まとめサイト速報+ 2chまとめのまとめ ワロタあんてな news人 カオスちゃんねる

優生思想って批判されるけど実際論破されてるの見たことない

2016年12月06日:12:11

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

コメント( 158 )

f8bbdd57


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:17:01.159 ID:/+e6SJkk0
結局容姿や能力で優勢な人間がどんどん勝って底辺は底辺じゃん
そういうのはどう考えても受け継がれていくし

ナチスのインパクトが強すぎて感情論で批判してるだけだろ?

優生学

優生学(ゆうせいがく)は、応用科学に分類される学問の一種で、一般に「生物の遺伝構造を改良する事で人類の進歩を促そうとする科学的社会改良運動」と定義される。
1883年(明治16年)にフランシス・ゴルトンが定義した造語である。医学者を中心とした優生学者は優生学(ユージェニクス)という発想が科学的であると考えていた。背景には著名な生物学者で進化論・自然選択説を発見したダーウィン、及び人間社会においても生物淘汰による進歩を促すべきとする社会ダーウィニズムの存在があった。

優生学は20世紀初頭に大きな支持を集めたが、その最たるものが生物学者オイゲン・フィッシャーらの理論に従って行われたナチス政権による人種政策である。
wiki-優生学-より引用






4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:18:30.341 ID:Fp+kk2t40
優秀な人間の中で再び序列が再形成されるだけ

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:19:33.066 ID:bUGmmiZv0
>>4
それで良くなっていくという考え方だろ

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:19:14.183 ID:fCGW+6Zka
何が優れているのかなんて主観でしかないって言われてるじゃん

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:21:41.834 ID:/+e6SJkk0
>>5
社会的な成功はほとんど収入で測れるだろ
そうしたら統計的に何の能力の相関が強いか簡単に出せるだろ
これからはビッグデータ解析なんか使えば特に

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:25:38.094 ID:fCGW+6Zka
>>9
収入が高い奴は優れていると主観で見なしてるだけじゃん

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:35:39.740 ID:fCGW+6Zka
>>21
だからそれは主観だろ

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:31:39.478 ID:/+e6SJkk0
>>12
究極言ったら何だって主観だろうが
ただ世の中の大部分の人が同じように考えてるなら意味のあることだろう
進んで底辺やホームレスの暮らしをしたいやつがどれほどいるか?

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:35:39.740 ID:fCGW+6Zka
>>20
なんだってではないよ
世の中の大部分の人が考えることなんてすぐ変わるよ

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:20:38.970 ID:c6S7CLta0
新たな悲しみを生まない為にもハゲは淘汰すべきだが

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:25:04.811 ID:/+e6SJkk0
劣等を殺すところまで行ったらそれが正しいかはわからなくなるが
優生思想自体への批判は感情論だろ

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:25:42.987 ID:gzviTfi4d
何をもって優れているのか決めるのが難しいのよな
まぁ大体は政府にとって都合の良い個体が優れてるってことになるんだろうけど

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:28:26.671 ID:DdyXA9wk0
普通に民主主義に馴染まないから

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:29:03.964 ID:vFWNPOoT0
社会的ダーウィニズム

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:29:57.915 ID:GE/B3qQZ0
伸ばしていく方向が間違ってたり社会的な変化から改良していった点があんまり競争の有利不利に関わらなくなったときに画一的で方向転換が難しいからじゃね?

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:30:55.061 ID:4FECJxSN0
>>18
これ

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:33:35.168 ID:/+e6SJkk0
>>18
能力の多様性は必要でも劣等種はいらないじゃん

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:37:22.031 ID:GE/B3qQZ0
>>22
劣ってるかどうかも現状の物差しで計ったものでしかないからそういうのも一応保存しておくことこそ多様性じゃん?
社会は刻々と変化し続けていくわけだしな
アスペや自閉症なんて昔だったらゴミクズ扱いだったわけだが教育や知識が行き届いてある点で優位な所がわかってきた
結局優生学は現状の知識で他の可能性をバッサリ切っちゃうことに繋がる
局所的な品種改良ならありだと思うけどね
スポーツ選手とスポーツ選手を掛け合わせるようにしたり

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:44:47.461 ID:bK/s+WgV0
色々問題はある
>>18とかにちゃんと答えられてないし
大体社会にとって優秀さが必要なのは労働などで人に役立つからであるのに優秀さを基準にして人をふるいに掛けるのは本末転倒

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:33:54.912 ID:fCGW+6Zka
まあ行き過ぎた優生政策のせいでタブー化してるけどもっと議論されててもいいよな
人間以外の生物には品種改良やってるしな

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:33:58.429 ID:2gEXtkQQd
ほとんどの人間は淘汰される側の人間なんだから反対するのは当然だろ

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:36:20.329 ID:/+e6SJkk0
>>24
結局これ、感情論じゃん

実際ITやAIの普及で今後格差はもっと広がるんだしよく考えたほうがいい
てか今度は排除された側の方がキレて暴動起こしそうだが

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:38:44.367 ID:2gEXtkQQd
>>28
感情論っていうか何かをすべきかって考えるならまずは自分の幸福を考慮するだろ
それを前提として合理的に考えれば反対はやむなし

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:36:42.976 ID:kO2oUCy60
>>24
んなこたーないでしょ
仮に「よーし人類の下位半分は消去するぞー!」なんて極端な政策が始まったとしても

理系はほぼ上位半分だから
大部分は抹殺されない側やん

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:37:50.522 ID:4FECJxSN0
>>29
わざわざ殺す必要はなくね?
子孫残せないようにするだけでいい

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:39:12.339 ID:aoCuiUZw0
ビルゲイツとカンボジアの田舎に住んでるおっさん
ビジネス能力は天と地なのに人間としては同じ2016年を生きている
これのどこが優生なのか答えてみ?

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:42:03.527 ID:91zAQUuq0
優生思想ってどういう思想?
「優れているものが生き残るのだ」っていう考え?
「優れているものが生き残るべきだ」っていう主張?

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:44:02.433 ID:/+e6SJkk0
>>38
どっちも含むだろうね
別に政治の話じゃないから俺が言いたいのは前者

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:42:10.173 ID:FSNjYHg8d
東大だけで年間3000人も輩出するのに
肩書きにいちいち反応するなんてご苦労なこった

早稲田政経卒のおじいちゃんの提言が面白かったな
早稲田を早く10万人の大学にしろと
東京帝大卒が活躍したのはマンモス校だったからだってやつ
日大の学閥も大きいしこれは一理あるな

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:42:17.150 ID:wWKhoVFc0
何を持って良いとするか
どうしても恣意的になるからね

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:44:28.427 ID:mW45tsVyd
そういう考えがあるから行き過ぎた知能検査信仰が生まれるのは否めない
あれはほんの一部の認知能力なんだがねぇ

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:49:00.284 ID:/+e6SJkk0
>>45
それは現状の検査の精度が低いだけだろ
今後生体や行動のビッグデータを統計解析にかけられるようになって精度が飛躍的に向上したらどうなる?

