役に立たないんだよな、まだこんな前時代的面接やってるところあるんだ?

    ※15
    何も考えたくないから※7はメンドクセーって言ったのに、お前はなに無意味なことを言ってるの?端からみて、お前は豚以下の暴言吐きだよ。
    111  不思議な名無しさん :2016年11月28日 09:06 ID:2KiitkUn0*
    面接官ってこんなこと聞くの?
    就活やめやめ~
    112  不思議な名無しさん :2016年11月28日 09:42 ID:wmPNBOQd0*
    問題初めて知ったけど答え知ってたわ
    113  不思議な名無しさん :2016年11月28日 09:46 ID:NRVz5OiP0*
    この>1はこれで何を言いたいんだ?
    無知とか無能と言われて勝手にあきらめたから言い訳したいし
    同情でもされたいと思ってるの?
    無知無能というより言われるがままを単純に受け入れる馬鹿なだけじゃないか
    114  不思議な名無しさん :2016年11月28日 09:52 ID:YZi6S1YI0*
    こんな有名な思考実験で就活あきらめるとか意味わかんないな。ググれ。
    115  不思議な名無しさん :2016年11月28日 10:12 ID:.4YW4UEg0*
    ※114
    そもそも思考実験がどういうものなのか全く理解してないところがすごい

    アインシュタインも光速で移動しているときに鏡を前に置いたら
    どのように見えるか、という思考実験をしたそうだけど
    思考実験を理解できない人は

    光速には到達できませんwwww

    とかって反応しかできないんだろうな
    116  不思議な名無しさん :2016年11月28日 10:30 ID:3ThyUkP50*
    そもそも、面接で自分の理解を超えたわけがわからない質問をされた
    こんなのクリアしなくちゃ就職できないなんて俺には無理
    っていうネタだろうに、マジ話だと受け取ってるさらにバカが多数なのが頭を抱える
    117  不思議な名無しさん :2016年11月28日 12:51 ID:z.oaGCNB0*
    学問的な事実確認文の理論的体系のど真ん中に「私が目前の色彩をありありと見ること」という行為執行文の「空白」を発見するだろうな。

    つまり「無色」あるいは「見ないこと」を新しく学ぶ、しかもまったく理論を逸脱した存在論的な領域においてその驚きにうたれる。
    118  不思議な名無しさん :2016年11月28日 12:56 ID:Cn6vD.OF0*
    メアリーが何を学ぶか、或いは、学ばないか。
    答えは、何だっていい。
    面接官がこの質問で知りたいのは、そこじゃない。
    与えられた条件下で、その答えに至った過程を筋道立てて、説明伝達できる能力があるかと思考の柔軟性を見極めようとしている。
    119  不思議な名無しさん :2016年11月28日 17:07 ID:T5oggvKe0*
    メアリー本人にとっての色の好みとか沢山学べるでしょ普通に
    同じ知識レベルで豊かな色彩の中で育ったって前提だとしても、色に興味と拘りを持てば、その後は発見と学習の毎日になるよ
    120  不思議な名無しさん :2016年11月28日 18:53 ID:khdv52VR0*
    小中高大学を出て教育を終えた就活生を、知識だけをつけたメアリー。
    外の世界を、社会。という風に例えてるとか?

    121  不思議な名無しさん :2016年11月28日 23:28 ID:8bXbQJ5I0*
    色を感知する細胞が衰えてたりして
    もしくは初めて色を感知する細胞が活性化したショックで失明とかね
    122  不思議な名無しさん :2016年11月28日 23:37 ID:9GQBVnVY0*
    「何かは学びます。それは、色を認識する速度が速くなる事です。

    人間は、机上の知識より、体感を兼ねた知識の方が、遥かに早く理解します。

    リンゴの取り方を、写真付きのマニュアルを精読して暗記するのと、「実物を見て」「言葉を聞いて」など、視覚・触覚・筋肉・聴覚を通して覚えるのとでは、どちらが早く覚えるか、答えは明確です。

    色を知らない状態で色を覚えるという事は、「赤とは何か」と感じ取ろうとすると、「火が燃えている如くのイメージ」「暑いイメージ」「暑苦しい時の松岡修三のイメージ」など、要点が広がり、認識に時間が掛かるという事です。

    初めて色を見たメアリーは、先人の名言「百聞は一見にしかず」を、端的に表す結果となる事でしょう。」

    面接試験だったら、こんな感じで答えるかな。
    でも、出題問題自体がおかしいと思う。
    面接問題は、答えじゃなく、答えに至るまでを理論的に説明できるかを評価するだろ?
    この問題はそもそも、「色に感動が湧く事を学ぶ。これは唯物論だけでは説明できない」
    と答えを期待してるのが透けて見える。

