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織田信長は何で銃を選んだの?

2016年12月11日:16:02

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コメント( 49 )

Nagashino_Teppo-Ashigaru


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:56:33.268 ID:SVEqgXk40

弓やボウガンの方が作りが簡単で矢だって生成しやすいし、回収すれば何度も撃てる。

それに比べて当時の銃は構造が複雑でリロードにも時間がかかり音や煙も出てばれる。

飛距離や威力が高いってのはあるが火縄銃じゃ弓と大差ないんじゃないの?

最近やっと信じ続けてきた事が妄想だとわかった
http://world-fusigi.net/archives/8444518.html

引用元: 織田信長は何で銃を選んだの? [\(^o^)/]©2ch.net








6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:57:53.161 ID:lQCvqjHf0
結局それで騎馬隊に勝ったからいいんだよ

2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:57:00.500 ID:wzfEOLr3d
音でビビらせれるから

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:58:31.789 ID:SVEqgXk40
音でびびるとか子供かよw
ハトじゃ有るまいし一度分かればびびらないしww

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:58:45.295 ID:Vk6WodFl0
クソデカい音した瞬間に体に穴開けられるとか相当な恐怖だろ

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:59:29.599 ID:XqufnkiU0
むしろ威力高いのが最大の売りだろ弓と違って弾道もまだ安定してる部類だし弾速も弓より速い

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 02:59:39.451 ID:dd0gZU7d0
弓は訓練大変だからな
銃は楽

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2016/12/11(日) 03:01:37.138 ID:31ihCmAg0
弓矢とか飛ばすだけでかなりの練度がいることわかってないアホ多すぎ

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:02:01.579 ID:vW1+p92YK
スピードが違うだろ

あと破壊力

弓はまだ刀で防げるが銃は無理
鎧すら貫通するし

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:03:49.318 ID:SVEqgXk40
>>26
連射力でいえば弓の方がはるかに早い
連続して打てば刀で防ぐなんてできやしないよ

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:04:42.910 ID:hkfyI4LY0
>>33
飛距離が全然違うじゃん

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:02:55.210 ID:g2sWbcsa0
当時の戦い分かってなさすぎ。銃持った状態で自由に動き回って索敵とかしてるわけじゃないんだぞ

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:04:56.389 ID:SVEqgXk40
>>28
待ち伏せる事や裏かいて挟み撃ちってのは有っただろ

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:07:56.569 ID:g2sWbcsa0
>>40
そもそも銃使う時ってちゃんとフォーメーション組んでただろ

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:10:14.589 ID:SVEqgXk40
>>52
3段撃ちとか人と銃使いすぎ
弓ならもっと少ない人数で圧倒的連射力だせるだろ

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:03:39.505 ID:Q/j0SCLa0
音は馬には有効だな

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:05:36.543 ID:O7gJgpesa
>>31
人にも有効だと思うよ
殺意があるってわかるし

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:05:29.187 ID:BbByC/Mh0
まず音に関しては相手は馬がたくさんいるってことをわかってない
馬は人間と違って動物なんだからびびって暴れる
敵陣で馬が暴れだしたらそりゃ敵は大混乱よ

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:07:01.928 ID:y4dznoNw0
本能寺の死に際で弓使ってたくらいだし実は弓好きだぞ

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:07:30.987 ID:SVEqgXk40
音だ音だっていうけどさ

わざわざ銃うたなくても火薬球で爆発させれば良いじゃん
銃必要ないじゃんww

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:12:58.773 ID:Jg6PwyWla
>>49
銃なら火薬球を用意する必要なくね?

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:14:54.299 ID:SVEqgXk40
>>64
銃の構造に比べて簡単に作れると思うんだがwwwwwwww

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:09:42.339 ID:vwnwqOaM0
射手の精神的な影響を考えても鉄砲の方が良いのかな
銃声で相手の断末魔も聞こえ辛いだろうし射止めたときの様子も遠くてわかりづらいだろうし罪悪感をあまり感じずに澄むのかも?