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:50:41.807 ID:zMXu9PvAd
>>57
ビッグデータも数値化してやらないと処理できないんですがねぇ・・・
これが一番難しいのよ
しかもビッグデータの統計処理は相関関係の特定は得意でも因果関係の特定が得意なわけじゃないので

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:45:02.308 ID:gXRChwDfp
優生思想って優生でもない奴がなぜかドヤ顔でよく言うよね

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:49:03.657 ID:/Da96oIa0
>>47
人生を諦められる口実が欲しいんです

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:45:03.710 ID:XwA304WE0
尖った進化を遂げた種は絶滅する
それが20億年の歴史

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:45:55.546 ID:mW45tsVyd
>>48
環境に最適化されすぎてちょっとした変化でうんこになっちゃうからな
サラブレッドが競馬以外で生き残れないのに似てる

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:46:37.834 ID:/+e6SJkk0
収入ってのは現状ではかなり客観的な尺度だと思うけどね
収入が高い=その人の市場価値が高いってことで、市場価値は多くの人の考えで決まるものだからね

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:47:26.286 ID:fCGW+6Zka
客観じゃない
多くの人の主観

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:48:53.017 ID:fCGW+6Zka
収入なんてその人を評価したものでもなんでもない
がっぽり儲けてるヤクザ大勝利じゃん

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:48:53.326 ID:HKasED+Rd
研究者は死滅して医者やアスリートや芸能人や経営者が優位だな
ってか技術者が死ぬ

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/06(火) 02:35:45.817 ID:FSNjYHg8d
線引きが難しいからでしょ
誰がどこに線をひくのかね







  • このエントリーをはてなブックマークに追加
優生思想って批判されるけど実際論破されてるの見たことない

この記事が気に入ったら
イイね!しよう

不思議.netの最新記事をお届けします

おススメ記事ピックアップ(外部)

おススメサイトの最新記事

コメント

1  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:27 ID:tWyeCF030*
合理的な批判も感情論として決めつけてるだけじゃんw
こういう「はい論破」野郎は学問領域には不要
2  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:34 ID:G9rEPuG60*
頭悪い奴が優勢思想を振り回したらどうなるか、っていういい見本
大変有意義なスレである
3  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:35 ID:0vJiDAe.0*
優生思想が例え正しくても自分が優生側との自信が無いから反対するわ。処分とか嫌だし。
そもそも構造的に下位がいるから上位が存在出来るんだろ。一対の存在なのにどちらかだけ消すなんて馬鹿。多様性の無い種だと絶滅する可能性が高いのに自ら多様性を削ってくのは更に馬鹿げてると思う。
4  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:36 ID:Dh6aZlIE0*
たかだか人間のことに何言ってるんだコイツ
5  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:37 ID:kdya71790*
速攻で論破されてますが…
6  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:40 ID:KpgXsWmE0*
生物学的には何が優秀な遺伝子であるかを決める事は現代の人類には不可能なので、論破とか以前に単なる机上の空論でしかないよ
これに関してを机上の空論としてでなく論じようというなら、最低限の知識として生物多様性の概念くらいは理解しなきゃ

「社会主義はいろいろ批判されてるけど資本主義よりも優秀だという事は一度も論破された事ないよね」と言ってるのと何も変わらん
どちらも机の上では非常に優秀な理論だしな
実現する為の具体的な方法論が完全に欠如してるという致命的な欠陥を除けばだけどね
7  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:48 ID:XndxN.sc0*
娯楽周りが問題な気がする
今まであまり評価されてなかった人が急に人気になったり二世タレントが必ずしも人気とは限らなかったり。
遺伝子が全く関係無いとは言えないが遺伝子だけでは無いと思う
顔は知らん
8  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:48 ID:MpUBKcQe0*
38: ID:91zAQUuq0
優生思想ってどういう思想?
「優れているものが生き残るのだ」っていう考え?
「優れているものが生き残るべきだ」っていう主張?

43: ID:/+e6SJkk0
>>38
どっちも含むだろうね
別に政治の話じゃないから俺が言いたいのは前者


このやりとりに1の矛盾が凝縮されてる。
9  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:49 ID:0RWycUWR0*
ただの承認欲求。
10  不思議な名無しさん :2016年12月06日 12:59 ID:52ASyN.c0*
確かに優れてるとは何かを考えたらなーどうともいえないよね
11  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:05 ID:ki3aRds40*
「優れてなきゃ生きる権利が与えられない社会」を
幸せな社会だと思う人間がいないから
12  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:05 ID:96Tk9lZG0*
蟻の例があるからなぁ。まあ能力無いのが息巻いてる意味はないけど
13  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:10 ID:FHjcRDeK0*
優勢思想(優性学)は間違いなく素晴らしいが、それを支えて維持できるほど人間自体が上等な生き物では無い
中国を見れば理解できるだろう。上も下も文句無しに働いているだろうか
14  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:11 ID:7N47xsQ60*
遺伝子レベルの話ではないけど、
現在の中流崩壊、下流からの搾取の強化、富裕層のみの優遇というのも、優勝劣敗を強化して行っている結果なだけ。他者から搾取する行動形態が奇形的に示しているように見える。
15  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:15 ID:JnTQofxo0*
逆だ。
生き残ってるから優勢なんだよ。
つまり優勢思想など掲げなくても、現行のどの政治思想にも根底には優勢思想が暗に含まれている。
16  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:16 ID:B6wVuNZ10*
思いっきり論破されてるじゃんw
17  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:17 ID:S7rE3Cpj0*
容姿が優れててもエろい意味しかないやん
18  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:21 ID:LPpYfDFU0*
むしろ最初からハゲなら新たな悲しみなんて生まれないのでは
19  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:25 ID:2FBeb5fx0*
優生思想ってのは優れた人間に存在価値を認めるという考え方であって、
劣った人間はいらないとは言っていない

だから弱者を否定しているわけではないから、劣等種はいらないとか言うイッチの考え方は話が外れてくる
20  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:25 ID:u25r8Tnj0*
農家や酪農家にしたら優生学は当然の帰結なんだがな。それを人間にも適応するとなると、感情や倫理観、宗教観や法律が邪魔をする、というだけ。
21  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:28 ID:Cb.HyK1X0*
実は優生思想って、これ簡単に否定できるんだよなあ

単純な話「ミツバチは役に立つ虫だから生かしてスズメバチを絶滅させよう」って話と同じだもの。そんなことしたらバランスが崩壊するに決まってる

生物の多様性という意味で「様々な思想や能力を持った人間を画一的にしていく」という発想は人間社会を崩壊させる。どんな人だって社会の中で何らかの役割を以て生きているはずだからね

だから優生思想は感情論ではなくきっぱり悪いものと否定できる
22  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:29 ID:KpgXsWmE0*
※13
"優生思想"が持て囃された時代は生物多様性が考慮されていなかったので、それは絶対にないです
今の時代にこれを掲げる団体が居ないのは、これの思想の基になっている遺伝学を取り入れた現代的な生物学では、これ自体が欠陥のある理論である事が明白になってしまったから
種の繁栄において優秀な遺伝子というモノを定義する事が不可能だという根本的な部分に欠陥のある科学体系だったからこそ、科学体系から外されて優生"思想"にされてるんだよね
本当に実践的な理論体系であるなら、これの歴史背景を鑑みても、本来なら優生"学"として応用学問のひとつになっているはずだから
23  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:29 ID:n90i3qSX0*
そんなもん行きつく先は少子高齢化で人類終わるわ
24  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:33 ID:N918.nMv0*
優生思想でのび太を殺したら、もしも宇宙人が人類の命運をかけて射撃勝負やあやとり勝負を挑んできたとき人類滅びるじゃん
25  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:40 ID:aMS2YzFT0*
ホームレスが新種の病に抗体持ってる可能性もあるからなぁ…
出来うる限り多様性は保つに越したこと無いだろう
26  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:44 ID:EFd7oI.F0*
容姿についても触れてるからつっこんどくけど、優劣の基準が社会環境によって振れ幅大きすぎてな。
平安美人と現代美人は当然違うし、日本の美人と首長族の美人ももちろん違う。

収入を基準にするとしても日本だったら計算得意なヤツが高収入になりやすいだろうけど、知識層の職場環境が整わない発展途上国なら計算してるより体動かしてる方が収入得やすくなるだろう。