    それに、
    小さい時から白黒しか見た事ないなら、色を識別する器官が退化してる可能性も十分考えられるじゃん。
    ずっと目隠しさせられてた赤ちゃんは、目が見えなくなるし。
    そもそも、白黒しか見られないって現実的に無理なのは先に書かれてる通りだし。
    面接でこの問題出すのはオカシイ。
    そして、この問題自体が机上過ぎてオカシイ。
    取って付けた様な試験する会社のビジョンが全く見えない。

    この会社の就活を止めるのが、正真正銘の正解だと思います。
    123  不思議な名無しさん :2016年11月29日 01:42 ID:qeP.sbSz0*
    思考実験で揚げ足取りするのは頭が固いと思われるが、いくらなんでも肌の色とかは現実味がなさすぎると思うんだ…
    とはいえ何かは学ぶだろう
    富士山からみた日の出がどのようなものか我々はネットの写真で知っているが、実際に見に行った人との差は間違いなくあるだろうよ
    実際に体験して学ぶことはいくらでもある、そうじゃなかったら机上の空論なんて言葉は存在しない
    124  不思議な名無しさん :2016年11月29日 02:44 ID:CYbyMqOG0*
    日焼けは痛い
    125  不思議な名無しさん :2016年11月29日 07:10 ID:PAPLfu950*
    馬鹿だな。
    学ぶのは「感動」以外の何でもないだろ。
    126  不思議な名無しさん :2016年11月29日 07:38 ID:JMYmS2SE0*
    この出題が有用であることの証明=コメ欄

    思考実験の前提条件にケチつけてる奴www
    127  不思議な名無しさん :2016年11月29日 07:39 ID:JMYmS2SE0*
    面接官としては、答えを求めてるわけじゃなく
    自分の考えを不完全でも説明できる姿勢が見れるかどうか
    そのために出題してるんだと思うが
    128  不思議な名無しさん :2016年11月29日 07:50 ID:cu1QWW770*
    ファッション関係の事は学べるのでは?
    色の組み合わせとかいくらでもありそうだし
    129  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:11 ID:ajHGjJ3T0*
    面接マニュアルに振り回された
    頭の悪い面接官が出しそうな問題
    130  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:53 ID:ls9.UnZ00*
    思考実験すら出来ないやつ多スギィ!
    こんな条件はありえないとか馬鹿なこと言ってないで考えるんだよ
    明確な答えがある問題じゃないんだから、問われてるのは考える過程
    131  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:08 ID:wkOTR6.z0*
    知っているって言ったってようは知識からの想像にすぎないだろ
    食ったことのない料理の味を想像するのとなんも変わらんよ
    自分が思ってた味の通りだったらああ、自分の知識や想像は正しかったんやなって思うやろ、もし齟齬があったら想像力が足りなかったのか、なんか見落としてたんか知識が間違ってたのかと思うやろ
    どっちにしろそいつは自分の想像力や学んできた知識に対して現実と照らし合わせることで正誤の学びを得たやんか。
    132  不思議な名無しさん :2016年11月29日 12:42 ID:TFdQr7V60*
    色を見れば脳のある部位が刺激を受ける。
    知識としてどこが刺激を受けるか知っていても、恣意的にその箇所を刺激することはできない。
    新しいことを学ぶ、を新しい情報を得る、と解釈すれば、
    色を見たとき今まで受けたことのない刺激を受けるのだから新しい情報を得ている。

    こんな感じでどうでしょう
    133  不思議な名無しさん :2016年11月29日 14:14 ID:YUEAsJuB0*
    前提条件にケチつけるやつって、同様に確からしいとか摩擦はないものにするとか書いてある問題にもごちゃごちゃ言ってんのかな
    134  不思議な名無しさん :2016年11月29日 18:31 ID:lRQ9psLz0*
    ※100
    物理的な事象は実体験によらずして全て学べる、と言う事をまず証明してもらおうか。
    それが出来なければお前の言う事は根本から間違ってる。
    135  不思議な名無しさん :2016年11月29日 22:58 ID:d5sQHK.O0*
    これは1の言い方が悪いなぁ。クオリアについてスレ民が知ってること前提に出したのか、それとも知識不足かは知らんが、あんなんじゃ噛み付かれるに決まってる
    ※100が言ってることがほとんどすべてだろうね。あくまでクオリアについての思考実験な訳だし、前提が〜条件が〜ってのは不適当。
    136  不思議な名無しさん :2016年11月29日 22:59 ID:a.TQX48W0*
    アリさんマークの引越社のCMを見た時やろ
    137  不思議な名無しさん :2016年11月30日 03:52 ID:4uS83amg0*
    ※135
    違うな。
    ※100の主張は反則だ。

