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    生物以外にも意識ってあるのか?

    isiki


    1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:21:33 ID:dyE
    唯物論・機械論的な立場からいえば
    人間の脳と同じ構造を持つ機械
    たとえば、空缶やボールをやり取りする機械ね
    そういうのを作れば、人間同様に意識現象が生じるそうな
    類推して考えると
    通信網や交通網にも意識がある可能性はあるんだと

    また、意識が普遍的な自然現象と考える立場では
    単純な構造物にも単純な意識があると考える
    腕時計とかサーモスタットにも意識があるという

    うーん、なんか不思議な話だな
    かといって、魂を想定する立場も非科学的だし
    (現代の科学パラダイムとは相性が悪いという意味で)
    情報が世界の根源で、意識と物質は情報の表象だとする
    二項理論って考え方も強引な気がする
    【年間】2016年の不思議.net人気記事まとめ!
    http://world-fusigi.net/archives/8696944.html




    3: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:22:35 ID:dyE
    平たく言えば
    超複雑なピタゴラ装置を作ったら
    そいつは意識を持つのかなって話



    8: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:30:28 ID:mSW
    二重スリット問題ってどうなってるんだろうな

    16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:34:35 ID:dyE
    >>8
    量子の世界は謎が多い
    意識研究の世界でも量子脳理論といって
    量子的な振る舞いが意思決定に関わる
    量子的な意識の根源(古典的に言う所の魂)がある
    と考えている人もいる

    23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:29 ID:ri9
    >>8
    観測しない状態だと量子は好き勝手動いてるけど
    観測すると動きがなくなり状態が決定するとかそんな感じだっけ?

    13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:33:08 ID:ri9
    人工知能のチューリングテストには既に合格が出てる

    20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:37:02 ID:dyE
    >>13
    意識がありそうにみえても
    意識があるかどうか分からないよな、あれ

    人工知能が哲学的ゾンビじゃない事を
    証明する方法ってあるんだろうか?
    それが思い付かない

    23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:29 ID:ri9
    >>20
    人間が哲学的ゾンビだと照明する方法もないのに、ないやろ

    32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE
    >>23
    人工知能が意識を持ってるかどうか
    そこは客観的にしか分からないよな

    32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE
    >>23
    人工知能が意識を持ってるかどうか
    そこは客観的にしか分からないよな

    15: ジョイントキメタロウ ◆VCB97sTXAqeJ 2017/01/04(水)00:34:34 ID:CiM
    自分達が複雑な構造物であることを忘れてやいないか

    27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
    >>15
    人間は複雑な構造物という前提で話してる
    同様の構造物を作ったらどうなるの、というのが論旨

    18: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:36:18 ID:9zO
    粘菌にも意識あるんか

    27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
    >>18
    可能性はある

    14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:33:31 ID:jMv
    ガイア生命体説かな

    19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:36:19 ID:oxb
    意識じたい脳神経の反応に過ぎないからな

    27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE
    >>19
    そういう物理主義(唯物論)の考えを進めていくと
    1で話したような話になる
    >>14にも近い話で、巨視的な意識を持った存在を認めざるを得ない

    24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:30 ID:HWa
    その辺の石ころにも意識があって、人間をみて、「なんだこの有機体は?なんか知らんが動いてるぞ、もしかして意識があるのか?」とか議論してたら面白いよね

    32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE
    >>24
    それ面白いね

    31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:34 ID:svv
    順列都市を読むとこんぴーたーにも意識があるんじゃないかと思ってしまう

    33: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:45:22 ID:ri9
    自由意志なんてないぞ、宇宙が出来る前の素粒子の位置で既に決まってるんや
    っていう話しもあるがどうなんだろな

    36: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:47:06 ID:dyE
    >>33
    素粒子レベルだと存在は確率的なものになるから
    初期配置で全て決まってるとは考え難い

    34: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:46:42 ID:Tjk
    「多種族の意識の有無を同種族同士で互いに相談しあう」が自発的にできれば意識はあるでいいんじゃね?