っていった辺りで、絶対値評価ができない内は優劣の選定基準が曖昧すぎて無理がある。
27  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:48 ID:.pNNrT.c0*
感情論って言いたいだけの人だった。
28  不思議な名無しさん :2016年12月06日 13:53 ID:w2fUlFh20*
>>29
>理系はほぼ上位だから抹殺されない wwww
こいつらの大半は理系のふりした発達障害なんだから最優先で消されるだろ
29  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:08 ID:7wP.mQUQ0*
こいつらの人生観に運の要素ないの?w
30  解離はけいけんしていない :2016年12月06日 14:09 ID:fm6jLeuE0*
イッチは気付いてないかもだけど、その主張も感情論なのを自身で露呈してしまっているよ。
少なくとも能力という意味では未来のどこかでは必ずaiに超越されてるだろうし(させないというのも倫理と云う仮衣を纏った感情論)、意識を再現する可能性だってある。その主張に則るならば人間種よりもaiを存続させようとなるのではないか?寧ろ絶滅って段階までいったらそうなる方が自然だと思う。結局、存在価値の言い争い。
31  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:11 ID:GksXv63.0*
何をもって優性とするのか?数学か?語学か?
スポーツ系でも短距離型か?長距離型か?
走る系じゃなく重量挙げタイプか?跳躍力か?
政治向きタイプか?経営者タイプか?労働者タイプか?
32  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:17 ID:7f145fVz0*
誰が線を引くのか?、それは『異性』だよ
いわゆる『性淘汰』ってやつさ
33  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:22 ID:vsoB89Ha0*
俗に言う優れた人間だけじゃ社会は維持できないからさ…
34  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:43 ID:W5oZBzEI0*
人間の社会の上でしか成り立たない優生思想とか自然のもとでは何の意味も成さない不完全なものにすぎない
35  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:45 ID:Wa9LzBVz0*
家畜の品種改良みたいなもんでしょ。
評価も難しいし成長スパンが長いから
気の遠くなる話だわ。

それこそ余程の独裁国家か大企業が
数十、数百年単位でやるならまだしも
非現実的過ぎて話にならん。

自分が死んだ後に結果が出る
マッドな実験をする奇特な人間も
そんなにいないだろうからな。
36  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:50 ID:W04vJF3T0*
優秀なのを繁栄と見るか数が多いのを繁栄と見るかだろ、当然数が多いのを繁栄と見る
優生思想はトーナメントで負けたやつを殺す思想だから最後は滅びる
37  不思議な名無しさん :2016年12月06日 14:55 ID:HDEpFZo20*
ネチネチグチグチ
38  不思議な名無しさん :2016年12月06日 15:04 ID:KXAP9urR0*
個人個人で言えば自分に見合った程度ではあるが大体はより優れた個体と交配しようとするから別に批判されるようなもんでもない
ただ現代社会で国家とかの大きい枠でそれを推奨しようものなら批判されないと思う方がおかしい
39  不思議な名無しさん :2016年12月06日 15:11 ID:AUMaUkJ10*
論破されてるだろ。多様性が種を次世代に残す。環境は常に変化する。優性論は多様性の否定だから環境の変化に弱い。
40  不思議な名無しさん :2016年12月06日 15:27 ID:4IZdrT.U0*
たしかにツイッターやネット掲示板であまりにもアホな発言したやつが即死するような仕組みがあれば、世の中ずいぶんマシになるだろうな。
41  不思議な名無しさん :2016年12月06日 15:37 ID:cw4g2Lds0*
ルドルフ・ヘスやヒムラーが生き残り、アインシュタインは淘汰される思想
42  不思議な名無しさん :2016年12月06日 15:45 ID:oHtaxLIx0*
収入で測ったらピカソは殺すべきってっことになるな
今の時代の物差しで測った優れたものは『A』でも後世になると『B』が優れたものとされる
でもその時代にはもう『B』は存続してないんだよなあ
43  不思議な名無しさん :2016年12月06日 15:51 ID:nratchi90*
結局論破できてなくてわろた
バカはやっぱりバカだな
44  解離は経験していない :2016年12月06日 15:58 ID:fm6jLeuE0*
※43
証明出来ていないものをどうやって、は
45  解離は経験していない :2016年12月06日 16:00 ID:fm6jLeuE0*
間違って送信押してしまった事が悔やまれる,,,,,orz
46  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:03 ID:kdya71790*
多様性多様性ってそれしか言えんのかこのサルゥ
47  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:24 ID:nD8MDrqM0*
経済的価値だけが基準になるならサイコパスだらけになるな
他者に対して共感性が低く弱者を利用することにためらいがない
そんな世界が望ましいか?
48  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:27 ID:qCWl134R0*
※6でFA

「玉子を一つのバスケットに全ていれてはいけない」ルールに抵触する。

多様性という言葉になぜか批判しているバカが何人かいるが、破局を防ぐということの意味と宇宙はヒトに無慈悲であることがわかってないだけ。
49  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:44 ID:0oaJ.OMv0*
収入で優れてるかどうか測れるのは物が豊かな時代においてのみであって、
環境が厳しい状況では肉体に評価が移る。
ところが肉体が丈夫でも病に対する耐性は人それぞれ。流行病が蔓延した時偶然にも知的障害を負って常時介護が必要な者が生き残ることもある。

これらのどれが優れてるのか俺には分からんし、1が結論出したところでそれらの状況をどうしたいのか論議の方向性が分からん。
50  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:47 ID:SBKuwQYT0*
これやり続けると、すべて無駄になるよね
51  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:48 ID:KpgXsWmE0*
※46
つまりあんたは生物多様性の概念について理解してんのか
じゃあその前提で語らせてもらうけど

ヒトという種内における遺伝子プールを現状以上に維持するのは大前提な上で、社会通念的に優位な個体を増やすにはどうすればいいと思う?
ヒトの種としての繁栄を維持したままでは、かつての優生思想における優秀な個体を作るのは、リスクやコストに対してリターンがあまりに乏しいのは当然なんだけどさ…
仮にそれらを解消して実現できるなら、優生思想という思想自体は有意義な学問になると俺は考えてるんだよね

