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    氷を水にして元の氷に戻す方法って科学的にあるの?

    ice


    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:34:14.846 ID:W3BcKndbd
    それを応用して錬金術にならんかな
    徹底討論!ドーナツに穴はあるのかないのか!
    http://world-fusigi.net/archives/8230025.html

    引用元: 氷を水にして元の氷に戻す方法って科学的にあるの?






    2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:35:30.370 ID:zyerCwyf0
    元のというのはただ凍らせただけでなくまったく同じにするの?

    4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:36:31.757 ID:W3BcKndbd
    >>2
    そう型や結晶の配置まで同じ

    3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:36:16.128 ID:MESHNz4L0
    人工光合成とか調べればいいんじゃないかな
    太陽エネルギーの変換がおもしろい



    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:36:51.390 ID:ogvJysO/0
    それぞれの分子を別々のものと捉えて構造をまったく同じにするってことか?

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:38:24.991 ID:HbAqT0QZ0
    それが出来たとしてどう応用したら錬金術になるの?

    9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:40:31.152 ID:W3BcKndbd
    >>7
    人間の含有物質のデータを取って来て
    高度科学変換する

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:43:08.161 ID:k1x2Ufzr0
    >>9
    水を差すようで悪いがそれだと検体のクローンが出来るだけだと思われ

    17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:46:11.611 ID:W3BcKndbd
    >>14
    やっぱりそうだよな前のパラメータとは違う似たような氷が出来るだけだよな

    19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:48:24.418 ID:iH2onWAs0
    http://news.mynavi.jp/news/2016/10/24/227/
    めんどくせーからこれでも読んでろ

    >>9
    水で出来ても人体の構成元素で出来るとは限らないだろ
    複雑さが違いすぎる

    28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:56:24.769 ID:W3BcKndbd
    >>19
    複雑さというのは人体の構成要素だろ?
    素数倍や偶数倍でしか構成されていない細胞なんだから容易ではないが何らかの可能性はあるだろうに

    31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:02:45.345 ID:iH2onWAs0
    >>28
    85億年掛けて地球を生むぐらいのエネルギーとそこから更に45億年費やすぐらいの時間があれば出来るかもね

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:10:37.153 ID:W3BcKndbd
    >>31
    だから時間構築の話じゃないんだって
    分かるかな?君は細胞の話をしているだろ?H2Oの生成は簡単な化学実験で可能なんだからどんなに土台が大きくなろうが可能性は探れる

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:38:47.807 ID:iH2onWAs0
    最初に氷を作ったときの条件を再現すれば出来る
    つまり最初に氷を作ったときの条件を記録しておいてあれば可能

    11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:41:41.137 ID:WTKXvfYF0
    >>8
    水の状態がまったく同じにはならんだろ

    15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:43:21.391 ID:W3BcKndbd
    >>11
    例えば分子ごとにイオン化させといて
    電磁力で整列させるとか

    10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:41:00.668 ID:O7gJgpesa
    無理じゃね?雪の結晶も同じものはないんだろ?

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:42:48.668 ID:aOzJz66g0
    錬金術ってか人体錬成したいのね

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:43:40.002 ID:A3h7Fnok0
    マクスウェルの悪魔

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:46:24.987 ID:KDMwTpBL0
    結局元通りにするなら最初から水にしなきゃいいんじゃね?

    20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:48:29.637 ID:joJmhZGTr
    クローンだと同じってことにはならないの?

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:51:43.214 ID:MdXTe3ZD0
    出来るわけないだろ
    幾つも混ぜた絵の具の色は二度と作れないのと同じ

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:53:58.831 ID:W3BcKndbd
    >>23
    例えば青の絵の具だけ磁力に反応する絵の具にしといたら?