    54: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:11:26 ID:dyE
    >>34
    それでも互いに主観的意識があるかどうか
    証明する手立てがないんだよな
    御互いの意識を交換できれば話は別だけど

    37: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:49:29 ID:ri9
    確か数年でカラダの細胞はほぼ入れ替わるらしい
    数年前の自分と今の自分は全然違う存在なのだ

    46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
    >>37
    部品は変わっても
    機能は維持されるわけだから
    全然違う存在ではないかもしれん

    38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:53:46 ID:u9N
    デカい木や岩に意識は無いかもしれんが神が宿ってるかもな

    46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
    >>38
    もっと視点を広げると
    生態系みたいなシステムにも意識があるかもな

    39: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:55:12 ID:oxb
    意識なんて存在しない。あくまでも脳神経の反応に過ぎない

    46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
    >>39
    クオリアの問題について、どう反論する?
    人間がミクロサイズになって脳内に潜り込んだとして
    そこには電子・分子・原子の動きがあるだけ
    主観的体験は外部から見出せない
    主観的体験は幻想だと言う立場かな?

    40: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:55:43 ID:9zO
    人間の意識って後天的に学習したデータそのものだよね
    故に情報は生きてると言える

    46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE
    >>40
    先天的に持ってる部分もあるんじゃないかな
    本能的な部分は生まれた時から有る

    41: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)00:57:52 ID:gt1
    情報を記憶するだけでは意識は生じない
    条件反射だけでは何も考えてない
    つまり記憶と反射を融合させたものが意識

    42: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:57:53 ID:oxb
    人間の意識は膨大なデータの集合体に過ぎない。
    人間は自分の意識で動いているが、実は意識なんてものは
    過去データの演算処理にすぎない。

    43: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:59:04 ID:oxb
    仮に人間の意識を意識とするなら、
    機械に足りないものはデータの量と質に過ぎない

    45: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:59:39 ID:vFv
    難しい言葉はよくわからないがね、
    「人間は複雑な構造物で、意識を持っている」
    という前提で
    「同様の構造物を作ったらどうなるの」
    ってそりゃあ意識を持つに決まってるじゃないか

    何をどう説明したらこれが意識を持たないのかがわからないね

    51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE
    >>45
    意識を持っていると証明する手段はどうする?
    交通網や通信網にも意識があるとして
    それをどうやって証明するかが問題

    47: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:01:55 ID:Tjk
    意識はともかく「なんで今この年代に、この日本で、この身体を操作してるんだろ」って思うときはある

    48: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:01:55 ID:oxb
    ナマコやヒトデに意識はあるか?

    51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE
    >>48
    その辺は意見が分かれるところだな
    どの程度の知能があれば意識があるのか
    ロブスターあたりは意識があるとする説もある

    53: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:11:07 ID:9zO
    ttp://gigazine.net/news/20130917-rat-park-experiment/

    ネズミの脳神経もかなり人間と近い
    近年では魚もある種の魚は魚同士顔を見分けるという能力を持ってるという研究結果でた

    57: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:13:25 ID:dyE
    >>53
    魚やネズミにも主観体験があると言えそう
    ただ、それがどういうものかは分からない
    ネーゲルの「コウモリであるとはどういうことか」みたいな話

    55: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:12:38 ID:9zO
    研究結果もでたし、意識は大分昔に、微生物レベルの時、細菌レベルの時に生まれたんじゃないかと思ってる

    58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:22 ID:dyE
    >>55
    微生物レベルで意識ってあるのかな?
    微生物にあるなら簡単な機械にも意識ありそう

    56: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:13:15 ID:Tjk
    なんか身も蓋もないこと言っちゃってアレやけど

    自分以外の人間の意識ですら証明できないのに、証明する必要ってあるん?
    生物以外の意識を証明する前に、母親の意識を証明する方が先やないか?

    58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:22 ID:dyE
    >>56
    ぶっちゃけて言えば、その通りなんだよ
    自分自身が哲学的ゾンビではない、と証明する事も出来ん
    ただ、俺は自意識を持っているという認識は感じている

    59: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:59 ID:s7G
    自分の意識さえ自分の体と同じかどうかわからないわ
    ひょっとしたらおれはただの第3者の意識かも

    61: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:20:35 ID:u9N
    まあ、意思のある行動が見えなけりゃ
    人間から見て意思があるとは認識出来ないからなw

    石に意思があったとしても人間に認識出来なきゃ無いと同じなのよね

    73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:20 ID:dyE
    >>61
    石どころか人間間でも
    他人に意識があると確定するのは難しい
    無自覚に推定・想定しているだけ

    63: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:22:04 ID:2Hu
    まず意識とはなんなのか

    65: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:22:49 ID:HWa
    >>63
    だよな

    本能に逆らう力とか?