それらのリスクをなくす方法としては、例えば種内の遺伝子プールを保持しつつ優秀な個体を増やす為に、生殖細胞に関わる部分を除いた遺伝子を後天的に改良するのがベストだろうとは思うんだけど
でも、現在的に遺伝子改良が施されるような実験例ではやはり先天的な遺伝子操作による実験例ばかりで、とてもそういったリスクを軽減できる程の技術とかはまだ全く糸口すらないような状況なんだよね…
52  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:56 ID:ZxFXK8Ht0*
ガンタムシードみたいに、自然交配で生まれた人類と、遺伝子操作で作られた人達とで争いが起こるだろうな
肉体的に勝る遺伝子操作組を、実験動物ふぜいがとあざ笑う自然人で
53  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:58 ID:UQg1A8D10*
賢い奴ばかりになったら君の名は。とかいう映画が人気出ないだろ
誰から搾取すんのさ
54  不思議な名無しさん :2016年12月06日 16:59 ID:KJGeZ03K0*
種の存続を目的にするなら
タイプを減らす行為は不利になるよね
55  不思議な名無しさん :2016年12月06日 17:09 ID:z6VItOE50*
生物としてのこと一切なくて草
免疫力とか繁殖力とか
56  不思議な名無しさん :2016年12月06日 17:11 ID:z6VItOE50*
発達障害いなくなったらさかなクンやイチローが出てこない
57  東野 :2016年12月06日 17:16 ID:RHwDbc7Q0*
※52
線引きして抹殺とかどんな場面かな…人間が2種類いても、すぐに戦争になるわけじゃないだろ。
58  不思議な名無しさん :2016年12月06日 17:25 ID:2no1B5Vt0*
子孫を残したのが優性なんだから、今だったなってるだろ。これからもなる。
59  不思議な名無しさん :2016年12月06日 17:28 ID:Vx221IXl0*
そうやって選んだ人間が実は環境に適応できなかったり、精神的に脆くて自殺するような奴だったりしたら、すぐ人類は滅びてしまう
収入とか学力とか見た目とか目に見える指標で選ぶことが良いとは思えない
そもそもビックデータで解析して社会的成功と相関のある要素が見つかるとも思えない
バカでも不細工でも金稼ぐ方法なんていくらでもあるんだから
60  不思議な名無しさん :2016年12月06日 17:31 ID:SSARHOJt0*
既に優生思想による支配は日本筆頭に世界中で完成しているんだけどねぇ。
政治家が「国民」の為とは言っても、劣等種である政治家・官僚以外の「国民」は税金を持ってくる鵜飼いの鵜。日本で見れば、国民から取り上げる税金は簡単に徴収できるけれど、国家から国民への金は流れ出さない様に手間がかかるシステムのままで改善する事さえしない。見ようによっては体よく管理されているだけ。
61  不思議な名無しさん :2016年12月06日 17:52 ID:.SiaBDys0*
48が答えでしょ
1が言う「客観的」尺度である収入だって、現代社会における優劣の尺度であって、時代変わって別の尺度が重要視され始めた時に、方向転換しづらくなる、出来なくなる危険性がある
局所解に陥っちゃう
多様性が大事よ
62  不可思議な名無しさん :2016年12月06日 17:54 ID:WothwQAU0*
しんか。
63  不思議な名無しさん :2016年12月06日 18:06 ID:EoJlIl8a0*
論破されまくってて草
64  不思議な名無しさん :2016年12月06日 18:34 ID:.vMeXUMd0*
※60
それ、ただの格差社会。
劣等種の存在しない世界を目論むのが主眼なのでは。
65  不思議な名無しさん :2016年12月06日 18:44 ID:OsH5Cjns0*
排除された劣等種と言われる人間が暴動起こせば簡単に優性種()を潰すこともできる。
その時点で優劣は逆転するんじゃないの?
それにある一点に関しては優秀でも他が最低レベルの人間だって山程いる。
この場合は一体どちらになるのか。
矛盾だらけだよねw
66  不思議な名無しさん :2016年12月06日 18:53 ID:sp2FQsEv0*
※61
多様性は大事だよね
「盲腸」とか要らない器官って言われていたけれど、最近の研究では免疫に関わる重大な器官だってわかってるからねえ
優生学思想真っ盛りの時代の見識のまま、盲腸が処理されていたらどうなっていたことかw
67  不思議な名無しさん :2016年12月06日 18:53 ID:FkZzfyP60*
ホーキング博士は優秀なんかそうでないのか
68  不思議な名無しさん :2016年12月06日 19:05 ID:ma8w9F2L0*
※60
何も生み出さないごますり達は違うって皮肉きいてるな
69  不思議な名無しさん :2016年12月06日 19:37 ID:RdqQXhCA0*
アホに限って「感情論抜きで〜」って言いたがるよな
まずその感情論とやらが何かを定義してみろよ
70  不思議な名無しさん :2016年12月06日 19:58 ID:ba6YJcST0*
そんな社会に生きたいかって思った時にNOだから優生思想は反対だわ
71  不思議な名無しさん :2016年12月06日 20:04 ID:KpgXsWmE0*
※52
※51の例の手法なら、種や種死と違って次の世代に引き継がれないけど…その場合でも戦争というよりは差別なんかはあるだろうしなあ
やっぱり生物学以外の視点から見てもけっこう無理のある思想だよなこれ…
欠点さえ無視すれば完璧といっても…その無視しなきゃいけない欠点ってのが絶対に無視してはいけないレベルのもんだし
72  不思議な名無しさん :2016年12月06日 20:22 ID:ox1dsevO0*
スレ立てる前に自分で気付いて欲しかったよ、そもそも何が優れているかを計る物差しが無いって事に。
感情論だ何だと言っている1くんが皮肉にも客観的になれていない。笑
73  不思議な名無しさん :2016年12月06日 20:29 ID:Uecgb3cV0*
良いモンだけじゃ先が知れてるって事か。
主義としては個人の人生や企業の論理に取り入れられてるとは思うがね。
74  不思議な名無しさん :2016年12月06日 20:38 ID:h.sHqNp30*
何が優性かを誰が決めるの?
それを決定する間違いを犯さない絶対的存在がいれば成り立つ。
一部の民族や権力者が勝手に、優性、劣勢のレッテルをはって悪用するだけ。

また、身体的特徴も、環境が変われば優劣が逆転する。
(皮膚の色も北欧ではくる病に有効で白くなったが、白い肌だと赤道だと皮膚癌や、生殖能力に異常をきたす)
未来永劫、人類を取り巻く環境が不変でもないし。
75  不思議な名無しさん :2016年12月06日 20:44 ID:tUijKxDA0*
人間なんて雑魚の時代は終わりAI様の時代になるんだから、ドングリの背比べは止めとけ
76  不思議な名無しさん :2016年12月06日 20:53 ID:Pomvo.dw0*
まず他人の話を聞く気がないバカ=1みたいな奴から淘汰されるべき。
77  不思議な名無しさん :2016年12月06日 20:57 ID:.Dh35aRJ0*
賢い奴だけの世の中なんてつまんねーよ
78  不思議な名無しさん :2016年12月06日 21:02 ID:.bkImCdI0*
何年か前に取り違えで貧乏人と金持ちの子供が入れ替わって成長した結果がニュースになってたら?
教育を受けた貧乏人の子が社長になってて、貧乏暮らしの金持ち子孫が底辺になってたろ?
あと不細工な親から美形が生まれる事も有るし親が美男美女でも不細工な子供も産まれる。
優生学ったってそんな単純な話じゃないと思うぞ。

79  不思議な名無しさん :2016年12月06日 21:04 ID:v0HNxh050*
あくまでこれは俺の意見でしかないけど、
人には全て自然権があるからそれを侵すことは出来ないって前提があるから優生学はNGなんやと思うで
80  不思議な名無しさん :2016年12月06日 21:14 ID:3WtxBIrz0*
器質的に、欠損(生まれつき足が無いとか)のヒトに子作り制限するとかはアカンのか?

イデオ・サバン症候群的に、線引きか難しいものは後回しにして。
81  不思議な名無しさん :2016年12月06日 21:24 ID:VOzCQR0P0*
日本にギフテッドが浸透しない理由
でググって現実を見ろ
82  不思議な名無しさん :2016年12月06日 21:36 ID:Zah7efkL0*
すくないサラリーでも文句を言わない働き者 →優良
発想力には欠けるが地味な仕事をコツコツやり遂げる者 →優良
多動性で落ち着きなく社会性に乏しいがアイデアだけは天才 →優良
本人に能力はないが能力ある者をスカウトする能力だけはピカイチ →優良
アホだけど性格が菩薩レベル →優良
性格悪いけど金儲けの才だけは一級品 →優良
会社の経営はムリだが○○させたら右に出るものはいないプロフェッショナル →優良
なんの取り柄もないが友達だけは10,000人 →優良


こうゆうのをどうやって数値化してどうやって優劣の判断に結びつけんねん
線引きができひんor困難なことをナチが「民族」でやろうとしたから
優生学は不当なまでに黙殺されるようになったんじゃ





