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哲学者「私が見ている「青」が他人にとっての「赤」であるということを否定できない」

2016年11月29日:08:10

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コメント( 100 )

kuoria2


1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:33:35.80 ID:C99Mj3AX0
哲学者「これはクオリアの原理を人間が未だ解明できていないからである」

哲学者「つまり人間が物自体を見ることができない以上、世界の現れ方は個々の人間の認識能力によって変化する」

引用元: 哲学者「私が見ている「青」が他人にとっての「赤」であるということを否定できない」





2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:33:55.79 ID:C99Mj3AX0
哲学者「つまり本来は世界は一様だが、人間の認識能力には限界があり各人で異なるため、世界は人によって異なる現れ方をする」

4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:34:19.07 ID:C99Mj3AX0
これ凄いロマンチックな考え方やと思うんやけど



7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:34:32.95 ID:VyPimBm7a
錐体細胞

はい論破

22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:36:16.91 ID:C99Mj3AX0
>>7
その細胞が「赤」とか「青」を生み出している理由は分からんのやで

52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:39:34.39 ID:rLd5zoZR0
>>22
生み出すというか
人間が勝手に名前つけただけやろ

8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:34:45.88 ID:C99Mj3AX0
自分が認識してるこの世界は自分しか認識することができない世界なんや
こう考えると自分という存在がかけがえの無いものに思えてこないか?

10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:35:08.48 ID:btX+BOSz0
当たり前のことやろ
音が見えるやつだっているわけだし

11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:35:10.45 ID:ipZa6HFDa
ワイ「これ青よな?」
他人「せやな、青や」


終了
哲学者はガイジ

26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:36:39.60 ID:18Rwi+Nt0
>>11みたいな方が人生楽やろうしな

31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:37:43.47 ID:ECdzOK4sa
>>11
その他人とやらも他人として本当に実在しているのか証明出来ない

15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:35:42.94 ID:VyPimBm7a
人によって見えてる色なんてかわらん
色弱のぞく

20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:36:15.43 ID:+FPOow2V0
これはつまり青を青と定義した人が見ていた青がワイの見ている青ではなくワイにとっての赤を青といったかもしれないと言うことか

23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:36:22.62 ID:k4KouOHcd
知らんけど光の波長とかで色は決まるんじゃないのか

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:37:22.22 ID:E12d0WbEE
哲学者ってほんとこういうの好きやな
『歴史が私にどんな関係があろう。私の世界こそが、最初にして唯一の世界なのだ』とかすこ

107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:46:12.47 ID:DjJ/y9Xyd
>>27
基本
独我論と間主観主義をいったり来たりしてるだけやからね

29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:37:26.11 ID:TliFzxnI0
ある意味ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論みたいやな

32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:37:51.22 ID:FnqGyfTKd
信号こわれる

48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:39:16.27 ID:8cA70J8Q0
>>32
誰かにとって青でも赤を青と認識してたら赤は青になるんやで

70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:41:47.52 ID:FnqGyfTKd
>>48
色弱を除き誰かが出力した色の情報を他もその色として認識して世の中は回っているのでなんの問題もない

34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:37:57.08 ID:koXk6Loe0
もし他人の身体に入ることが出来たとしてそいつ視点で見たらそいつにとっての赤は自分にとっての青である可能性

36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:38:07.97 ID:fg6pE1j60
赤を認識できる動物が地球からきえたら夕日は何色になるか?って話やな

37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:38:14.81 ID:Leb1jwFxd
ワイも実はある人にとってはイケメンに見えてる可能性もある…?

46: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:38:57.76 ID:so59GlCz0
>>37
お前の恋人にとってはそうやろ

40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:38:28.61 ID:mGT3H1o80
この世界はただのシミュレーションゲームやで

43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:38:42.72 ID:CLcSh9EK0
もしかしたら試験管のなかにいるだけかもわからんしな

水槽の脳

水槽の脳(すいそうののう)とは、あなたが体験しているこの世界は、実は水槽に浮かんだ脳が見ているバーチャルリアリティなのではないか、という仮説。哲学の世界で多用される懐疑主義的な思考実験で、1982年哲学者ヒラリー・パトナムによって定式化された。正しい知識とは何か、意識とはいったい何なのか、といった問題、そして言葉の意味や事物の実在性といった問題を議論する際に使用される
wiki-水槽の脳-より引用

2e3a2321

44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:38:47.84 ID:LcdeieGC0
言葉遊びやん
思考するに値しない

56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:39:56.66 ID:CLcSh9EK0
>>44
むしろいまそこを脳科学者が解明しようと頑張っとるんやで

47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:39:05.62 ID:y9BvDRBTp
ファッションリーダーと呼ばれる人たちがワイには理解できん色の組み合わせをしてるのを見るとそうかもしれないと思ってしまう

49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:39:21.37 ID:hojw/QRJ0
イッチは高校生くらいか?
馬鹿にしてるわけやないから教えてくれ

69: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:41:37.93 ID:C99Mj3AX0
>>49
大学生です(恐縮)

83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:43:44.49 ID:hojw/QRJ0
>>69
あれか?
一般教養で興味本位で哲学の講義取ったら出てきた感じか?