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:13:32.930 ID:ZsGGHpUHd
硝薬が日本じゃ取れなかったんだがな
大勢のオシッコから火薬の原料を抽出することを編み出す変態が俺たちの先祖だ

火薬

当時の日本は高い鉄の精錬技術と鍛鉄技術を有しており、鉄砲製造は急速に普及し、大量生産が行われた。1575年の長篠の戦いでは、織田信長が大量の鉄砲を用いることで武田勝頼に大勝している(この頃、武器として銃を大量に所持していた国は日本だった) 。中国地方の口伝では本願寺門徒の間で蓬(ヨモギ)の根に尿をかけたものを一定の温度で保存することにより、ヨモギ特有の根球細菌のはたらきで硝酸が生成されることを発見したという。馬の尿とヨモギでそれは量産(当時にしては)された。これらは当時の軍事機密であったので厳重に守秘されて一般に広まることはなかったが、本願寺派に供給された火薬の主体であったようである。信長が驚いた本願寺の鉄砲の数は、実は弾薬の量に支配されるものであり、安価な硝酸がそれを支えたのである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/火薬

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:16:25.829 ID:vW1+p92YK
>>67
それ韓国ドラマの「朱蒙」で高句麗の時代に主人公がやってたが
そういうところで偽物の歴史入れてたのか

高句麗時代に火薬作ってたら日本に伝わってない訳ないしな

79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:18:29.895 ID:ZsGGHpUHd
>>74
韓国ドラマでやってたの?
まあ日本でオシッコから火薬作ってた説も眉唾だから鵜呑みにはするなよ

84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:19:57.162 ID:vW1+p92YK
>>79
ドラマとしては面白かった

唯一見た韓国ドラマ

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:13:33.550 ID:Jo8ruloa0
訓練が楽だからじゃないの?
弓なんて当たらなそう

77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:16:35.869 ID:402vSxxg0
>>68
それはよく言われるね
それほど訓練しなくても、女でも殺傷能力を持った兵士にできる云々

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:15:34.708 ID:8crnGGZo0
1の言うことは一理あるんんじゃね
コスト面からも当時の銃の性能なら弓矢のほうがマシという考えできるし

75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:16:33.087 ID:ZsGGHpUHd
無敗武田の騎馬隊を奇策で破るってインパクトが必要だったんだよ

80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:18:56.125 ID:8crnGGZo0
コスト的にも弓矢なら銃の何倍もの数を揃えられるだろうから
トータルで見たら弓矢の方が圧倒的に敵を倒せる気がする
雨が降っても関係ないし

85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:20:01.256 ID:SVEqgXk40
>>80
ほらな!俺のいったとおりじゃんwwwwwwwww

95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:24:18.658 ID:402vSxxg0
>>80
弓は天候の影響、けっこう受けるんじゃないかな
悪天候なら飛距離も落ちるし、命中精度はがた落ちだし
環境を整えれば十分、銃より役立たせることはできるけど

86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:20:27.870 ID:K4Aqvn0Ud
火縄銃の方が弩に比べると湿度で性能に変化が出にくかった
そもそも弩が日本に伝来しても根付かずに忘れ去られて火縄銃がそのまま弩が本来入るべきポジションに収まったからわざわざ移行しようと思わなかった
ってところじゃん?

90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:21:36.907 ID:QcT/NmSnd
弓か銃かの二択じゃなく
銃の部隊もいたというだけだろw

91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:22:14.392 ID:Jg6PwyWla
コスト云々って話ならその製造コストを劇的に下げたのも織田信長だ

92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:22:30.575 ID:pOBtF9sA0
あの鉛の玉って現代の銃弾よりもずっと痛いんだぞ
どこでも当たれば戦闘不能よ

96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:24:25.702 ID:SVEqgXk40
>>92
お前火縄銃と現代の銃で撃ち比べでもしたのか?wwwwwwwwww

106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:31:05.305 ID:pOBtF9sA0
>>96
ちょっと調べたり考えたりすればわかるよね?

98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:24:49.561 ID:ZsGGHpUHd
>>92
そうなの?球状で貫通力がなかったとなんかで読んだが

100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2016/12/11(日) 03:26:31.043 ID:31ihCmAg0
>>98
貫通力がないから威力が高いんだぞ
現代じゃあんなの撃ったら悲惨なことになる

97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:24:26.486 ID:1rGEbuiiM
信長ってそんなに銃使ってないで
長篠でも誇張されてるし

104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:30:37.442 ID:p6E9U8ZV0
ボウガンは鎌倉幕府が生産打ち止める程度にはコストが高い

108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:31:40.823 ID:ZsGGHpUHd
>>104
ボウガンって弩?