83  不思議な名無しさん :2016年12月06日 21:47 ID:U22Y8LOq0*
>>18の様な事もまさしくだけど、そもそも「感情論」がダメ、を>>1が証明してない
俺たちの世界は社会契約って考えを下敷きに成り立っているわけだか、社会契約自体がどう言う物かわかってないんだろうな
84  不思議な名無しさん :2016年12月06日 21:50 ID:U22Y8LOq0*
※82
主観の集合で否定されたものを、無根拠な予断のみで誤りでないと主張し、論理的な反論には聞く耳を持たない者→不良
85  不思議な名無しさん :2016年12月06日 22:15 ID:dWi6DO.B0*
米84
違うと思うな〜
多様性第一主義の立場に立つと、『何が優良かよくわからんから優性論はダメ』って言ってるように聞こえる。
不可知論的。
踏み出さないよね。
86  不思議な名無しさん :2016年12月06日 22:22 ID:0Ua.k.Ch0*
多分俺は優良だ。
こんな世界でこんな俺みたいな遺伝子を残さないのだから。全くもって偉大だね。
87  不思議な名無しさん :2016年12月06日 22:52 ID:jsz.PeII0*
世間一般で優良と呼ばれる人が霞が関に集まっても
国が良くなった気がしないのはなんでなんだぜ?
88  不思議な名無しさん :2016年12月06日 23:19 ID:qMMJGd6p0*
※85
概ねみんな現代生物学的に優生な形質を定義し、なおかつその理論の根拠を示してくださいと書いてるだけよ
それができなければ優生思想は科学体系としての理論でなく、まさしく単なる思想のひとつに過ぎないって事になるからさ
でなければ論破すべき論そのものがそもそも存在してない事になるじゃん?

分岐分類学によってもたらされた、生物学におけるタクソンを同定する形質の定義の変遷を調べれば、生物学が遺伝子の優劣を客観的に決定する事が不可能であるとする立場なのは十分に分かるかと
現代生物学という科学体系として認められた学問を真っ向から否定する理屈を主張する以上、科学的根拠を示せというのは至極当然の事
89  不思議な名無しさん :2016年12月06日 23:52 ID:seU.w.4f0*
支配をよしとしない者が最も支配者にふさわしいのなら、それを望む者は支配にふさわしくはないことになる、貴族主義ははじめからまちがっていたんだよザビーネ

これに尽きるわ、本当に優生な者は優生学なんてよしとしない、優生学を
望むものは劣等だよ。
90  不思議な名無しさん :2016年12月07日 00:15 ID:.i93FTSf0*
優生政策を進めていって劣等種をどんどん切り捨てていけば今優等とされている人もいずれ下位に位置するようになるとすればこれは優等の定義が変化していくことを意味する。

社会が求める能力・人格などがより高度なものとなっていき、ついて行けない者も一定数でてくる。いずれは自分が淘汰される順番が回ってくる。それでも構わないと言える人が賛成できるんじゃないかな。そういう思想的を持ってる人ってどのくらいいるんだろう
91  不思議な名無しさん :2016年12月07日 00:22 ID:Ty.nDEan0*
さぞかし立派な人間なんだろうな
92  不思議な名無しさん :2016年12月07日 00:34 ID:NaQoefGj0*
東大生の親の大半は年収一千万以上の上流階級って話を思い出した。知能指数は遺伝によるところが大きいし、もしそういった上流階級でお馬鹿が万一生まれても子供の頃から家庭教師つけて勉強漬けさせればどうにかなるというお話。

でも何が優生かは主観に過ぎないというのにも大いに同意する。注意欠陥多動性障害が狩猟生活に適応した人類の進化の過程に過ぎないという見方もあるから。

93  不思議な名無しさん :2016年12月07日 00:41 ID:.i93FTSf0*
下流あっての上流
ではその下流がなくなったら?
94  不思議な名無しさん :2016年12月07日 01:31 ID:ToTrI.uH0*
これの1みたいな極端なこと言い出す奴って、案外自分のことをゴミクズだと思ってたりするよ。
壁にぶち当たって挫折して自分を騙しきれなくなって、はいはい俺はクズ、クズは死ぬべき、それでいいんだろ?ってな感じでヤケクソになってこういう考え方に手を出す。
95  不思議な名無しさん :2016年12月07日 02:08 ID:dVyEIAg.0*
特に大きな事故や病気もなく長生きして、子孫沢山残した個体が生物学的に優秀なんじゃない?
96  不思議な名無しさん :2016年12月07日 02:15 ID:wg5Cw5mj0*
優生思想って人権を否定してるんだけど、優生思想ガーっていってるやつって大概排除される側のやつなんだよね。自分が排除され得るって想像すらできない。
肉屋を支持する豚と似たものがある。
んでもって排除をする権力側にも排除されるべき無能が割といるんだけど排除されないから優生思想そのものが自壊するというw
97  85 :2016年12月07日 02:17 ID:Cyh38zUn0*
米88
ごめん。自分バカだからあんまり良くわからない。
気になったのは、皆の意見が『多様性が〜』ってそれだけに聞こえたから。
時代時代で優性なモノが移り変わるのは理解できるんだけど。
それ以上に思考停止してるんじゃね?と思って。

デザイナーズベイビーとか、他国に先に研究始めたらどーする?
個人レベルの感情と宗教と実利の擦り合わせを始めないと乗り遅れるんじゃないの、と。
フライング気味に走り始めるのもアリなんじゃね?と。
少なくとも、フライング気味云々を言う奴が居ないのが怖くてイヤだな〜

意見の多様性ww
98  不思議な名無しさん :2016年12月07日 02:31 ID:cAs3Phay0*
ぶっちゃけ人間の生命サイクルは大腸菌や馬と違うんだから品種改良とか向いてないやろ
仮に優劣の基準をつけて実施したとして本当にそれが有用だったと分かるのに何百年かかる?また間違っていたと知ったら軌道修正に同じだけかかるだろ?
人権うんぬんを抜きにして研究者が小規模で実験としてやるならともかく、コミュニティ全体に適用するには危険度が高すぎる
99  85 :2016年12月07日 02:32 ID:Cyh38zUn0*
って言うか、そろそろ人権とか制限されても仕方ないかもね。
オレ達、無軌道に数多過ぎるし。
理性的に考えたら、増やすべき遺伝子を増やすべきじゃないの?
誰もが100mを10秒で走れないように、脳味噌も限界あるでしょ。
リソースが、地球が無限にあるなら、なんでもアリなんだろけど、そろそろシビアに考えなきゃならない時間じゃないの、と。
アホに付き合う時間が無いのと同じ。

多様性が〜と言うなら、遺伝子の冷凍保存とかじゃダメ?
冷凍保存遺伝子だと文化活動しないからダメかな〜。
100  85 :2016年12月07日 02:40 ID:Cyh38zUn0*
米98
自分も直感的には優性論アカンと思うんだけど。
議論はしとくべきだと思うのよ。

でも大抵、実践なき議論には身が入らんから、誰かがフライングで『デザイナーズベイビーはじめました』とかフライングしないかな〜と。
羊のドリーを思い出すww
101  不思議な名無しさん :2016年12月07日 03:58 ID:cxkIKgrf0*
人権に反するから、と言って納得して貰えないなら、人間を家畜と見なす思想だからだよ。
我々は主人であって家畜でも道具でもない。
役割のために存在しているのではないから、一人一人の人間はただ人間であると言う理由だけで尊重される。
それが人間社会の原則。
そしてこの原則を否定するなら、人間はいずれ機械に全ての役割を明け渡して動物園で飼われるだけの存在になるだろう。