    26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:55:41.430 ID:iH2onWAs0
    待て待て
    アホな比喩でしかこの手の問題を考えられない奴同士が語り合っても話がややこしくなるだけだ

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:56:19.021 ID:DppIZOpU0
    不確定性原理によって完全に同じ状態にする記録は不可能

    32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:04:42.695 ID:W3BcKndbd
    >>27
    時間とエネルギーの場合ディラック定数が変わらない限り交換はあり得ないが
    時間を考えない場合、交換子を違う角度から増やす事は可能

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:59:07.180 ID:HbAqT0QZ0
    やっぱお前卑金属を貴金属にする話じゃなくて物質を分解理解再構築する話してるよね
    それ錬金術ではないからな

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:05:28.455 ID:W3BcKndbd
    >>30
    ヒント 客寄せ

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:08:59.521 ID:U7uI2xpPa
    >>33
    変な所で錬金術の本質をついていてワロタ
    あれも研究者がスポンサーに金出させる為に「錬金術」って称していただけだからな

    34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:07:31.607 ID:trRDTYuj0
    鉛筆の芯でダイアモンド作ろうみたいな話か

    39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:12:44.295 ID:tlnisYVja
    あんまり関係ないけど降る雪の結晶って一つとして同じものはないらしいな

    40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:13:02.537 ID:JbDBy1Zv0
    100%まじりっけの無い純粋から作った純氷ならばできるんじゃね

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:13:54.737 ID:tlnisYVja
    >>40
    多分>>1は分子を一つ一つ区別してその配置まで同じにしようとしてる

    42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:16:58.443 ID:W3BcKndbd
    >>41
    そゆこと
    それが出来ないまでも何かの条件を付けられて互換性ある分量となる方法を洗い出したい

    43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:16:58.754 ID:xhQ5OXMc0
    まず1つ1つの水分子は区別出来ません
    同位体を除けば

    ではそうだとしてどうすれば全く同じ状態と言えるか

    仮に同位体が含まれない完全に同じ分子のみで氷が完全な結晶を常に作るならただもう一度同じ形状になるよう凍らせるだけでよろしい

    実際は同位体とか欠陥とか入るから
    それらの配列が完全に等しいことを同じ状態の定義にして仕舞えば超奇跡的な偶然の一致でも起きない限り同じ状態にはなり得ません

    しかしこの定義では元々凍らせてあった段階でも欠陥等は動きあるのでそもそも元の状態というのがあやふやになる

    じゃあその欠陥濃度や同位体比率が同じでいいということにするならやっぱりまた凍らせなおせばよろしい

    原子1つ1つマニュピュレートできるってならそれで作っても良いけれど

    46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:25:42.096 ID:W3BcKndbd
    >>43
    一つ一つはマピュレート出来ないし、
    型を作っても欠陥になるけど指紋認証システムみたいな装置で固液臨界点を作り出してから同位体欠陥体を作り出せば向きや成り立ちは同じになるんじゃないかな

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:32:27.865 ID:xhQ5OXMc0
    >>46
    なんでいきなり指紋認証装置とか臨界点出てきたか意味わからんけど

    そのレベルで欠陥や同位体の測定できるだけでノーベル賞でてもおかしくないと思うし
    況や同じ状況を構成できればだよね

    あと原子一個分位置違うくらいの初期条件のちょっとした違いでも同じ構造にはならんと思うけど

    まあ出来るかもしれんし勝手に頑張ってくれ

    54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:37:50.229 ID:W3BcKndbd
    >>52
    固液臨界点から微振動で固体にする所と液体にする所を操作できると思ったから
    サイコロで1を出す為に容器に入れて何回も振るのと同じ
    指紋認証のシステムは初めの結晶データを取ってデータと一致するかどうかで振って臨界点に戻して再認証するため

    60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:47:45.978 ID:xhQ5OXMc0
    >>54
    なんとなくわかった
    問題点としては前者は結局(10^23)!通りのなかの1通り出るの待つような途方もなさをどうやって解決するか
    後者はそもそもどうやって3次元分子分解能かそれに準ずるデータを取得を実現するのか
    とかやっぱ結構難しいと思うわ