    66: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:23:16 ID:Tjk
    魂だとかファンタジー設定持って来られると証明できないからお手上げだけど

    やっぱり脳構造で細かく定義するしかないんじゃないか
    つまり人間の脳と全く同じ構造であれば、意識はある。と

    68: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:23:38 ID:gt1
    記憶による反射の制御だろうな

    78: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:34:57 ID:dyE
    >>68
    記憶を参照して行動や意思を取捨選択してるけど
    その主観者は何を基準にそれらを行っているんだろう?

    81: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:38:36 ID:gt1
    >>78
    基準は本人の好みだろ
    つまり反射
    反射を記憶により蓄積し、反射により修正する
    この脳内ループが意識であり、思考

    85: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:41:17 ID:dyE
    >>81
    その「好み」ってのが何なの?
    反射と修正だけなら単純な話で
    マシンマウス(迷路探索ロボ)にだって出来る
    人間もそれを複雑化しているだけなの?
    単純な機械と根本は変わらないと言うわけかい?

    71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:25:48 ID:9vY
    そもそも人間に意識ってあんの?

    環境に対するリアクションしてるだけじゃねーの

    72: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:06 ID:HWa
    >>71
    同じ環境、シチュエーションでも異なった行動をとれることもあるから意識がある、と言ってもいいのかも?

    74: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:29:41 ID:9vY
    >>72
    全く同じ環境、シチュエーションなんてこの世に存在しえないでしょ
    そのシチュエーションの前にその人を形作る無数のシチュエーションがあるわけで

    75: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:30:55 ID:HWa
    >>74
    その記憶の積み重ねることができるのが意識じゃない?

    前レスでも誰がそんな発言してた

    76: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:32:42 ID:9vY
    >>75
    植物だって記憶を積み重ねるで?
    意識のハードル低すぎない?

    人間の意識が植物レベルっていうならかまへんけどさ

    77: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:33:17 ID:gt1
    植物に神経線維なんてないだろ

    80: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:38:04 ID:dyE
    >>76
    >>77
    抗体反応みたいなものも記憶だとすれば
    植物にもそういうのはあるよ
    物質を飛ばして近くの仲間に状況伝達する事も、科学的に証明されている
    葉が虫に食われたら伝達物質を出して
    防御態勢をとるようになる

    87: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:42:32 ID:XPZ
    意識自体は生物はみんなあるのでは。
    自我となると別だと思うが。

    93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:20 ID:dyE
    >>87
    意識と自我の境目がなんだろうな
    自分を別個体とは違う独立した存在、と認識していれば
    それは自我と言えるのだろうか?

    89: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:43:46 ID:dyE
    https://ja.wikipedia.org/wiki/マイクロマウス

    反応・記憶・修正だけが意識の正体だとしたら
    こいつにも意識がありそうだな

    マイクロマウス

    マイクロマウスとはコンピュータ(たいていはマイクロコントローラ)を搭載し、自律制御で未知の迷路を走破してゴールへ到達するまでの時間を競うロボット競技およびロボットの名称である。ロボットの個体を指す場合は単に「マウス」と略すことも多い。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/マイクロマウス

    800px-Micromouse_maze

    3

    90: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:45:56 ID:2Hu
    >>89
    これ面白いな

    94: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:41 ID:Tjk
    >>89
    でも現状をセンサーで観測して、電気信号使って判断して実際にモーターを走らせるっていうその時間を意識といってしまえば、あるでええんやないか

    「意識がある」ことそのものに高尚な意味なんてないし

    98: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:58:16 ID:9zO
    持続的に変化する構造体が意識ならば植物も石も宇宙も全てが意識ってことになるな