でもこれから先はデザイナーズチルドレンとかの問題は出てくるだろうな。
102  不思議な名無しさん :2016年12月07日 05:28 ID:9tJ9.o7z0*
こういうのブスとかブサメンが言ってるから笑えるよな お前は劣ってるのに何言ってんのって
103  85 :2016年12月07日 07:01 ID:byw1c3vl0*
米101
人権てそんなに大切なのか?
歴史的に見てもww2以降に湧いて出てきたもんだし。
未だに兵役とかあって、個人の生存<国家の生存が認められてるじゃん。
最大多数の幸せのために、人口爆発しそうな国家のそのまた見込みが無さそうな遺伝子の持ち主を、円借款、ドル借款と引き換えにパイプカットとか、凄い合理的じゃね?
是非やるべき。
200年後くらいに評価されそう。
ゲロ吐きそうだけど。
104  不思議な名無しさん :2016年12月07日 07:34 ID:nnkCLvYp0*
何が優れてるのかを人間が決めて後々間違ってましたーじゃ責任が取れないから自然に任せてそれでも駄目だったなら「神は死んだ」とか言っておけばいいんだよ
105  不思議な名無しさん :2016年12月07日 07:51 ID:KySRmUdQ0*
品種改良も人間にとって都合のいいものだから優性というだけで種そのものにとってはそうでもない
蚕とかね
種の繁栄存続を目指すならやはり多様性は大事なんだよね
106  不思議な名無しさん :2016年12月07日 07:53 ID:wyZOcCmA0*
※97
物凄く簡単にいうなら、デザイナーズベイビーが広く一般化して、誰もが全員イケメンで身体能力も高くて知能もあるように遺伝子操作をしてしまうと
環境に急激な変化(これ自体は破局的噴火や未知の病原体など、原因は何でもかまわない)が起きた時に
実はインテリにする為に切り捨てた遺伝子が、噴火後の低酸素環境を生き抜くのに必須の遺伝子でした…
とか、イケメン遺伝子を作る為にいじる前の遺伝子が、実は未知の病原体に抵抗を持つ遺伝子だった
みたいになってしまった時に、元の遺伝子を持つ人間が極端に減ってしまっていたら、人類が生き残り得る可能性が、遺伝子をデザインした後の方が低くなってしまっているよねという指摘

古生物学においては極端に特化した能力を持つ種が、ちょっとした環境の変化で一気に姿を消すのは常識だし
尖った進化によって一個体の強い個体群ほど、遺伝的多様性や適応性の高さが犠牲となっていて、結果的に他の種よりも早く絶滅するといった事が起こり得る事が広く認知されているから
107  ※106 :2016年12月07日 08:00 ID:wyZOcCmA0*
そして、※106で挙げたような事例は優生思想が流行していた時代にはあまり認知されていなかった事なんだよね
優生思想が自然に科学体系から外されていったのは、この生物多様性という概念が科学において支持されるようになった背景も強いので
仮に今の時代に優生思想を提唱するのであれば、この生物多様性を考慮した上で新たに現代科学に通用し得る理論としての優生思想を提唱する必要があるという事な訳
108  不思議な名無しさん :2016年12月07日 08:12 ID:N5y8Qq4k0*
人間の能力のかなりの部分は遺伝子で決まってるんではないかって説があるらしいな
109  97&85 :2016年12月07日 09:04 ID:0rgnx1CP0*
米106.107
丁寧にありがとうございます。
理解出来ます。
その上で、やっぱり議論はすべきだと思う訳です。
例えば、情報漏洩で遺伝情報が大規模に漏れたら、どーなる?とか。
生命保険入るのに、遺伝情報の提示が要求されるとか。
丸っきり同じではなくても、近似の事象が発生するのは、ありそう気がするんで。
110  85 :2016年12月07日 09:10 ID:0rgnx1CP0*
逆に、頭良くなる遺伝子やら、足が速くなる遺伝子が見つかって、後から改変出来るとなったら、皆その技術を使うんじゃないの?
多様性のため、バカでい続けなきゃ!とは言わないでしょ、と。
111  不思議な名無しさん :2016年12月07日 09:29 ID:wyZOcCmA0*
※110
ごめん…
何度も繰り返しになるけど、優生思想が科学体系として扱われない理由を知るには「生物多様性」を理解する事が最低限必要なのよ
俺が書いた例えや事例なんてのは、生物多様性を素人に分かりやすく伝える為のモデルケースのようなもんでしかないんだけど
これで生物多様性の重要性が理解できないのなら、俺にはこれ以上の説明のしようがないです…

これを理解してくれないと、あんたが言いたいのであろう現代における個々人による優生思想的な選択の是非を論じるのは本当に難しいのよね…
人類社会的には過去の優生思想的な形質の選択は誤りである…という前提の上でなければ
、デザイナーズベイビーの是非などを正確に論じる事は不可能だと思うから
112  不思議な名無しさん :2016年12月07日 09:37 ID:wyZOcCmA0*
※109を見逃してたわ…すまん
「優生思想」というのは生物多様性の概念がなかった時代に導かれた、現代からすれば似非科学にあたる思想なのね
だから、あんたの語りたい主旨であろう、遺伝学の発展に伴う諸問題について語る事自体を否定しているのとは違うよ
否定されているのはかつての「優生思想」そのもの
113  不思議な名無しさん :2016年12月07日 09:46 ID:wyZOcCmA0*
※112
連投+誤爆すまん
>否定されているのはかつての「優生思想」そのもの

"このスレや米欄で"否定されているのはかつての「優生思想」そのものであって、遺伝学の諸問題を議論する事の否定とは別の論旨があるだけだと思うよ
そういう現代的な諸問題をまともに議論したいのなら、スレの主旨がかつての「優生思想」の是非を問うスレであるこの場とは別の場所で行うべきかと
114  不思議な名無しさん :2016年12月07日 10:08 ID:.d4WBR440*
子供作るやつはクソ
115  不思議な名無しさん :2016年12月07日 10:42 ID:pNdeqZcE0*
究極的に社会主義だから

論理的にではなく、単に経済思想や宗教的に忌み嫌われてるだけ
・出生制限は金にならないが遺伝子治療は金になる
・「産めよ増やせよ」が神の命題である
・人が人を裁くことはできない
116  85 :2016年12月07日 11:05 ID:byw1c3vl0*
米113
理解出来ました。
かつての優性論のみを論じてたわけですね。
オデコに遺伝子バーコード書いとけ、とか言うアレね。
そりゃ場違いでした。失礼いたしました。
消えます。
117  不思議な名無しさん :2016年12月07日 11:47 ID:.0XlGHyI0*
※115
社会主義じゃなくても良くね?
クリエーターに由来するの部分をちょこっと変えればだけど・・・
無理?
118  不思議な名無しさん :2016年12月07日 11:50 ID:MQHBu8Yd0*
しかし、優勢な人間の資質には、他者を思いやる特質ってのは含まれんのかな?
といつも思うわ。

優秀と言う割に、その行動は動物的・非人道的で
それをコントロールする理性は劣勢なんか?と思ってしまう。
119  不思議な名無しさん :2016年12月07日 11:51 ID:y7z.UK1l0*
デザイナーズベイビーは賛成する
あと希望制安楽死施設も
120  不思議な名無しさん :2016年12月07日 12:05 ID:Wdyfhvx90*
DNAで、優秀な遺伝子が解明されないと、意味ないよね
121  解離は経験していない :2016年12月07日 12:18 ID:IJ.aRsQQ0*
※116 多分みんな遺伝子というものが、DNAと同一でかつ1対1対応だと初歩的勘違いしてるだけだと思うよ;(はっきりと区別できるドット的な情報じゃなくて、現段階ではまだグラデーション。上手い例えが見つからない;)
過去のそれだけってのは暴論だと思うけど、説明の仕方によってはどうしても否定されてると感じてしまうからね。私的(素人)にはとても興味深く読ませてもらった。(ググル-ナルホ-
122  解離は経験していない :2016年12月07日 12:34 ID:IJ.aRsQQ0*
※118 理性がそうさせる事の方が多いような気がする。大多数の人間には共感性というのが備わっているわけで、、、、、。
123  不思議な名無しさん :2016年12月07日 14:06 ID:8i.gUyxP0*
韓国だか中国だかはデザイナーズベイビー作れるように法律整備したんじゃないっけ?
海外は生まれつきの才能みたいな部分を割り切って合理的に考えてるよな
日本もいつまでも道徳的にとか、努力で何とかなるみたいな根性論で横並び教育続けたら世界からおいけぼりくらっちゃうんじゃないの?
124  解離は経験していない :2016年12月07日 14:26 ID:IJ.aRsQQ0*
それに手を出さないといけないぐらい追い詰められてるって考えてしまうのは私だけだろうか?