108: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:46:13.88 ID:C99Mj3AX0
>>83
いや、哲学の講義は取ったことないで、来年は取ろう思ってるけど
単に高校の頃倫理やらなかったから大学入って独学で勉強始めたら哲学や思想に興味湧き始めたって感じや

149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:51:21.35 ID:hojw/QRJ0
>>108
ほーん
どの道哲学は最低限押さえといたほうがええから利口やで
自然科学もピラミッドの土台は哲学でできとるんやし
そこが分からなかったらなんでピラミッドが建ってるのかわかってないことになるからな

55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:39:46.17 ID:DavD/8k60
だいぶ難しいこと考えてますなぁ

58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:40:13.84 ID:3h5TBZGY0
プラトン「ぐだぐだ言うてもそれっぽいのはあるやろ」

59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:40:22.71 ID:JiICAfqk0
光の三原色が赤緑青なのは人間がその三色しか認識できないかららしいな

そんでごく一部の人間は四色まで認識できる奴がおるらしい

しかしそいつらには自分が四原色人間であることを自覚できない、なぜなら他の人間が見てる色と自分が見てる色が違うことがわからないから

67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:41:20.60 ID:ssF0jOMW0
>>59
じゃあその4原色人間がいるってことも思考に値しないくらいの話じゃん…

84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:43:45.77 ID:JiICAfqk0
>>67
まあそういうことやで
でも「何色でもない色」が見えてる人間がいるってのは興味深い話やで
なにせ紫外線とか赤外線が見えとるわけやから、その細胞の培養・移植に成功すれば、センサーとかを掻い潜る超兵士が誕生するからな

61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:40:44.21 ID:84C1Wmtd0
こういう哲学的おしゃべりに終止符を打ったウィトゲンシュタイン、有能
人生の謎はすべて解けた!?ウィトゲンシュタイン哲学が解るまとめ - NAVER まとめ
https://matome.naver.jp/odai/2143976015874294601

65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:41:13.00 ID:ipZa6HFDa
>>61
やっぱり理系がナンバーワン!

91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:44:21.01 ID:wf9GAS310
>>61
打たれてないんだよなあ

72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:42:14.60 ID:3g67ayCH0
検査すると緑が見えないと判定出てくる色盲のワイ、
自分が緑と認識している色がいったい他人から見たらどんな色に見えるのか理解できない
緑が一番好きな色なんだけどワイが好きな緑はいったい何色なんだろう

77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:43:00.51 ID:8uaDX97ur
出力が一定なら入力も一定とはならないしなあ

80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:43:09.07 ID:6nbtoV23r
こんなしょーもないこと考える暇あったら資格勉強しとけよ

96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:44:40.09 ID:MZeAEpsD0
>>80
悲しいなあ

81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:43:32.02 ID:dG2KuH5n0
アリストテレス「煽りあるところに、収入あり。矮小な純粋より、過大な欺瞞」

86: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:43:55.83 ID:C99Mj3AX0
つまり自分が生きてる世界は自分固有の認識能力により作られた唯一の世界なんや
だから自分が死ねば世界は消え去ると言っても過言ではないんや
まあレヴィナスの受け売りなんやけどな

95: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:44:35.33 ID:I9/P4M0o0
突き詰めると怖くなるんだよなこういう話

105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:46:01.01 ID:btX+BOSz0
4原色見える人は発見出来るだろ
3原色の人が同じ色だと思ってるものが違う色に見えるんだから

121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:47:05.73 ID:JiICAfqk0
>>105
自覚でけへんだけで実際に発見されとるからそういうことなんやろな
ちなイギリスにしかいないらしい

111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:46:28.88 ID:mGT3H1o80
死なんて存在しないのが真理
ワイらは自分たちで死を作り出してホラーな幻想世界で遊んでるだけだ

119: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:46:59.10 ID:I9/P4M0o0
自分以外は実はみんな人形なんやでみたいな

124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:47:16.66 ID:QPJfPOHa0
つまりワイの服が真っ黒でも
佐々木希からみたらめっちゃオシャレかもしれんわけやな

129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:47:50.12 ID:j9rk4Gtfd
なんで世界は一様って分かるんや
どうやって確かめたんや?
物自体を見ることはできないのに

144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:50:52.70 ID:Leb1jwFxd
>>129
物自体は認識できんけど物自体は確かに存在してる訳やから、人間の認識云々を置いておけば世界は一様なものとして存在しとるんちゃうの?

159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:53:30.87 ID:GhTY6BC80
>>144
所詮人間が認識してるだけなんだから
存在してるかどうかなんてわからへんやんけ
っていう主観全盛期の不可知論があり
そこから言語ゲーム論とかとりこんで
間主観性論が今の主流やで

130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:47:51.41 ID:FEnd4I7H0
色だけやなくて五感全てに言えることやな
もしかしたらワイが痛いと感じるものもある人にとっては気持ちいいことなのかもしれん

133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:48:45.65 ID:XJ2D3/Pod
波長スペクトルとっておしまい

139: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:49:32.72 ID:VilTNRDZd
はえ~ふっかい

147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:51:02.63 ID:RfgOo/640
哲学は哲学の中に籠っている限り
何の役にも立たない言葉遊びでしかないな

152: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:52:15.11 ID:AoLoVeLC0
これ環世界論やろ
ここでいう"他人"って別に人間の事ちゃうやろ

145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/11/27(日) 19:50:57.33 ID:cB1pxFE9r
人と入れ替わったら見える世界全部変わってくるんやろか




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哲学者「私が見ている「青」が他人にとっての「赤」であるということを否定できない」