    その間を埋めなきゃ机上の空論のまま

    けどその分できたらマジですごいと思う

    62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:02:26.269 ID:W3BcKndbd
    >>60
    前者は臨界点のまま最下層から順々に凝固できれば一番いいよな
    後者は反射角で再現できる2次元の光の像からになるんだろうな

    それにもう一つ課題が残ってる
    固体でも液体でも臨界点のままだと凝縮核生成、凝結核生成が起こってしまうからどのように水以外の空間を切り分けて分子量を安定させるか

    64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:03:58.325 ID:xhQ5OXMc0
    >>62
    とりあえずもう少し物理とか勉強してから考えたほうがいい

    自由な発想もいいけど残念ながら時間の無駄になる

    66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:08:10.392 ID:W3BcKndbd
    >>64
    もう院まで卒業して就職しちまったからただの社会の歯車だよこんちくしょー
    ちなみに物理、数学は専門内で化学経験が0

    63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:03:15.595 ID:jyw9DDws0
    エントロピー考えればありえないことぐらいわかるだろ…
    ある瞬間の秩序を再現するのは不可能だ

    65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:05:33.310 ID:W3BcKndbd
    >>63
    あり得ないと思ってる事から気づかされるのはいつもH2Oなんだよあんちゃん

    73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:38:27.036 ID:yDg4S1jW0
    クソワロタ
    固液臨界点からやるってことまでわかっててなんで非破壊検査からなんだYO
    最小結晶を作れよ

    74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:50:08.430 ID:W3BcKndbd
    >>73
    あぁー過冷却水から>>19の記事の内容まであるから構成できる最小の結晶を作れってか!なるほど
    計算ならできるがどうやるかは不明

    75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:52:14.478 ID:8yFAo2x90
    わかんねーけど
    必ず同じ氷になる手順を確立した方が早そう







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2016年12月11日 22:24 ID:i9wBjl3n0*
    自己紹介乙
    2  不思議な名無しさん :2016年12月11日 22:36 ID:bzFSSu.k0*
    ?(^q^)
    3  不思議な名無しさん :2016年12月11日 23:13 ID:fzlgQZRo0*
    アウアウアー
    4  不思議な名無しさん :2016年12月11日 23:42 ID:OBOWy3vn0*
    クローン作りたいだけよな?異種交配は動物程難しい。クローンは作れる。頑張れて
    5  不思議な名無しさん :2016年12月11日 23:58 ID:PYJZG2z10*
    もし細胞構成まで完璧に一致してコピーできたら
    冷凍保存しなくてもコピーする為のデータさえ保存しておけばいいし
    凄い発明だわ
    細胞の若返りにも転用できそうだし
    6  不思議な名無しさん :2016年12月12日 00:11 ID:CRfV4sDF0*
    たぶんだけど同じ氷だと確認する手段が無いんだから
    同じものができました~って金を騙し取る方がいいのでは?
    7  不思議な名無しさん :2016年12月12日 00:57 ID:T2jcd4kN0*
    全く同じように分子をくっつけるだけじゃなく分子内の電子の状態や素粒子の状態も同じにしなくてはならない。更に人類の観測出来ないところまで揃えなくてはならない事になるので不可能では?
    8  不思議な名無しさん :2016年12月12日 01:44 ID:w6ibpoF60*
    構成や配列まで同じにする意味はないだろ
    個々の分子を判別する手段がまずないし、そもそも同じ分子=同じ性質なんだから判別する意味がまるでない

    応用云々の前に、せめて判別方法が確立されてから出直せよ
    9  薄弱 :2016年12月12日 01:58 ID:ZT56j.Rx0*
     
    私立文系で申し訳ないが、これって確率論的なアプローチではあかんの?
    凍らせるのと溶かすのを無限に繰り返せば、全く同じ配列がむしろ必ず現れるワケじゃん。
    もちろん無限に繰り返すのは無理だが、確率としてはありえるハナシになるよね。