弩(ど、おおゆみ)は、東アジア、特に中国において古代から近世にかけて使われた射撃用の武器の一種。「いしゆみ」と訓ずることも少なくないが、これは厳密には正しくはなく、石弓と混同されたものと思われる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/弩

Qin_crossbow_trigger,_shaanxi_history_museum

111: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:33:49.317 ID:vW1+p92YK
>>108
原理は同じ

ただ昔は本当に石飛ばしてた

107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:31:20.833 ID:1sIIl+b7a
ヨーロッパで全身甲冑がなくなった理由って
弓だと防げるけど、銃だと悲惨なことになるからっていう破壊力の問題だっけ?

110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:32:58.825 ID:ZsGGHpUHd
>>107
そのせいで細剣が復活したりしたんだよな

114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:35:48.265 ID:Zc4Vc6j2p
火縄銃でも50m程度の距離なら鎧程度は貫通するみたいね

123: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:40:30.635 ID:ZsGGHpUHd
そういやなんで日本人は投げ槍使わなかったんだろうな?
ヨーロッパじゃ敵に拾われないようにすぐ壊れるけど殺傷力落ちないジャベリンとか開発されてたらしい

130: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:47:31.891 ID:1rGEbuiiM
>>123
地形の問題が大きいんじゃないの?
山や林が多いし取り回し難かったんだと思う。
投槍機もすぐに消えて弩になったし

132: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:50:01.598 ID:ZsGGHpUHd
>>130
フィクションだが大河ドラマで投げ槍どっちが飛ぶか競うシーンあったんだよね
槍を投げる概念はあったかも
投げやりになるなんて言葉あるくらいだしな

125: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:42:48.244 ID:wNs+WvCFa
何で日本は盾が育たなかったんだろう

127: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:45:37.916 ID:ZsGGHpUHd
>>125
一説には盾というと楯をイメージしちゃったとか、鍔が盾の代わりだったとか、打刀そのものが防御用だったとか

129: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:46:53.725 ID:m50dDbAT0
>>125
そもそもそこまで金属加工技術はなかった
ヨーロッパよりずっと遅れてた

135: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 03:56:33.378 ID:402vSxxg0
>>125
>>127
>>129
日本の盾は、戦国時代では両手で扱う槍が主流だったから流行らなかった説もあるね
それと刀での戦闘にも盾は不向き、というかほぼ役に立たないので
武士には好まれなかった説とか

138: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:02:55.229 ID:1rGEbuiiM
>>135
分厚い鉄甲で攻撃を受けてる間に刀で刺すって方法で生き残った武将いなかった?

148: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:11:41.078 ID:402vSxxg0
>>138
それの実際の例は知らないけど
日本では鉄甲、すなわち鎧が進化してたから盾がいらなかった説もあるね
盾持つ余裕があるなら武器を持て、って考え方なのかなと思ってる

139: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:02:55.973 ID:m50dDbAT0
>>135
そもそも刀って片手じゃ使えないからね
剣道見てたら分かるけど

140: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:04:01.312 ID:NDLESOk80
>>139
いや刀が大型化したのは剣術が流行った江戸時代からで
戦国以前の古刀といわれるものは軽くてバランスも片手で扱えるものなんだが

142: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:05:12.869 ID:ZsGGHpUHd
>>140へえ

145: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:07:17.381 ID:2xJYZWGv0
にょぶにゃがが効率的な運用するまではイマイチ扱いづらい武器だったんじゃね

149: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:13:28.102 ID:Bud9kDRPM
>>145
集団戦以外じゃ扱い難かったんだと思う
特に野戦とかダメダメだったんじゃない?
銃剣みたいな使い方も無かったみたいだし

152: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:31:42.840 ID:402vSxxg0
>>149
戦国時代、信長以外の武士たちも鉄砲の有効性を認識していながら
その調達の難しさに合戦に使おうと考える者は少なかった
信長は合戦で使えるレベルまで鉄砲を調達することに成功したため
新しい戦いができるようになった
って話を聞いたことがある

数を揃えるのも大変な時代だったから、というのが大きいと思う

151: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:29:52.620 ID:CKXJ6l2v0
誰か>>1の相手してあげなよ

154: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/12/11(日) 04:35:41.292 ID:NDLESOk80
誰でも扱える、威力が高い、球が見えないしでかい音がでるので撃たれる方の恐怖心が大きい
こんなところだな







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織田信長は何で銃を選んだの?