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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:17 ID:vTO.M0Xt0*
同じこと考えたことあるわ
2  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:33 ID:S3T8w4Zj0*
ウィトゲンシュタインが終わらせた言うのは、ちょっと言い過ぎちゃうやろか
論考での結論はそうも読めるけど、言うてしまえばウィトゲンシュタインがやったのは「そういうことは置いといてやね」と別の話はじめたって感じやと思うが
3  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:35 ID:Et2e.VA60*
これずっと思ってたけど中学のとき友達に言ったら中二病?wとかすごいバカにされたわ
4  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:40 ID:WvQVqvI.0*
わいこれ子供の頃からずっと思ってて、周りの大人に説明してもわかってもらえなかったけどちゃんと学問として説がたてられてるんやな
5  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:48 ID:8Oo8N9470*
色のセンスない奴は色の認識が異なるのかもな。
6  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:51 ID:FR8qBbIZ0*
人と入れ替わったら見えてる景色も違って、身体の動かし方も違くて立つことさえできんのと違うかと思った事はある。
7  不思議な名無しさん :2016年11月29日 08:54 ID:pfE4KL0X0*
面倒臭いから、全部シュレディンガーさんで終わりにしておこう
どこまで知覚出来るようになるかという科学的観点は面白いが、それ以外は意味ないからな
8  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:01 ID:nibqDAFs0*
哲学も科学も仮定しまくってるし、所詮は人間の自慰行為
9  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:05 ID:22GO1PDH0*
自分の見えてる色と他人の見えてる色が実際には違っても同じ名称で話が通じるから問題ない
だが自分の見えてる世界と他人の見えてる世界が違うのは困るな、その最たる例が霊関係よ
本当に見えてる人間が居たとしても見えない人間と分かり合うことはないからな
10  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:08 ID:iPSr6qdU0*
72の話が一番気になる。俺らの言う「緑色」がどんな風に見えてるんだろうか
11  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:11 ID:IhevDs8i0*
昔は同じこと思ってたけどな
可視光の波長と錐体細胞についてと、色の吸収と反射の仕組みわかったらもうこんな疑問消えるけどな

色の起点は白と黒
これは光の密度によって変異するから、「人によって」は通用しない
ハイ終わり
12  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:11 ID:PwqBmAyv0*
当たり前すぎて。
量産品のデジカメだって厳密には差があるんだから
厳密な物理構成が違う人間だったら、より差がでるのは当然。
「クオリア」とか「認識」なんていう概念なんて必要ないよ。
アウトプットができるか出来ないかの差でしかない。
アウトプット無しにこのカメラはあのカメラと全く同じ「赤」を
写せるだろうか?っていう哲学議論をしている。まあ哲学だから
いいんだけどね。
13  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:11 ID:GwRFSjYr0*
脳の情報処理に個人差がある以上見えてるものが違うのは当たり前であって
青が赤である可能性と言われるものは可能性では無く事実
そこに問題としてあるのは社会的に共通である相対的な定義と個人の絶対的主観に
よる定義の隔たりという転んでも解決出来ない認識の違いだけ
サヨクとウヨクが見てる世界は同一だけど同一では無いってのと何も変らんよ
14  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:15 ID:zNQ.HnHk0*
この世界、同じものを見ていても他人がそれと同じように見えているとは証明できないからな。
15  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:20 ID:PcYjVaft0*
子供の頃母ちゃんに話したらスルーされたわ
16  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:30 ID:DUrNgPeg0*
それを疑問のまま頭で理屈こねくりまわしてるから哲学(笑)って呼ばれるんだよなぁ
理系ならそこで脳科学や心理学を勉強して自分で解明しようってなるのに、言葉遊びで答えを見つけようとするのが文系の限界か
17  不思議な名無しさん :2016年11月29日 09:58 ID:bvmyFLV00*
虹の色の数みたいな話だなぁ
でも、虹の色数が何色に見えたって、虹をレインボーと呼ぶ国があったって
そこに虹がある事を認識しているという事実は変わらない。
ただ在るがままに在る事をどう認識するかってのは、仏教の得意分野やね。
18  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:01 ID:0PJMVm.T0*
これ昔考えたことあるけど、じゃあ仮にみんな色がバラバラに見えてるんだとしたらそっちのほうが不自然じゃね?みんな同じ材料で同じように体ができてるのになんで色の見えかただけ違うんだ?と思い、結局見てる色はだいたい同じだろうという結論に至った
まあたまに奇形の人がいるように見えかたが常人とは違う人もたまにはいるんだろうと思うが
19  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:11 ID:oxCuEzTu0*
※11 ※12
ちがうよ
物理的な事象だけで見れば各人同じように脳で処理されてるだろ
というのは科学者も哲学者も一致する領域なんだよ
これは意識のイージー・プロブレムと言って
別にそこが各個人で違うんじゃないかという話ではないんだ