    実際に色を見た事は無いが、それについて教えられるだけの事は全て知っている少女が初めて見た時に何かを学べるか?
    ここまでは思考実験としては理解できる。
    だが※100は物理的な事象は知識として得られるから、実際に色を見た時に何かを学んだなら物理的な事象以外の何かを学んだんだとしている。しかしこれは前提条件で答えを限定する行為だ。
    「実際に色を見るのは物理的な事象じゃないの。物理的な事を全て知識として得られると言う前提が間違ってるんじゃないの?」と聞いたら「前提条件を否定するな。お前は思考実験を理解してない」と怒るわけだ。
    おかしいだろ?
    138  不思議な名無しさん :2016年11月30日 08:55 ID:kCznNAQV0*
    クオリアとかそんな話じゃないでしょ、もっとよく考えてよ
    知識がそれだけで役に立つなら高齢者の自動車事故なんて無いんだよ
    マニュアルだけですべてを教えられないから学習型AIが生まれたんだよ

    自分の好きな哲学の話ばっかしてないで現実を見てよ

    それとも「現実から学ぶことは無い」の?
    139  不思議な名無しさん :2016年11月30日 12:20 ID:KN4z18kt0*
    コメ欄見て、この手の思考実験問題が面接試験で有用な理由が分かった。
    140  不思議な名無しさん :2016年11月30日 12:57 ID:yJJ1xhFA0*
    白と黒は赤と青と緑の度合いで作られる色だから
    「メアリーが白と黒しか見たことがない」って前提がそもそも間違ってる
    本人の知識が足りないだけで
    メアリーは無限の「赤」「青」「緑」を見て生きている
    141  不思議な名無しさん :2016年11月30日 18:49 ID:cDKFkzKX0*
    学ぶ、ということがどういうことかという前提が難しい気がする
    サヴァン症候群のように一瞬一瞬を確実に記憶しいつでも再生できる人でない限り、人は同じことを反復することで認識或いは行動の精度を上げていく
    この過程が「学ぶ」ということであれば、メアリーが白黒の部屋で学んだ色を、外の世界で反復することで認識の精度を上げることができれば、新しいことを学んだ、と言えるのではないか?
    逆に、メアリーが外の世界で本物の色を見ても色に対する認識の精度が上がらなかったとしたら、メアリーの目には白黒の世界しか見えていない、とも言えるのではないかな?
    142  不思議な名無しさん :2016年11月30日 21:51 ID:kCznNAQV0*
    ……
    「球に関するあらゆる知識を持つ数学者が実際に完全な球体を見たとして、何か新しく学ぶところはあるか?」
    数学的概念は完全に言語化できるからこれならわかるでしょ
    学習や知識が言語のみによって規定されるのなら、新しく学ぶことは無い
    完全な球体を見て得られる知識は、所詮球の数学的定義以下だから

    じゃあ実際に完全球体を見たら、感動する?しない?
    すでに多面体や完全円を見たことがあれば感動しないかもね

    この思考実験は「体験のすべて、人間を言語化できるか?」って問題なの
    そして、それはできないという考え方がある
    「リンゴ」という言葉の意味が文脈の中でしか決まらないように、体験の本質はその人の人生の中でしか決まらない
    人生とは連鎖的で分離不可能な体験の体系であり、客観的でないから本質的に言語化できないし、ア・プリオリなものでもない
    同じ小説でも読むたびに違う感想を抱くだろうし、ファーストキスは特別だろう?
    この実感がクオリアだよ
    143  不思議な名無しさん :2016年12月01日 01:24 ID:kvofvpWe0*
    白黒もクオリアだと思うが
    144  不思議な名無しさん :2016年12月02日 10:42 ID:Fn5n9JIg0*
    「新しい」「学ぶ」の概念を俺様定義で教えなかったり、不定だったり、随時変化させたり、
    気に入らない答えや相手は「思考実験だから、そういうことじゃないんだよなぁ」で切ったら
    何でも否定できるやんけ