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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:15 ID:uoopG7950*
ドリフターズ見て脊髄反射でスレ立てしたのかな?

教育にかかる時間(弓道とか見ていればわかるが、ゆっくり狙いを定めても的に当てることすら難しい)や誰が使っても同じくらいのダメージを与えられる威力(雑兵の鎧ぐらいなら穿てる)。
確かにサミュエル・コルトがリボルバー造るまでは弓が戦場から消えることはなかったが、それでも弓のように達人級の腕がなくても使い物になる時点で、火縄銃は有効な手段だったんだわな。
2  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:29 ID:Y8pl26uO0*
訓練しても強い弓は膂力がないと扱えない、視力や頭の良さも求められる
よって弓隊は膂力に優れた者を選抜して作るエリート部隊だった
それに加えて更に飛び道具を扱う部隊を作れるのが鉄砲隊の強み
無理矢理軽弓兵隊を作ろうと思えば作れただろうが、軽弓と鉄砲ではあからさまに破壊力が違う
3  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:29 ID:TRxxGpcD0*
新しいもの好きっていう点が大きいんじゃないかな
それで使ってみたらけっこういけるやんみたいな
4  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:32 ID:RH2xcp5w0*
鎌倉時代の家を主体とした戦闘専門の武士がいるなら弓の方が良いだろうけど室町末期~戦国時代は身分の低く錬度も低い民兵による集団戦闘主体になってるから銃の方が良いんじゃね?
5  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:34 ID:iskUYyJ70*
弓ってアーチ状に飛んでいくから
大勢で同時に放ったとしても、ある程度「点」の攻撃に近くなるよね
対して銃弾は水平に飛ぶから、大勢が並んで撃てば「面」の攻撃になる
弓が、大縄跳びの縄を縦に振って、中を通り過ぎる人に当てる様なものだとすれば
銃はその大縄を横に振って当てる様なもの
6  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:40 ID:Jn2JfBVI0*
1の相手を誰もしてなくて草
7  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:43 ID:LiCIifY20*
結果的には西洋でも日本の戦国時代でも銃が弓を制してるんだから
銃の方が強力だったのは間違いないだろうがハゲ
8  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:47 ID:Dr59nrkr0*
普通に考えりゃわかるんだけど、それすらもできないのかな?
銃持った奴と弓持った奴、どっちと殺し合いしたくないかな?

コイツが弓持った奴のが怖いって思うなら仕方ないけどなwww
9  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:47 ID:Y8pl26uO0*
勘違いされることが多いが
大坂の陣であっても弓隊や「弓の遣い手」は存在している
ただ、その数は容易に増やせないものだったから
弓兵以外にも扱える鉄砲が速やかに普及していった
どちらが優れているから、ではなく、どちらも有力だしある程度以上は調達できないものだったから併存していた
弓が鉄砲に置換されたわけではないのに注意
10  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:49 ID:Dr59nrkr0*
とりあえずさ、
弓を刀で回避するっていう漫画とかゲームで見た知識を
戦国の合戦に当てはめちゃう脳みそを根本的に改善して
疑問を持とうw
11  不思議な名無しさん :2016年12月11日 16:58 ID:cA7w53n20*
音をできるだけ立てず、結果敵方に察知されることなく、
どこかの小部隊を殲滅…とか、限定的には弓は超有用だったろうね。
今でいう特殊部隊用の武器だったんじゃないの、弓
12  不思議な名無しさん :2016年12月11日 17:09 ID:Gw4o8nsQ0*
音でびびるとか子供かよw