クオリアの話はその先なんだよ
物質としての脳がなぜ主観的な意識体験を持つのか
という話なんだ

観測できること、脳みその物理的な挙動、は科学的に解明できるだろう
でも観測できないこと、主観的な意識、はまだ科学的に解明できる見込みもないんだよ

これは哲学者の言葉遊びじゃなくて科学者によって真剣に研究されていることなんだよ
もちろん、こんなものは疑似問題であってハード・プロブレムなど無いとする科学者もいるけどね
20  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:21 ID:z0aDmizQ0*
マジレスすると人によって錐体細胞の数は違う
あと聴覚ならモスキート音というのがあってだな
21  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:31 ID:Mbe73J3w0*
やっぱり理系がナンバーワン!
とか痛々しいな
陰キャか?
22  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:31 ID:Qq8aLW3D0*
色どころか個々の認識は共通していても知覚情報は共通していないのではと思う事がある。こう考えるのは精神異常の第一歩と言われそれ以上は深みにはまらない様に考えないようにはしているが。
23  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:35 ID:JO66hu170*
ワイ「あそこに、虹が出てるぞ」(きれいな七色や)
アメ公「おお、ホントや」(きれいな六色や)
みたいな話なんか?
24  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:45 ID:5BZsdIMy0*
※18
そうなるよな
なんか屁理屈こねて「何か俺頭良さそうなこと言ってるw」
って自己満足というか自己陶酔してるんじゃないかと思う
理屈で考えればお前さんの言うような事なのにな
25  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:51 ID:aHseC7cK0*
これ考える奴って普通に頭悪いよな
まぁ頭悪いジャっプくらいしかこんなの考えないだろうが
色っていうのは全員がみてるもの同じなんて証明されてるからな
そこに色弱だの病気が紛れ込むだけで
哲学は全部こういうアホみたいなこと言っててまじでアホなんかと思う、5秒前に世界が出来たとかな
まじでいらない科目だしぞんざいする意味もないだろうに
哲学はじゃッぷしかやってないのが物語ってるよね
26  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:54 ID:cpOl.ZM40*
他人のパソコン借りると色味が違って見えるもんな
言いたいことはそれの極端な例だろ?
27  不思議な名無しさん :2016年11月29日 10:58 ID:WMhir9sm0*
ちょこちょこ理解してない奴が混ざっててわろた
28  不思議な名無しさん :2016年11月29日 11:02 ID:NJdI6ZBe0*
※25
その長く痛々しい文章で自分の頭の悪さを証明するとは恐れ入ったwwwww
29  不思議な名無しさん :2016年11月29日 11:03 ID:39pOlIPl0*
子供の頃同じ事考えてた!って思ったら同じ事言ってる人が他にも沢山いる!私だけじゃなかった~
30  不思議な名無しさん :2016年11月29日 11:05 ID:p1gd4F8F0*
他人の視てる世界をそこまで理解する必要は無いっつーだけの事
共通認識さえしていれば社会生活に支障をきたさないからね
31  不思議な名無しさん :2016年11月29日 11:21 ID:5AU3OC.c0*
何かこの問題に格好良い専門用語名はないのか?
なんちゃら問題とか
なんちゃら現象とか
32  不思議な名無しさん :2016年11月29日 11:22 ID:Xk9IRse80*
俺が見てるお前らはお前らが見てるザーボンさんと同じ配色かもしれないと考えたことは誰でもあるだろう

※23
それはまた別の話
33  不思議な名無しさん :2016年11月29日 11:26 ID:C1QQLd1d0*
哲学者って頭良すぎて馬鹿になったのか?
34  不思議な名無しさん :2016年11月29日 11:44 ID:m76aB2eR0*
16くん、君の言う答えって何よ?
科学的な解明ってどの様なものかな?
それが解明であるとどう証明するかな?
科学も何かも、あくまで仮定から始まる以上、『解明』なんて分からんだろう。
言うなれば哲学だけじゃなく、全てが人間のお遊び。
クオリアの問題は主観的経験を他者がどうやって観測するかという時点で躓く。
主観を通して実際に『感じ』なければクオリアを知覚する方法がない現在の状況で、どうすればクオリアを科学的に論じられるだろうか。
35  不思議な名無しさん :2016年11月29日 12:15 ID:FmFVVKDt0*
分かりやすいのが256色以下の画像におけるパレットの置き換えやな
全員が同じパレットとは限らんけど、全員が色番どおりの名前で呼んではいる
ペイント系のソフトがあればパレットの編集をしてみれば言いたいことがわかるぞ
36  不思議な名無しさん :2016年11月29日 12:17 ID:gcK.2Ts20*
哲学者 「「赤」とはりんごやの血の色ことであって、それ以外ではない。つまり赤さそのもなど「赤」の概念に含まれない。したがって、他人がりんごを青く見ているなど論理的にありえないのだ。言葉の意味とは何かを考えたまえ。」


37  不思議な名無しさん :2016年11月29日 12:32 ID:4p6Q7Gwh0*
いつか脳に直接情報を書き込むような技術が出来たときに「え、何
この色まじで?」って感じに驚く人が出るのかな
38  不思議な名無しさん :2016年11月29日 12:36 ID:.j70gE.W0*
色覚異常の話にしか見えない。青と言う言葉は、青色の現象に付けた人間の統一概念な訳で。赤に見える、と言葉にした段階で、他人と違うもの見ていることが認識できる。

これの元ネタって、私の青と、あなたの青の違いについて。で無かったかな?
39  不思議な名無しさん :2016年11月29日 12:56 ID:ZbiYi0ne0*
クオリアがどのような意味で謎なのがが分かっていない奴らばかりだな。
自分と人の違いとかよりも前の話。