    まず純水の量を、固体や液体として存在できるギリまで減らす。それにより原子配列の順列組み合わせパターンも減ってアタリ確率が上がるとともに、量が少ないから物凄い速さで凍らせたり溶かしたりを繰り返せる。
    そんで水素原子同士や酸素原子同士は完全に同一なワケだから(とゆうか同一にして)、個々の原子の居場所が変わっても配列が同じならそれは物質として同一だし。
    それでも再現性100%は時間が永遠に無いと無理かもだが、逆に99%台は普通に行けるだろ。人体ごとき誤差の範囲で再現できる程度には。
    10  不思議な名無しさん :2016年12月12日 02:11 ID:YQEG.TKS0*
    まず不可能なことを「もし出来たら」なんて仮定にするからややこしくなる
    単純に「>>1の言うような事は不可能である」で終わり
    この>>1の言い分は「10^-35*1%(この数字は喩え)でも可能性があるなら不可能ではない」
    と言うような事を前提としているが、あらゆる理工分野でもそういった可能性はゼロとして扱われる

    そもそも完全に同じものに戻すなんて周囲の空間を漂う塵やあらゆる可視及び不可視の光線や電磁波まで操る必要がある
    それは則ち神の所業であり不可能だ
    11  不思議な名無しさん :2016年12月12日 02:55 ID:omQGMEig0*
    水分子一個だけを電磁気力か何かで固定して、冷却したり過熱したり
    圧を変化させたりしたらいいような気がする。

    >>1の意図とはずれてるだろうけど
    12  不思議な名無しさん :2016年12月12日 03:28 ID:xhJQnVR.0*
    このイッチは、何でもかんでも例えにするから話にならんな
    13  不思議な名無しさん :2016年12月12日 04:49 ID:nog9S8.Q0*
    そもそも、物質は常に変化しているので、素粒子レベルで考えるなら、元の氷さえ同じ状態では保存できない件
    14  不思議な名無しさん :2016年12月12日 07:13 ID:bo3LTdKT0*
    カオス理論だっけ?
    まず初期値が不定なので厳密に元と同じものを作るのは現実的に考えて無理
    15  不思議な名無しさん :2016年12月12日 07:23 ID:hse7cR0C0*
    錬金術は元素(原子)を作り出そうとすること
    今の技術なら核分裂や核融合が同じような効果を示す
    16  不思議な名無しさん :2016年12月12日 07:28 ID:jDNPAXEZ0*
    お湯と冷水を混ざった状態から完全に分けてって言ってるようなもん、現在は不可能
    17  不思議な名無しさん :2016年12月12日 07:38 ID:WO2Y65id0*
    蜂の惑星を読め
    復刊されたから
    18  不思議な名無しさん :2016年12月12日 08:42 ID:581fK8VW0*
    スタートレックの転送装置
    19  不思議な名無しさん :2016年12月12日 09:38 ID:t1yCOcGP0*
    そもそも「同じもの」の定義が曖昧
    >>1は分子に区別を付けてそれすらも同じ配置にってな事言ってるが、区別つけること自体が無理というか無意味というか、それだけでまず命題になるレベル
    20  不思議な名無しさん :2016年12月12日 10:20 ID:3me95juA0*
    個体の状態でも、時間だ経つと元の構造とは変わるんじゃないの?
    21  不思議な名無しさん :2016年12月12日 10:37 ID:ugXZ4OxG0*
    転送装置ができるな。
    22  不思議な名無しさん :2016年12月12日 10:55 ID:Tq.VSAan0*
    客寄せならでんじろう先生みたいので十分じゃん
    23  不思議な名無しさん :2016年12月12日 12:54 ID:6WHBq0n.0*
    不確定性原理とマクスウェルの悪魔くらいは読もうね。
    24  不思議な名無しさん :2016年12月12日 18:27 ID:hNd9zeNN0*
    分子なり原子をひとつひとつ区別して見分ける方法がないから、神様が現れて 出来たで。と取り出されても確認しようが無い。
    25  不思議な名無しさん :2016年12月12日 18:49 ID:NbfT8SGD0*
    俺が死んでから
    俺と分子構造まで全部同じやつが生まれたらどうなるんやろ
    26  不思議な名無しさん :2016年12月12日 19:43 ID:r0r1DPG70*
    蒸発したり昇華したりして空気中に飛んでいった水分子をどうやって捕集するつもりなんだろうか