このコメントの時点で1と会話するのは時間の無駄だってわかるね
13  不思議な名無しさん :2016年12月11日 17:14 ID:5Fy.Tn2a0*
当一発でも当たれば鎧関係なく肉も骨も炸裂する未知の兵器構えた敵に突っ込むのは相当怖かっただろうな。
槍や弓は熟知してるし戦略も立てられるがそうでなけりゃ恐怖の軍団だったろう。
連射できないとかコストかかるとかの弱点よりそういう強烈な利点があったから採用したんだろ。
14  不思議な名無しさん :2016年12月11日 17:15 ID:LxSgzk.K0*
鹿田実央ちゃん天使はーと
15  不思議な名無しさん :2016年12月11日 17:21 ID:UnbH6oro0*
1は元寇の時に使われたてつはうを知らないみたいだな
16  不思議な名無しさん :2016年12月11日 17:34 ID:bfLJ.DE00*
※5の言ってる通りだと思う

<最大射程で使用する場合>
弓矢 :上空から落ちてくる「点」の攻撃
火縄銃:側面からまっすぐな「線」の攻撃

弓矢を側面からの攻撃に使用した場合、最大射程は減少するし
使用者の熟練度によっても射程は大きく変動した

また逃げる騎馬を射撃する際も弓矢は母衣などで防がれるのに対し
銃撃は盾板でも防げないなどのメリットもあった
(すなわち貫通力や殺傷力、威力の違い)

火縄銃は雨や湿気に影響されるが、弓矢は風向きに影響された
火縄銃は臭いで射撃前に存在が露呈する可能性があったが、弓矢は臭いによる露呈はなかった

それぞれ長所短所はあるけど、火縄銃を使った方が優位な戦場が増えて行ったというのが事実だと思う
17  不思議な名無しさん :2016年12月11日 17:43 ID:4O53BS8h0*
弓が当たったら即死とか考えてるんだろうな。一本や二本じゃ足軽なら死ぬだろうが、戦国時代の侍は死なない。
あの当時の戦い方わかってなさすぎ。どっちが全滅するまで戦ってたわけじゃねーぞ。相手の士気をどれだけ削れるかってのがポイント。銃の音と破壊力は士気を削るなら最高の一品。少数運用なら効果はないが、あそこまで大量に準備すれば大いに効果ある。
18  不思議な名無しさん :2016年12月11日 17:51 ID:kzEXjz.X0*
信長基準にするアホはなんなんだろ
とうの昔に銃の有用性は判明してたのに
19  不思議な名無しさん :2016年12月11日 18:01 ID:e5bTpT.40*
弓はかさばるけど弾は袋にたくさん入って
本体も含めて持ち運び易そうなところかな
20  不思議な名無しさん :2016年12月11日 18:10 ID:yPEFdjyW0*
弩もリロードそんな早くないんじゃないかな。最近のゲームとかだとクロスボウを片手であっという間にリロードしたりしてるけど実際は足で踏む場所あって背筋凄い使って矢を装填するんじゃない?
弩もった兵士が大型の盾背負ってるのは正面において守るためじゃなくてリロードしてる間に背中守るためとか聞いたし。
21  不思議な名無しさん :2016年12月11日 18:33 ID:ek064tii0*
もののけ姫のエボシを見ると最強かなと。
22  不思議な名無しさん :2016年12月11日 18:49 ID:lb1IB7mN0*
弓矢も使ってたぞ。太田牛一は合戦中の弓の腕が良くて信長に取り立てられたし本能寺の時は信長は最期まで弓で応戦してた。あと、当時の戦国大名の鉄砲装備率は各家そんなに変わらない。長篠の戦いの勝因は、鉄砲ではなく、榊原隊金森隊が長篠城救援に成功したため武田本隊が包囲されたのが大きい。
23  不思議な名無しさん :2016年12月11日 19:14 ID:eJ9HH4Ka0*
ただの歩兵でも扱えるってのが一番大きいんだぞ
指揮官が有能なら効果は絶大
24  不思議な名無しさん :2016年12月11日 19:16 ID:OElozFIB0*
こういう結論ありきのやつと議論するほど面倒くさいことないよな
25  不思議な名無しさん :2016年12月11日 19:16 ID:soQQyPW90*
道具としては鉄砲より弓のほうが安いんだが、弓兵の訓練には時間が掛かるのよ。
相当な体力も必要だし、イギリスで発掘された弓兵の遺体を調べると腕の骨が変形するほどの修練を積んでいたらしい。
鉄砲ならひと月ていどの訓練で実戦投入が可能だし、女子供でも戦力になるわけだし。
26  不思議な名無しさん :2016年12月11日 20:50 ID:dl46AnbS0*
最近の説では、長篠の戦いですら弓の方が殺傷数遙かに多かったらしいよ。
27  不思議な名無しさん :2016年12月11日 21:02 ID:VBt3Fm240*
自前の軍隊が弱かったから金があったから
鉄砲も防御専用武器で技術面も精神面も未熟で利用可能
長篠の戦いでも騎馬隊対鉄砲隊の戦闘では保々互角か劣性
むしろ切り崩し工作や寝返り諸々で勝利を掴み取った
28  不思議な名無しさん :2016年12月11日 21:45 ID:BIl0lmeC0*
性能で言うなら、火縄銃よりは熟練の射手のほうが上
熟練の射手よりは火縄銃のほうが数を揃えやすかった