赤なんて、どこに存在すんのさ。
波長がどうとか細胞がどうとかはどうでも良くて、なぜ脳内に『赤』という色味が発生するのかがなぞなのさ。
たとえば
40  不思議な名無しさん :2016年11月29日 12:59 ID:ZbiYi0ne0*
赤という色で感じなくたっていいわけさ。白黒だって問題ない。数値だって問題ない。でも色なんだ。
その『色』がどこからやってくるのか。
どうやったって『赤』を生み出す仕組みが分からない。
てこと。
41  不思議な名無しさん :2016年11月29日 13:00 ID:mZgho4II0*
つまりカスタネットは高速で移動しているのか
42  不思議な名無しさん :2016年11月29日 13:07 ID:S5XW2X7P0*
まぁ結局は考えるのが楽しくて考えてる人達なんじゃないのかな哲学者って
俺もこんな何の役に立つかわからないようなことを考えたり、人の考え聞いたりするのすごい好きだよ
43  不思議な名無しさん :2016年11月29日 13:22 ID:BV3WrrS20*
こういうのって大体の人は一度通る道じゃないかと思う。
俺は赤緑系の色が他人より識別しにくいらしくて
緑の光が赤っぽく感じたり赤い光が緑っぽく感じたりしてたから
小さい時から「自分の見え方と人の見え方はどうも違うらしい」って薄々気付いてた。

・・・まあ>>1のやつは思考実験の類だろうからまた違うか。
44  不思議な名無しさん :2016年11月29日 13:54 ID:OCtOrPri0*
思考実験の逆転クオリアを知らない人がこんなにいるか。勘違いに気づかずに論破した気になってる人はさすがに恥ずかしいぞ…
45  不思議な名無しさん :2016年11月29日 14:22 ID:PwqBmAyv0*
※40
その「赤」は言葉からやってくる。
犬、山犬、しとしと降る雨、ぴちゃぴちゃ降る雨と同じだよ。
46  不思議な名無しさん :2016年11月29日 14:43 ID:X4hkgbMu0*
現代ではこれ調べる方法がある。カメラとモニターを使うらしい。結果、同じ見え方をしているとすでに証明されていると雑学本で読んだ。
47  不思議な名無しさん :2016年11月29日 14:47 ID:bfTnYLbw0*
こういうの小学生の頃考えてたなぁ
48  不思議な名無しさん :2016年11月29日 15:28 ID:B5iFBzPw0*
技術が進歩すれば否定できる。悩みをそのまま解釈の問題として持ってくる前に進歩するよう頭を鍛えろ馬鹿哲学者
あと文句言うならぶっ殺すぞ
49  解離は経験していない :2016年11月29日 15:46 ID:MHS.VQKY0*
よくこの手の記事を見るけど、逆に「見ているもの(インプットまでの過程)が同じ可能性」については客観的に議論されない定期
50  不思議な名無しさん :2016年11月29日 15:56 ID:CD1MJ2rN0*
哲学的なことはわからんが色ってのは絶対的な数値で定義されているよ
個人によって色を識別できる能力は異なるけど、訓練によってある程度伸ばすことはできる
51  不思議な名無しさん :2016年11月29日 16:24 ID:TFdQr7V60*
青が赤もクオリア、哲学者でなければできない話じゃねぇなぁ。

もっと人智が届きそうで届かないところ守備範囲にしてほしい
52  不思議な名無しさん :2016年11月29日 17:10 ID:UAu.6CrF0*
クオリア云々より見ることそのものがまず怪しい
脳の辻褄あわせっぷりがひどすぎる
53  不思議な名無しさん :2016年11月29日 17:16 ID:41A7B.AZ0*
>>11
このアホ何もわかってねえなwどっちがガイジだよw
哲学を馬鹿にしてる奴は大抵その議題の内容を本当にわかってないし、わかろうともしない動物じみたクソ低能
あと哲学的問題に対して科学的見地から論破しようとする奴も馬鹿。哲学は科学に対してメタ位置にあるんだから。科学的に「火は熱い」と証明されてても哲学的見地から「熱いと言いきれる根拠は?」と問われたらあくまで熱がどうのとか科学的範囲内でしか答えられないだろ。その科学法則群全体がそもそも根本的には無保証なんだよ。五分前仮説が反論され得ないのがその例だ。
54  不思議な名無しさん :2016年11月29日 17:38 ID:oxCuEzTu0*
※48
暴力的ですなあ

技術が進歩しても解明できる見込みがないんだよ
科学ってのは観測できない事は取り扱えないんだよ

入力された光がどのように処理されるかってのは盛んに研究されている
貴方はこの研究の精度をあげていけば
いずれは「意識」ってのも説明がつくと思ってるんだろ?

できないんだよ
どんなに脳を細かく解剖したところで「意識」は出てこないんだよ
赤を見たときの物理的な挙動をいくら解明できたとしても
「赤」という主観的に感じている質感は取り出せないんだよ

では観測にかからない「意識」ってのは存在しないとしていいのか?

念じただけで石が浮かび上がったりなんてしないだろ?
「意識」が物理的な影響力を持っているはずがない
脳だって物質なんだから「意識」なる物理的でない超常的なことによって変化するはずがないのさ
そう、人間は入力された刺激に対して機械的に反射しているだけで
そこに自由意志というものは存在しないんだよ

ほんとにそうか?
って一石を投じたのがクオリア、意識のハード・プロブレムだよ
55  不思議な名無しさん :2016年11月29日 17:44 ID:k0e2KbBA0*
冬はやっぱりち○こ鍋やなぁ
56  不思議な名無しさん :2016年11月29日 17:46 ID:sK.hjN.w0*
※19が注釈入れてるにもかかわらず※46とか50とか何を問うてるのか根本的なところで分かってない人が結構いるね