    135: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:51:06 ID:WcK
    自我はミジンコにもあると思うんだよな
    自意識まで発達するには知能が必要ってだけで

    143: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:19:14 ID:dyE
    生物の進化的な側面からみると
    意識っていう機能が備わっているのは
    全く意味不明だそうで
    ドーキンスも「意識の存在意義は謎だ」と言っていたな
    自己複製子(遺伝子や情報)の伝播があり
    生物の場合は遺伝子の伝播を優先する方向に進化する
    というのが生物学の基本的なドグマだけど
    それなら哲学的ゾンビでも機能するよねって話
    意識が何で発達しているのかは、生物学的には説明がつかない

    144: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:22:47 ID:Tsv
    おまえよりもおまえん家の洗濯機のほうがよっぽど人間臭い

    145: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:24:56 ID:dyE
    >>144
    ファジー機能がついてるしな
    25年も動いてるから付喪神もついてるかもしれんw

    128: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:41:11 ID:o1j
    俺には>>1に意識があるのかすら分からん








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2017年01月04日 20:26 ID:2okBUPsH0*
    逆に人間が思う「意識」は本当に意識なのだろうか?
    2  不思議な名無しさん :2017年01月04日 20:28 ID:zZkOOxzH0*
    もしも自分が高性能なロボットだとしたら、意識持っていると思うんだろうなあ
    3  不思議な名無しさん :2017年01月04日 20:41 ID:zJYLVKQ70*
    こういう有意義なスレは増えてほしいね

    いつまでたっても迷信信じた自称キリスト教のウリスト教徒のスレとかあるけど、話見てたらキチ ガイとなにも違いがないわ
    4  不思議な名無しさん :2017年01月04日 21:10 ID:MbzTj1T.0*
    複雑な機構を持つからと言って自然にそこに意識が宿るとは思えない。
    なんらかの仕組みが必ず存在するはず。
    5  不思議な名無しさん :2017年01月04日 21:14 ID:iHy7gyQm0*
    記憶が無ければそこに意識があったこと自体を忘れると思うのだが。意識とは記憶と認識ではないだろうとか勝手に思ってる。
    6  不思議な名無しさん :2017年01月04日 21:40 ID:F7dHYi390*
    生物だったら痛覚を調査するのが一番手っ取りと思うけど
    機械となるとパターンの偏りがあるかどうかとかかな
    さっぱりわからん
    7  不思議な名無しさん :2017年01月04日 21:42 ID:F7dHYi390*
    ×手っ取り ○手っ取り早い
    8  不思議な名無しさん :2017年01月04日 21:42 ID:gpwNcA5K0*
    いくつかの条件から意識があると推測は出来ても
    それ以上を理解しようとするなら自分が人間辞めないと無理なんだろうな
    9  不思議な名無しさん :2017年01月04日 21:58 ID:YP7q3xKe0*
    ※6
    痛覚の反射を意識と考えるなら、例えばエレベーターの扉が、物が挟まったときに開くのも意識なのかという議論になりそう。
    10  不思議な名無しさん :2017年01月04日 22:12 ID:hFDaoTrh0*
    神道ではあらゆる物にも魂は宿ると言うな
    11  不思議な名無しさん :2017年01月04日 22:15 ID:9qv1Pps60*
    ま、いくらがんばっても主観でしか世の中見れないんだから、他人に意識があるのかさえ証明できない以上この話は終わりだな
    12  不思議な名無しさん :2017年01月04日 23:10 ID:x5G4BzSb0*
    意識の定義次第でしょ
    生物の脳の神経細胞単位での電気信号のやりとりを意識と呼ぶなら複雑な仕組みがお互いに影響し合う構造物(交通網等)も意識があると言えるかもしれん