あと、戦国時代は手に持つ盾じゃなくて地面に置く盾が主流
29  不思議な名無しさん :2016年12月11日 21:48 ID:BMfCTsXs0*
>>音でびびるとか子供かよw

戦国時代の戦争の基本はまず怒鳴り合いなんだがなぁ
30  不思議な名無しさん :2016年12月11日 22:06 ID:VFe8Ld3J0*
>いや刀が大型化したのは剣術が流行った江戸時代からで戦国以前の古刀といわれるものは軽くてバランスも片手で扱えるものなんだが

なーに嘘言ってんだか。
31  不思議な名無しさん :2016年12月11日 23:37 ID:3u.ObPkE0*
銃はコストだの動きの鈍さだのは欠点だが火力が圧倒的だからな
弓の使い手の確保自体には現代人が想像するよりは苦労しなかったと思うけど(武士階級以外にも弓兵は普通にいたし)
銃並の威力を出せる弓取りはそうそういない
32  不思議な名無しさん :2016年12月11日 23:54 ID:lj5nmx4k0*
これは良いドリフターズスレ
33  不思議な名無しさん :2016年12月12日 00:08 ID:.g78.yJb0*
そもそも弓兵が量産できる兵科ではないという話なんだが
34  不思議な名無しさん :2016年12月12日 00:27 ID:vKsbOXWj0*
弓は練度がいるからな。
しかも今の弓道とは違って、強さがぜんぜん違う。
それこそ強弓になると、恐ろしく威力が強い分体全体の筋肉を上手く使った上で、筋力もいる。
弓術を習得するためにはかなりの修練が必要。
弦が切れた後に、弓を使っての棒術めいた技術も含めて弓術だし。
一方鉄砲は撃つだけであれば、習得は難しくない。
それでそれなりの威力が期待できるので、最初の弓掛で練度が低い兵が戦力になると言うところで意味合いが大きい。
足軽が鉄砲使ってるのもその辺がでかい。
また戦力として消耗しても、物があれば次の兵を育成するのが容易い。

日本において手持ちの盾が発展しなかったのは鎧の発達とともに、基本的に矢盾が使われていてこの両方を運用することで良しとしたと思う。
当然武器の持ち手の問題もある。
古刀が軽くて片手で扱い安い物かというと、あまりにアホすぎで話しにならん意見だ。
古刀の殆どが江戸期に使われた刀より長いのだがな。
短くなってるものの多くは、磨上で短くされている物が多い。
35  不思議な名無しさん :2016年12月12日 00:46 ID:L4.CO1ua0*
急にクラクション鳴ったらびっくりするよね
36  不思議な名無しさん :2016年12月12日 00:51 ID:x2EaEGec0*
確かに、音でビビるとかハトかよwとか言ってる時点で、1が批判したいがために想像でモノを語る馬鹿だとわかる。
当時の常識的に考えて、聞いたこともない爆音と共に鎧も骨も容易に貫通させる武器が、目の前で構えられてるって時点でとてつもない恐怖だろ。ただ人を切ったり射たりするのが戦いちゃうねんで。
37  不思議な名無しさん :2016年12月12日 01:04 ID:.7wpJIqU0*
東国の武士に比べて織田の軍隊は弱かったんだよ。弓や槍の訓練は時間がかかるし、騎馬隊維持するのは大変だ。その点鉄砲なら、百姓訓練してもすぐに実践で練度の高い武士に勝てる。その効率は比較にならんよ。
38  不思議な名無しさん :2016年12月12日 01:20 ID:g8wV0kKs0*
出張で新幹線と夜行バスと、選べるなら新幹線を使うだろ。
織田家には新幹線使う金があったからそうしただけ。
新入社員に書類打たせるのに、メモ帳かパソコンか選べるならパソコンにするだろ。
織田家にはパソコン揃える金があったからそうしただけ。
39  不思議な名無しさん :2016年12月12日 04:23 ID:I8KzbNUz0*
手持ちの盾は平安時代には廃れてた
弩も平安時代には廃れてた
900年ごろの新羅の入寇時は盾と弩が活躍した記録があるが
1000年ごろの刀伊の入寇の時には記録にない。
源平合戦のような感じだったのか騎射にて対応してる記録が有る。
新羅(朝鮮)よりも刀伊(満州族)の方が複合弓で射程距離があり苦戦したらしい。