RGBで255,0,0=赤の刺激を受ければ脳がどのように反応するかは大体わかってきてる。でも、その脳の反応が意識へどのように影響するかは各々の主観で感じる事しかできない。物理的な現象ではないから
>>1が挙げてるのは後者の意識の問題。※46や50が問われてると勘違いしてるのは前者の物理的現象
57  不思議な名無しさん :2016年11月29日 17:56 ID:KaRvwcxJ0*
最低限の共通認識ぐらいはないと他人と交流できないからなぁ
色よりももっと具体性のない「愛」とか「悲しみ」とかを共有できることはもっと謎
たまに、犬の見ている世界を再現した画像とかあるけど、人間は自分より少ない色が見えている動物の視界を再現した画像は作れるし見られるけど、多いのは作れないし見られないんだろうな
亀は人間より見える色が多いらしいけど、どんな世界を見ているんだろう
アナログテレビで地デジのCM見るようなものなんだろうな
58  不思議な名無しさん :2016年11月29日 18:08 ID:.j70gE.W0*
あなたには、他人と比べて青と赤が入れ替わった光景が見えているとする。それでも、青の光は青と名付けられているので、あなたが赤の光景に見えたとしても、その光景は青であると学ぶだろう。
59  不思議な名無しさん :2016年11月29日 18:13 ID:lz1lqxoL0*
脳を精密なMRIで観察しながら被験者に色を見せたらどの部位が活動しているか観察できる。違う色を見ている被験者は違う部位が活動している。
クオリアなどというものは存在しない。哲学などは無意味である。
60  不思議な名無しさん :2016年11月29日 18:22 ID:KaRvwcxJ0*
コメ欄読むと議論が白熱してて面白い
私のコメが的外れなこと言ってるのはわかった
話はすれ違っていても、言葉の意味はちゃんと共有されてるのが微笑ましい
赤という言葉に関しては、みんながみんな幼稚園で同じリンゴの絵を見せられて、先生にこれが「赤」ですよ、と言われているから色に付いた固有名詞としての「赤」を共有できる
固有名詞としての赤は誰かが教えないと赤として認識されない
ただ、それぞれが同じ色として赤を見ているのかどうかについてはわからない
今流行の他人との意識の入れ替えができたとして、もし他人の視点から赤を見ることができたとしても、赤を定義付けているのは自分の意識なので、その人が見ている赤を見ることはできない
っていう感じかな?

61  不思議な名無しさん :2016年11月29日 18:31 ID:lz1lqxoL0*
青とか赤とかいかにも例え話まるだしなこと抜かしてるけど本当は宗教や政治思想のことなんだろ?そこを色の話にすり替えてごまかそうとするからバカなんだよ
62  不思議な名無しさん :2016年11月29日 18:40 ID:lz1lqxoL0*
物理的な脳の構造に還元できない精神状態があるということは現実世界と別の精神世界が何処かにあると言っちゃってるのと完全に同じで、わかりにくいように言い方を変えただけのオカルト思想だっていうんだよ。
脳の観察によって扁桃体の大きいやつは恐怖を感じやすいため右翼になるということがわかっているように人間の価値観や思想はすべて、わりと単純な脳の構造に還元される予定だよ。
それによって結果することはわかりあえないやつは生まれつき脳の構造まで違うんだから会話が通じない。議論や説得や会話によって変わることはこの世の中にひとつもない。人間は殺し合いの時代に戻る。ということだ。
63  不思議な名無しさん :2016年11月29日 18:50 ID:3ZI6zXUv0*
だめだこりゃ。
64  不思議な名無しさん :2016年11月29日 19:19 ID:CXyu8FWv0*
クオリアを理解できてない人が多くね
理解できてたらそうだねって感じ
65  不思議な名無しさん :2016年11月29日 19:20 ID:oxCuEzTu0*
※62
違うんだよなあ

脳の状態によって主観的な意識体験が変わるってのは
別に科学者も哲学者も否定していないんだよ

どうもコメントの多くが、哲学者は科学的な成果を否定しようとしている
と感じている人が多いようなんだけど
そうじゃないんだよ

実際「意識」ってのが脳の奥深くにあるんじゃね
と考えられていた時代もあるんだよ
でも技術を向上させて脳を観測してみても
どこにも「意識」ってのが見当たらなかったんだよ
分かったのは、科学が得意とする物理的な事象だけだったんだよ

その先の最後のステップ
特定の波長の光がなぜあの「赤さ」という特定の感触を「意識」に与えるのか
というところがわからないんだよ

「赤」を見たときに脳のどこが反応するかは観測できる
逆に言えば脳のその部分が反応しているから、あなたは赤を見ていますね
とは言える
それは別に哲学者も否定してない

問題はその「赤さ」がどのように「意識」に伝えられるのか
がわかってないってことなんだよ
66  不思議な名無しさん :2016年11月29日 19:50 ID:eaF1kbqJ0*
哲学的な言い方をするなら
クオリアがあるとは限らない
クオリアが無いということを誰も否定できない
だから何って感じだけど
67  不思議な名無しさん :2016年11月29日 20:10 ID:WhqgTnwk0*
当たり前だなー
68  不思議な名無しさん :2016年11月29日 20:24 ID:M0r1mh4m0*
え、これって※60みたいな話じゃないの?