完成(誕生)した次の日にその優位性が仇となって死んでしまったら?
総体をコントロールしたところで、その形質を強化してしまったら(遺伝子プールの完成)結果を違うと説明できるだろうか?
たとえ超人的な計算力や推理力を持って株価を操作し国益をもたらすとしても、その形質が人類保存と云う立場から見たとき、環境に対して絶滅の要因になるならば?
それをコントロールし続けるのはだれか?それは一体どんな権限か?
その役目が必要なくなったとき、その個体はどうなるのか?
そもそも、いかなる環境にも適応しつつ、超越的能力を保持すること自体可能なのか?(いや


描かれた作品を見て、それを「美しい」と表現してみて、その描き方が解ったとしても、そのほかの描き方も理解していると言えるのだろうか?

125  不思議な名無しさん :2016年12月07日 14:27 ID:1DfQESmA0*
必要ないというべきだろうな
弱肉強食とまではいかずとも淘汰は勝手に行われる
わざわざ加速させる意味がない
126  不思議な名無しさん :2016年12月07日 14:42 ID:8i.gUyxP0*
※124
実際にどうなるのかは、やらなきゃわからない
で、海外は実際にやってる、日本は遅れてる
これが現実
127  解離は経験していない :2016年12月07日 14:50 ID:IJ.aRsQQ0*
後の祭り承知で、自国、政府、イデオロギー優先のために人類というものを天秤にかけるなら狂っているとしか言いようがない、もっと出来ることはあるだろう。
自己責任で個人がやる分には誰も(少なくとも)否定していない。(出生前診断後の中絶等
良いところだけ伸ばせるという発想が幼稚なのだ。
128  不思議な名無しさん :2016年12月07日 15:03 ID:wyZOcCmA0*
※123
法整備しようがしなかろうが、そもそもヒトに対する臨床実験に入る段階まで技術が発展してるとはとても思えん
仮に強引に臨床試験をしようというのなら、現段階で安全性が考慮されるとはとても思えないし

そういう人権云々の問題を無視してでもってニュアンスの話なら
どうせ無視するなら、俺個人の見解としては法整備なんてせずに、裏で事実上の実験動物としての奴隷を作るなりなんなりすればいいだけの話だと思うし
優生思想的なアプローチはその個体群内(奴隷)のみで行えば効率よくデータも取れるだろうし、これならたとえ失敗した所でヒトの遺伝的多様性を損なうリスクもないからね
そうやって得たデータの中から成功例のみを通常の個体群にフィードバックすればいいだけよ
…でも、ヒトの倫理観ってこれを許せるほどにはまだトチ狂ってなんかないよね
129  不思議な名無しさん :2016年12月07日 15:34 ID:gzCi8WMb0*
発明者は一般家庭からだろ
130  解離は経験していない :2016年12月07日 17:01 ID:IJ.aRsQQ0*
デザイン赤さん(議論出来ない)とか出すから、ややこしくなる。
多分君達が言いたいのは、医学分野で利用できる技術のことを指しているんだろう?
強化されすぎた遺伝が変異原に弱い←こういうのを遺伝工学で直す(リスクと交換)とか
でも、そういう研究は多分日本でも普通にやってるだろ?
私はそれが知りたい。ジシンニキ-オシエテクレメンスw
131  不思議な名無しさん :2016年12月07日 17:13 ID:cAs3Phay0*
※123
デザイナーズベイビーを作ること自体が優生思想を肯定することではないがな
やばいのは法でデザイナーズベイビーしか作れなくなり更に作っていい赤ちゃんまでも国の考えた優劣で縛り始めること
132  不思議な名無しさん :2016年12月07日 17:46 ID:0dGbxEot0*
論破してみろよって言う奴に限ってそもそも論になってないことが多い
根拠のないことを馬鹿みたいに喚いて、疑問が出されれば適当な後付け条件出して聞こえない振りをする
馬鹿みたい
133  不思議な名無しさん :2016年12月07日 18:01 ID:4L2xbdCl0*
優れてるとか強いとかじゃなくて適応できたやつが生き残った、ってダーウィンか隣のおっさんが言ってたな。
何が優れてるかなんて時代で簡単に変わるようなものは長い目で見たら意味がない。
まぁ、今世紀中にいおまいらがモテモテになることはないから安心しろww
134  解離は経験していない :2016年12月07日 18:07 ID:IJ.aRsQQ0*
そ、そうだぞ!w(キョロ
135  不思議な名無しさん :2016年12月07日 20:27 ID:kRL.nhet0*
遺伝子については詳しく説明してくれた人がいるから省くけど、「人権とか感情論」って言う人ははっきり言ってバカだぞ
社会の基盤だからな
136  不思議な名無しさん :2016年12月07日 22:06 ID:Cyh38zUn0*
人権が社会の基盤?
人口爆発で社会がなくなりそうな国がアフリカにあっても?
人権も抑制されてしかるべきでしょ。
無軌道に権利を認めるとかありえないし。
厳しい時代になれば、厳しい規制がかかるのは当たり前で。
良い政策とは言わないけど、一人っ子政策とってた国もある訳で、出産だって抑制される。

種として時代にあった多様性が〜と言うなら、政策だって時代にあった多様性があって仕方ない(あるべき、とまでは言わない
137  不思議な名無しさん :2016年12月07日 22:16 ID:pNdeqZcE0*
※117
無理だろ
そもそも人為的な社会管理という思想自体が神に対する冒涜だから
社会主義はいずれ到来する神の国を地上に築こうとするから毛嫌いされる

優生学でも遺伝子改良でも「バベルの塔のようだ」と思わないか?
人間が神に近付こうという試みは認められない
ただし結果的にバベルの塔より高いビルが建つことは認められる
138  不思議な名無しさん :2016年12月07日 22:33 ID:cxkIKgrf0*
アメリカでも優性思想は流行ってたんだがな。

古典的な優性思想は社会全体、あるいは国家などの集団として優秀な人間を増やして、よりよい社会を作ろうとか他の集団に勝とうと言う考え方。
デザイナーズベビーは個人レベルで、生まれてくる子供を自分の理想通りの物にしようと言う物だな。
前者は人間全体を社会のパーツと見なす思想、後者は子供を親の私物と見なす考え方。
139  失礼ながら、一応捕捉させてもらいます :2016年12月07日 23:06 ID:wyZOcCmA0*
※138
実は比較的最近まで優生思想的政策は日本でも行われていたしな
現在でもシンガポールでは法律も制定されたままらしいが…こっちは調べた時代が一昔前ほどではないがかなり前なので、現在の動向は知らんけど

優生思想に対する反証は戦後から20世紀末辺りに活発化していて、今日では学術的分野においてほぼ完全に否定された分野ではあるが
この思想自体は個人の主義や思想のひとつとしては根付いているといえる
だからこそ現在では個人思想のひとつとしての優生思想に関する問題が生じているんだけど…
これに関しては学術的な優生思想の是非とは論点が明確に違うので、一緒くたに扱うのは危険
学術的な優生思想…優生学はこのスレや米欄でも示されている通り、その主張の主旨に致命的な瑕疵を伴う理論でしかない
だが、それが個人の主義主張としての優生思想であるなら、遺伝的多様性に関するリスクが社会規模の施策としての優生思想のソレとは比較にならないほど小さいから
140  不思議な名無しさん :2016年12月08日 02:14 ID:sYFDBFiB0*
無能・有害な人間を選別して消していった
毛沢東、ポル・ポト、イディ・アミンの政治は上手くいきましたか…?(小声)
141  不思議な名無しさん :2016年12月08日 03:17 ID:5kJMG28K0*
生物群としての交配を放棄してる輩や社会性を放棄して交配行為に勤しむ輩はどっちが優生か?