    あと、最初の氷を作る時に使った水によっては例え神であろうとも同じ成分にならなかったりするわけで
    27  いんこ :2016年12月12日 21:54 ID:V3aj1bhj0*
    話ずれるけどずっと同じ親が子供産み続ければ、いつかは同じ赤ちゃんが生まれるんじゃないかと思ったりする。
    28  不思議な名無しさん :2016年12月12日 23:02 ID:mL9j9BNZ0*
    シャッフルしながら無限回繰り返したら宇宙が崩壊するまでに0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%位の可能性で出来るだろ。頑張れ。
    29  不思議な名無しさん :2016年12月13日 03:55 ID:B6F.9tf.0*
    哲学と科学がごっちゃになってるんだと
    思われ。スレのタイトルになってるのは哲学で、過去の私と現在の私には連続性があるが現在の私が5分前の私の状態に戻ることはできないという話。錬金術で炭からダイヤモンドを作るというのは全然違う話。
    30  不思議な名無しさん :2016年12月13日 11:42 ID:2syggYRo0*
    時間停止できなきゃ 無理
    31  不思議な名無しさん :2016年12月13日 13:24 ID:DSJ7ScpC0*
    セテウスの船とか連続性とか哲学的には色々言いたいことあるけどとりあえず具体的な要求としてナノサイズのアームとそれなりのメモリーがあれば科学的に見て同等な氷の複製は可能だろ
    水分子の位置と向きを記録しながら一個ずつ剥がしていって最後に暖めて水にしたあともう一度凍らせて記録通りに並べれば良いだけだからな
    まあそんなもん今の技術じゃ作れないけどそのうちできるようにはなりそうではある
    寧ろ記録通りに並べることよりも記録することの方が難しいから人間を複製するにも最初のオリジナルはバラす必要があると思う
    版木に貼る下絵みたいなもんだな
    32  不思議な名無しさん :2016年12月13日 20:10 ID:.RFbb1Fp0*
    なんでここで不確定性原理が出てくるん?
    全く関係なくね
    33  不思議な名無しさん :2016年12月13日 20:29 ID:1UMbJs.x0*
    >>27
    例え偶然全く同じ遺伝子配列の子供が生まれたとしても、材料が違うから双子みたいにしかならないと思う。生まれた後の本人の体験も異なるだろうし。
    「同じ」という概念は使い方によって異なるから、どのように「同じ」なのか前提の説明がなければ、いくらでも「それは同じじゃない」と反論できてしまう。
    全く同じ、というのであればそもそも同じ時間に同じ座標の上に存在しなくてはならなくなってしまう。
    34  不思議な名無しさん :2016年12月14日 12:00 ID:Gd4iyoU20*
    ※32
    位置と運動を同時に確定出来ない以上、完全な再現はムリってことじゃないの?
    35  不思議な名無しさん :2019年01月30日 02:33 ID:a.Gjm0wu0*
    まったく同じは不可能なんですよ
    氷の中の不純物の内容が変わってしまうからね
    最初の氷を半導体洗浄に使える超純水で作った場合
    氷を溶かして超純水に戻した瞬間にほんの少し容器を溶かすのよ
    そして超純水は純水にレベルドレインされてしまう

     
     
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