リンゴを見て「これが赤」って教えられたけど、みんなが自分の見えている「りんご」が自分の知ってる「赤」と同じ色に見えてるかわからないぞ
もしかしたら自分が「青」だと思ってる色が、隣の人にとってはリンゴを見て教えられた「赤」なのかもしれない、ってことでしょ?
同じ色だと思えているのは、あくまでそう教えられたから、だから

光の波長で同じ刺激を受けても、脳がどう解釈してるかわかなんよね
69  解離は経験していない :2016年11月29日 20:31 ID:MHS.VQKY0*
伝達それ自体というより一連の処理の違いだと思うんだけどなァ、、、、。
ただこれもすでに入力が同一であると仮定してしまってるんだけども。
例えば特定のものを見たとき「懐かしい感じ」がするとか、もう少し詰めればやはり先天的な発火の癖のようなものの様な気がする。
まあ、答えは出ない、科学はお門違いって言ってしまえば何も議論することなくなるけどね。
他人の主観を拝借することはできないからね。
そこに残るのはどや顔なの?
不毛な話と言ってほしいの?
違いを知るためにはまず何が同じなのか知らなきゃ議論さえできないんじゃないかなあ。
70  不思議な名無しさん :2016年11月29日 20:50 ID:bzH8hu800*
※18
人類はみんな同じような材料でできているけど、ひとりひとり顔や遺伝子が違ってるんだが
71  不思議な名無しさん :2016年11月29日 20:53 ID:3ZI6zXUv0*
※68さん、それで大丈夫です。
論点があっちゃこっちゃ行ってるから上手く噛み合ってないだけです。

噛み合わなくなってしまうポイントになっているのが、クオリアという概念の理解です。理解出来ているかいないか。
クオリアは、言葉で説明するのは結構難しいです。当たり前のことを不思議に思う感性って、詰め込み教育の弊害で失われて来ていますから。

教科書や偉人の教えを吸収して分かった気持ちになっているだけては、思考停止と同じなんですね。自分の頭で考えなければ。
72  不思議な名無しさん :2016年11月29日 23:01 ID:FGD53hQE0*
哲学者は暇だから何気無いことを考えるのね。
73  不思議な名無しさん :2016年11月29日 23:48 ID:hnjHlo.d0*
「俺は科学的だ!クオリアなんてない!」って人は本当にクオリアがないの?
科学的な人=哲学的ゾンビ??
むしろ自分自身のクオリアほど確かに存在しているものなんて他にないでしょ。
74  不思議な名無しさん :2016年11月29日 23:54 ID:LnakbhcZ0*
構成されてる部品は同じ作りなんだしモニタとかと同じで個体差はちょっとはあるやろうけどほとんど同じやろ
75  不思議な名無しさん :2016年11月30日 02:19 ID:otAwQM0Z0*
脳細胞全ての挙動を逐一把握できるようになれば、ああここでこうなってこう動いてるのかってわかるんだろうな
76  不思議な名無しさん :2016年11月30日 03:29 ID:KKpfzBrI0*
知らんがな。眼医者行けや。
77  不思議な名無しさん :2016年11月30日 05:25 ID:sCo8r2Zp0*
このクオリア問題が哲学であると同時に科学なんだと分からない人が多過ぎ
で、だから哲学はwwwって馬鹿にしてる理系の奴ら、お前らはセンスゼロだから止めとけ
78  不思議な名無しさん :2016年11月30日 06:48 ID:5DrO3g4R0*
画像が陸奥宗光なのはなぜ?
79  不思議な名無しさん :2016年11月30日 09:08 ID:kCznNAQV0*
ファーwww

高校の倫理の授業受け取った奴なら知っとるな?
「有用なモノこそが真理」や
ほとんどすべての哲学は役に立たんからクソや
むしろ有害やから健全な大学生は講義取らんほうがええで
80  不思議な名無しさん :2016年11月30日 11:03 ID:eHW7Q8fA0*
意識が「在る」というのがそもそも間違いで
おおまかには脳の「様」とか「態様」のことをいうんだよ。
簡単に言えば脳が活動している状況・状態=意識があるだな。
このあたりの研究とか概念が日本に入ってくるとき曲がってしまう。

量子論的に意識とかを研究をしているとかMRIなんかを使って脳の活動状況を調査検証してる人とかいるけど、そういう話が日本に入って来て一般化していくときに、日本語の構造なのか宗教観とか文化なのかわからんがどうしても、物理的な脳から離れて「意識」が「在る」ことを研究しているとイメージされ理解されていってしまう。本来、科学的で哲学的な議論のはずが、宗教的で哲学的な話になってしまう。
81  解離は経験していない :2016年11月30日 12:40 ID:VKYcGdg60*
米80さん

全く同感ですね;
ここが「不思議ねっと」という環境バイアスもあるんでしょうけど、反論してる人も自称「哲学者?」の人も議論しようという姿勢にはなくて、ただお互い垂れ流されたつぶやきに剣幕立ててるような、、。(なのに議論求める物言いとか
すいたい神経についても提示者はただ言い放つだけで、例えば色覚異常補正眼鏡の話とかもっと広げられそうな気がするんですけど


82  不思議な名無しさん :2016年11月30日 13:30 ID:tN5PAIhQ0*
色覚異常補正メガネ(?)をしたって、その奥で見えてるものが本当に同じかなんてわからない
83  解離は経験していない :2016年11月30日 14:29 ID:VKYcGdg60*
って言うと思ったんだよね。

論理的に答えが出せないものに恥を忍んでいうと、
すいたい細胞の機能自体に違いがないのであれば、それはつまり見ているものは一緒ってことをでしょ。
「理系は~」とか言う前にそういう処から始めなきゃ議論もできないよね。

この問題の本質はさらにその先で、「そう見えている質感について」だけど、上記したインプットが違うんなら”処理やアウトプット”の話でしょ?ってことなんだ。


それが同じかどうか解らないと言うのは、まず前提条件を認めないorどのように感じるかという問いに「どのように見えるか?」と「それを見てどのように感じるか?」という二重性を隠して提示する様なもので詭弁じゃないの?