右を向いてる奴と左を向いてる奴はどっちが優生か?

答えはどちらも優生ではない。
142  不思議な名無しさん :2016年12月08日 12:41 ID:qno.MhmA0*
※136
条件反射で食いつくのやめた方がいいよ、鯉かなんかなの?
人権が基盤てのは、殆どの国が社会契約って考えに基づいた資本主義で構築されてるって指摘してんの
文明を発達させるために社会契約を結んでる、と規定して自然権のうちから他人との共存を阻害する部分を除いたのが人権なわけ
人権を制限するってのは、社会契約を破棄するのと同義
そうしないと論理の筋が通らないって指摘をしてんの
それともなに?北斗の拳的な法も存在しないヒャッハーワールドを望むって話?
143  不思議な名無しさん :2016年12月08日 13:44 ID:tvA6kvr20*
※94
俺のことだ!

※102
いや、ぶさいくだからこそ現実を知って言ってるのだろ
何も矛盾はない
144  不思議な名無しさん :2016年12月08日 16:25 ID:sx6O2Uog0*
一個の完璧生物が作れてそのほうが生存に都合がいいなら、
進化の過程でとっくにそうなってる。
しかしそうではなく、様々な個性を持つ個体がバラバラに
生まれてくるのは、多くの個体が団結して一個と成したほうが
生物として強く、生存しやすいから自然にそうなったんだよ。
145  不思議な名無しさん :2016年12月08日 18:25 ID:3Qfk0rDh0*
※144
一個の完璧生物が作れてそのほうが生存に都合が良くて、今もその進化の過程かもしれないじゃん
何かしら弱点持った不完全生物の集まりより、
最終的に皆が未知も含めてすべての脅威に免疫持った完璧生物になれればそれに越したことはないと思うけど
146  不思議な名無しさん :2016年12月08日 21:18 ID:pbcGA2l.0*
米142
人権が無くなる、とは書いてないけど?
人権が抑制される、と書いたよ。
無法状態を望むとも書いてないよ?
で。
その社会契約の内容がバンバン更新される訳じゃん?
そしたら人権もガンガン変わるじゃん?
その変化を『抑制』と書くのはおかしくないと思うんだ。
徴兵制がある国は、無い国に比べて、人権が抑制されているって記述はおかしいの?
人権は『完全に人権がある状態』と『完全に人権が無い状態』のニ値じゃないと思うんだけど。
その差異を『抑制』って書くことに『鯉』とか言わないでよ。
間違ってたら謝るから、あんまりケンカ腰にならないでよ。
147  不思議な名無しさん :2016年12月08日 22:02 ID:pNnsuY2R0*
※145
今の真核生物では嫌気性生物の性質は持てないし、仮に嫌気性の形質を持とうとしたら、古細菌や細菌類のような形質に変化する以外にないと思う
酸素を利用しないとどうしてもエネルギー効率は悪くなるから、真核生物のような巨体を維持する事はできなくなるので
完璧生物なんてのは生物学云々以前にそもそも物理的に不可能な事だよ
あらゆる元素の都合の良い性質を持ったスーパー元素があれば全て解決するとか言ってるようなもん

何かに優位な形質を獲得する事は、同時に何かに不利な形質を獲得する事と同義
像のような巨体(生存競争には有利だが燃費が悪く環境の変化ですぐに絶滅する)を得ながら大腸菌のような小ささ(生存競争には不利だが小さい故に低燃費、膨大な個体数により柔軟に環境に対応し得る)を同時に獲得はできないでしょ?
148  不思議な名無しさん :2016年12月08日 22:18 ID:DEKcjOiB0*
どんな社会を作りたいのかという問題だね。
例えば、知能と身体能力が高くて快活な人ばかりの社会を作って社会の進歩を促したいのか、現在の多様な人間がそれぞれの人生を送ってる社会がいいのか。前者の方が効率は良いと思うけれど、後者の方が未だ生きやすい社会じゃなかろうか
149  不思議な名無しさん :2016年12月08日 22:42 ID:Jlajm83U0*
イケメン&リア充&意識高い系ばかりの社会か。。。
掃き溜め掲示板とか無いんだろな。
150  不思議な名無しさん :2016年12月09日 09:47 ID:I.djACqa0*
馬鹿、劣等な存在が淘汰されたら優秀な存在が見下す対象がいなくなるジャァン
そして結局優秀な存在のなかで更に優劣が決まって・・・みたいな帰納的なこと繰り返してたいつから人類絶滅するやん
そして現代社会は優秀な存在が大多数の劣等な存在から搾取することでなり立っているんだゾ

今現在優秀な者にためにもイッチみたいな劣等な存在は必要だってはっきりわかんだね
151  不思議な名無しさん :2016年12月09日 12:40 ID:97X5O9Oi0*
トラは絶滅危惧種
一方ネズミは世界中に繁殖している
環境の変化に対応できる種が生き残り、特定環境に最適化した種は滅びる
適者生存ってやつですよ
152  不思議な名無しさん :2016年12月09日 19:07 ID:ultiXKlc0*
逆に論破されてるスレしか見たこと無いんだけど。
153  不思議な名無しさん :2016年12月10日 09:46 ID:P2K1CQtf0*
「え、駆け落ちして行方不明になったクズの息子か…死刑でいいか…」
とかやったりしたら、今頃任天堂は存在していないからね
154  不思議な名無しさん :2016年12月12日 04:21 ID:wFu9Eo7z0*
いや、消極的優生思想は今でも残ってるし実践されてるよ。
出生前診断なんかで障害があると分かったら生まないのは優生学と同等だよ。
155  不思議な名無しさん :2016年12月12日 23:48 ID:w3pYYc.i0*
何が優れてるかを決めるのが人間な時点で、その優れる定義に既に感情論が紛れちゃってるよね。
156  不思議な名無しさん :2016年12月14日 00:56 ID:b36Km.p90*
心配しなくても、スレ主の遺伝子を残してくれる女性はいないから、安心しろ。
157  不思議な名無しさん :2016年12月14日 23:34 ID:62sPBDYR0*
本来優れているはずのものが減り、劣っているものの方が繁栄する場合があるから劣っているものも一定数は必要。
最近の牙のない象が生き残る傾向がわかりやすい例。
もしみな優れた牙を持つ象であったなら象はより絶滅の危機に瀕していたであろう。
158  不思議な名無しさん :2016年12月23日 20:10 ID:Vl6BQLwD0*
1が知らない、または読んでも理解できなかっただけじゃないかなあ

 
 
上部に戻る

トップページに戻る