弩は生産コストがかかり、その割に連射の効かない、重い
和弓でも射程は有り、連射が聞く
館などの防衛用に弩はあってもいいと思うけど、廃れてしまった。
盾は鎧の発達で廃れた。
40  不思議な名無しさん :2016年12月12日 07:20 ID:pHm2AG4w0*
ニワカ歴史ヲタかね。
当時の戦や、戦場における群集心理を知らなさ過ぎるにも程があるし、ニワカにしたって知識の底が浅すぎて話にならん。
弓が10人張りか7人張りで弓勢が全く違うし、平安末期は数万の平家軍が水鳥の飛び立つ音を軍勢と勘違いして近江まで敗走したという話もあるしで、痛々しいニワカ乙としか言えんw
41  不思議な名無しさん :2016年12月12日 10:15 ID:xrK3XHHD0*
火縄銃の最大射程500m、殺傷距離200m、弓の場合はそれぞれ380m、80mと資料集にあるぞ。信じるなら、殺傷を目的とした場合の威力が大違いだし、訓練の必要性も段違いだ。
42  不思議な名無しさん :2016年12月12日 11:59 ID:NBPXl5.B0*
便所の土やヨモギに小便かけて、その土から硝酸成分を抽出するなんて事を誰が考え出したのか?謎だね、日本独自技術ではなく、当時の中国でも行っているし、南米を征服したスペインも、インディオの村から土を集めて同じ事をしているので、火薬の伝来とほぼ同時に伝わった知識だと思うけど、どこが発祥か判らない、おそらく中国なんだろうけどこの人工硝酸抽出技術がなければ、ここまで鉄砲は普及しなかったかもしれませんね
43  不思議な名無しさん :2016年12月12日 12:32 ID:DIf.fVNQ0*
大砲は?
44  不思議な名無しさん :2016年12月12日 21:07 ID:Qdr1HTLP0*
こういうイッチは歴史学者に直接聞けで終わりだと思う
最近の歴史学者はFacebookやらTwitterやってるだろ
45  不思議な名無しさん :2016年12月13日 15:14 ID:Fmt0KQSz0*
どの大名も鉄砲集めてたぞ、武田だって積極的に。
織田は尾張の港で経済力が飛び抜けていて、たくさん揃えられたのもあるかも。
46  不思議な名無しさん :2016年12月13日 18:57 ID:EKis6nWE0*
銃の威力、低弾道性は弓なんぞとは比べものにならん
弓は実戦で敵を殺傷出来る様になるまで長い訓練を必要とするが、直接照準する銃は遥かに短い訓練で良い
銃は世界中で数千年使われていた盾と鎧を絶滅させ、戦術を一変させたんだぞ
比べ物にならんのだ
47  不思議な名無しさん :2016年12月14日 11:57 ID:YWpTTqyC0*
ドワーフさん?
48  不思議な名無しさん :2016年12月15日 15:47 ID:htsVPMmL0*
歴史博士多すぎてワロタ
49  不思議な名無しさん :2016年12月20日 08:55 ID:TUyragow0*
幼少期からの文献から推測すると

無理ゲーが好きやったんやろなぁ
冬に水泳とか敵国付近まで単騎駆けとか少数で桶狭間とか

達が悪いのは部下にも無理ゲー強要するパワハラ上司ってことか

 
 
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