「その感触の違い(直接的証明が不可能)」を情報という意味で点字やホログラムとするならその媒体、つまり脳機能の話になるよね。

でもお互い言葉を放り投げてるだけでそういう建設的方向(これが正しいとは言っていない)に話が向かない(ハイロンパァ)のは何でなの?と問いたいわけ。


84  不思議な名無しさん :2016年11月30日 15:44 ID:QaBvhhCP0*
理系=科学がこの手の議論を避けて通れると思ったら大間違いだぞ。
最終的には人間の意識、自己の内面の探求につながるんだ。
85  解離は経験していない :2016年11月30日 15:53 ID:VKYcGdg60*
その通りだよね。

もう最後にするけど、それらが相互的に補完しあって形作られて行くんじゃないかな。

みんな頭いいのに「理系が~文系が~」は勿体ないと思う。

考えて解らないのと、考えてみて解らないのじゃ全く違うよね。
86  解離は経験していない :2016年11月30日 15:56 ID:VKYcGdg60*
あw

申し訳ない今日は誤字脱字が多いTT

何も考えずにと考えてみて ですハイ
87  不思議な名無しさん :2016年11月30日 16:07 ID:EYZk4Jeg0*
※25
むしろ日本は哲学に関しては全然だろ、欧米人の方がよっぽど哲学好きだわ
88  不思議な名無しさん :2016年11月30日 16:46 ID:diiExv470*
色弱の俺氏、みんなの見える色でわからないものがあるが、
俺の見える色でみんながわからない色があることが判明

色に関してはノータッチにすることにした。
89  不思議な名無しさん :2016年11月30日 19:44 ID:kCznNAQV0*
世界には数え切れないほど窓があるけど、そこからの眺めをどれだけ知ってる?
隣家の窓からの眺めすら知らないだろう。

それだけの話だよ。
タッチする奴は狂人だよ。
90  不思議な名無しさん :2016年12月01日 08:49 ID:CYuK99rO0*
ようは自分にとっての赤が、他人には「自分にとっての青」に見えてるかもしれないってだけでしょ
色に関する好みが違うのも、実は皆が同じ色として認識してない可能性であって、もしかしたら好きな色は本当は皆同じなのかもね
91  不思議な名無しさん :2016年12月01日 10:02 ID:fDNwi4N30*
哲学は内面の探求なのに、他人に対して誇示するツールにしてるニワカの何と多いことか
92  不思議な名無しさん :2016年12月01日 12:57 ID:W2Qv5jCX0*
これすごく思う
93  不思議な名無しさん :2016年12月01日 23:41 ID:SWgLA1iA0*
※70
だいたいって言ったじゃん
確かに顔は一人一人違うけどそれは人間同士で見た微妙な差異で、目が2つで口が1つでとかの作りはだいたい同じじゃん
それと同じようにある人が見てる赤が他の人にはもっと濃い赤に見えてるとかそういう微妙な違いはあるかもしれないと思うよ。でも赤が他の人には青に見えてるとかそういう極端な違いは滅多にないような気がする。目が3つとか極端な容姿の違いの人が滅多にいないように
まあ完全に勝手な想像だけどね
94  不思議な名無しさん :2016年12月02日 11:50 ID:SwW6MDnR0*
見えてる色が違うなら心理的効果もかわるし
暖色だったり寒色だったりの違いも出てきて色々理屈から外れてしまうから一緒だと思うよ
95  不思議な名無しさん :2016年12月02日 12:18 ID:.6VqJpym0*
※94
全く違います
心理に与える効果が同じだからと言って、同じ色とは言えません
96  解離は経験していない :2016年12月02日 12:46 ID:6ws7V0ce0*
そうだよね。壁_-)

例えば暖色が与える心理効果についても、それはもしかしたら胎内で擦り込まれた「色」に因るものかもしれないし、そもそも心や意識と呼ばれるものが後天的:社会的に作られていくものだとしたら固有とはいえないですよね。

どうやらその方面のからの言及は難しそう(-.-;)

でも、暖色、クオリアとしての「赤」が身体機能や神経系に与える効果という視点は面白いかもしれないですね。(赤が実際には青く見ている人には起こらないとか
97  不思議な名無しさん :2016年12月10日 23:55 ID:.UaTo4zT0*
右目と左目ですら微妙に見える色ちゃうんやし他人の目にどんな色が見えるかなんか知るか
98  不思議な名無しさん :2017年01月04日 19:25 ID:3wBICiOI0*
※95
いや、それを前提にするとこういう議論ができる、ってだけの話でしょ。
99  不思議な名無しさん :2017年01月08日 12:58 ID:UuzbkDEu0*
俺も同じこと考えてた,中学生の時
高校生以上ならこじらせ過ぎだ
100  不思議な名無しさん :2017年01月12日 23:17 ID:QVBjzuQJ0*
子供の頃、みんな一度は同じことを考えるんだな。小学校のころ昆虫を観察していて同じような疑問を持ったことがある。周囲の友人や大人に聞いても相手にされないので、物や現象と認識について様々な本を読み始めた。暫くして忘れてしまったが、本を読む習慣は残った。

 
 
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