    ただの「俺様のご機嫌を伺うゲーム」じゃねぇか
    『面接で「俺様のご機嫌を伺うのが上手い奴」を選別してアホの王国築く』のには有効でも
    自然科学や哲学では断じてないはこんなもん
    145  不思議な名無しさん :2016年12月04日 17:45 ID:OOE14WzO0*
    自分の好きな、色を知る
    146  不思議な名無しさん :2016年12月04日 17:57 ID:a0ADY3yK0*
    数千年かかって到達した西洋哲学の問題が
    悟りとは何か?そんなの体験しなきゃ意味ねーだろ!
    と言う東洋哲学のスタート地点と変わらないのは面白い
    147  不思議な名無しさん :2016年12月05日 02:10 ID:SvIgqx.A0*
    とんちというか、揚げ足を取る感じで言うならメアリーは色以外の何かを学ぶ
    例えば他の人間の行動、習慣、感情とか好みとか
    148  不思議な名無しさん :2016年12月06日 23:06 ID:L7U2mddy0*
    AIの学習と同じ状態だよね。こういう時には赤と言い、こういう時に青と言うってパターンを覚えているだけ。だから人と接する上では彼女は完ぺきで何も変化がない。しかし本人は実体験を学んでいる。145はいい答えだなー。
    149  不思議な名無しさん :2016年12月07日 03:35 ID:IJ.aRsQQ0*
    145は本当にエレガントな答えだと思う
    句読点の意味が強調だけなのか知りたい
    150  不思議な名無しさん :2016年12月07日 03:39 ID:IJ.aRsQQ0*
    それを実感させててくれた、148の解説にも感謝したい。
    151  不思議な名無しさん :2016年12月17日 14:55 ID:TlI57d9p0*
    白黒部屋にいるときは知識だけ。外に出たら確実に実体験がプラスされるのだが、実体験した上の感想や感慨が知識か否かという問いかな?
    俺は実体験も知識故に、彼女は色について新たに学ぶ余地があると答える。
    色覚を、性感や自転車の運転と解釈してみればいい。
    たとえ全ての知識を備えたとしても、未経験では知るべき事は多いとみるべき。
    全てが生化学や物理法則などで説明できるとしても。

    しかし、実体験を通じて味わう、個々の人がそれぞれ違うはずの感想の類まで先回りして知識として知る事ができるなら、実体験と伝達された知識の間に境はなくなると思う。
    実際に経験したことが無くても経験したと思い込んでしまう。
    そういうことが可能なら、たとえ白黒の世界から色が有る世界に出ても、新たに知識を得る事はないとおもう。
    152  不思議な名無しさん :2017年02月21日 15:19 ID:EyQ2dwC.0*
    うーん。
    我々が感じること、もの(クオリア)については一切解明されていない。

    我々が赤を見て「赤を見た」と発言するメカニズムがわかったとしても
    我々が赤を「感じる」メカニズムは解明されていないから、
    メアリーは新しいことを学ぶだろ。
    153  不思議な名無しさん :2017年07月30日 08:03 ID:aWi.GtOP0*
    ハハッ何言ってっか全然わかんねぇ(´∀`)
    154  不思議な名無しさん :2017年10月08日 11:42 ID:JkL.oOLJ0*
    メアリーがやってきたのは
    ボッチが友達の意味と定義をネットで検索すること
    DTがセクースをAVから学ぶのと同じようなものだろ
    知るものと体験するもの
    155  不思議な名無しさん :2018年02月14日 00:03 ID:L2YyPxul0*
    恐竜まで行くと諸説あるから置いといて、マンモスで考えると分かりやすいかもね
    マンモスがどういう姿でどんな生物だったのかは知識ある人も多いとは思うけど、そういう人が復元されたマンモスを見たら色々なことを学ぶでしょ
    先付けで得たものは「確証のない知識」であって、実際見たり体験することで「確証ある知識」に変化するんだと思うし、そこまで含めて学習とも取れるよな
    でなきゃ氷漬けのマンモスにあそこまで人が群れるわけがない
    156  不思議な名無しさん :2018年04月21日 14:10 ID:lMd2D6GJ0*
    俺はクオリアはあると思っている方だけどレベルの低い議論になってほしくないから逆の立場で書いとくよ

    マリーは色についてこれ以上ない完璧な知識を有している
    それは当然、色を初めて見たとき実際に脳へ伝わる感覚や認識についてもだ
    色を見たときにマリーの脳内で起こること、そしてその色に対する感覚や認識は寸分の狂いもなく全て白黒の部屋で学んだ通りに繰り返されるだけだというわけ
    色を実際に見るのは初めてなわけだから当然それに対する悦びか何かはあるだろう
    しかし科学的に新たな学びというのはあるのだろうか
    157  不思議な名無しさん :2018年09月17日 22:40 ID:rRB.dFdZ0*
    メアリー「部屋から出て色を見て微積とフランス語学んだわ」
    158  不思議な名無しさん :2019年09月07日 11:33 ID:9InjVoc20*
    これ、やっぱり「色」じゃなくて、「味」に置き換えたらみんな理解するんじゃ無いか?
    世界中で食べたことのない物、知らない味って実は結構多い事はだいたい理解できると思うし

    そうすると、こう置き換えると分かりやすいかも知れない
    マリーは全ての味を「言語と数学で成り立つ科学的知識」で完璧に知っている
    もちろん既存の味についても理解している
    しかし、今まで行った事の無い地域で出会う未知の料理の味を、もしくは自然の果物や野菜の味を
    味わう事なく科学的分析だけで「知る」事ができるのか?
    別の例え方をするなら、今までイチゴを全く食べた事の無い人にイチゴの味を言語や文章や数式で伝えたとして、イチゴを食べた時の味覚経験を全て理解させる事ができるか?って事だな

     
     
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