    でも意識=思考と定義するなら交通網に意識があるとは思えない
    ただしこれを証明するには神経細胞同士のやりとりと交通網等の複雑な構造物内で発生する影響とを区別しなきゃいけないけどそれが難しい
    13  不思議な名無しさん :2017年01月04日 23:55 ID:IdrFkERM0*
    意識て 電気? 液体? 個体? 気体? その他?
    14  不思議な名無しさん :2017年01月05日 02:15 ID:ps47.Y9g0*
    人工知能とか所詮プログラマーの書いた構文内でしか動かねえんだから意識なんぞあるわけがねえだろ
    アニメの見すぎだろ
    15  不思議な名無しさん :2017年01月05日 02:48 ID:p4mZDrL30*
    人間と意思疎通や共感できるようなものは存在しないだろう
    でも意識と呼んでるものと同じ様な動きをしている現象なら在るんじゃないかな
    観測は出来ても人間じゃそこに意味や意識を見出す事は出来ないあれこれ
    16  不思議な名無しさん :2017年01月05日 04:30 ID:MAWRC7X90*
    人間は微量でも金属を摂取しなければならない
    有機質金属生命体なのか?
    17  不思議な名無しさん :2017年01月05日 04:38 ID:maqYjueL0*
    無機物は複雑な物より刀みたいな単純な道具とかなら念込めるとありそうだけどわからないな
    18  不思議な名無しさん :2017年01月05日 05:28 ID:ap7X48Of0*
    植物は有るらしいね
    19  不思議な名無しさん :2017年01月05日 06:02 ID:uf0UEfp.0*
    意識を神秘的なものと捉えてるアホが多すぎる件

    たんなる化学作用にすぎん
    20  不思議な名無しさん :2017年01月05日 07:22 ID:uVqFuy2Q0*
    意識があるだけではなく、意識を意識するフィードバック機構がないと人間のような意識とは言えないと思うが、たんなる流れ去る意識だったらクラゲだって電卓だって持ってるんじゃないか
    21  不思議な名無しさん :2017年01月05日 09:07 ID:0EYT7J5w0*
    くそ素人人間の1意見だけど
    色んな化学反応が連鎖し合った結果生まれるのが無意識すなわち本能でこれは全ての物に存在するけどある程度の知識量を有した途端それらを統括するために生まれるのが自我なんじゃないかね
    そのある程度がわからんけど...
    22  不思議な名無しさん :2017年01月05日 09:08 ID:owblhjvR0*
    魂みたいなものを想定するとオカルトっぽくなるよな
    元スレ1が言う様に
    現代のパラダイムに合ってないから「非科学」だ

    かといって、唯物論や機械論を考えても
    なんか不思議な話がいっぱい出て来るんだよな

    意識の研究はワケワカラン
    23  不思議な名無しさん :2017年01月05日 10:16 ID:LOVAIm8U0*
    意識がなんなのかわかってない以上あんまり進まない話だね
    人間の意識、植物の意識、石の意識
    それぞれあるけどまったく別の性質かもしれないし、人間の意識と同じ自我をもって考えるかも知れないし
    24  不思議な名無しさん :2017年01月05日 10:24 ID:OEhV0EDD0*
    ある生体機能が動作している←これを自動調整(レベリング)するための制御機構が働いている状態じゃないか?こういう原始的な状態があって「思」はその発展型。「自我」はさらにその発展型。(先鋭化した形質)

    形で現そうとするなら、伝達物質の量と受容体の相関などを 波形 や マッピングしたものに成るんじゃないか?逸れそのものは「全体の動きが統合された状態」なんで直接観測出来るようなモノじゃないだろうな。
    25  不思議な名無しさん :2017年01月05日 10:43 ID:Ub7FX9cm0*
    意識は人間にしかない
    人間の思考を再現して稼働中のAIにも意識はない
    言葉の意味でそう決まってるんだから確かだ
    26  不思議な名無しさん :2017年01月05日 11:41 ID:OEhV0EDD0*
    感情(ホルモン)言語を使う事がそうならそうなのかもな。
    27  不思議な名無しさん :2017年01月05日 12:10 ID:cDvXO.lr0*
    ※25

    こういうキ チ ガイが出てくるんだよなあ

    言葉 が 定義 したからなんだっていうのか
    概念なんてのはしょせんメタデータにすぎん
    28  不思議な名無しさん :2017年01月05日 12:22 ID:.D6xXiRp0*
    囲碁棋士を破ったAlphaGOだって、
    経験を元に学習を重ねて次の一手を決めてる。
    これって人間の思考そのものだし、
    次の一手は勝つための一手だし、
    それは外から見れば感情とも言えるし、
    意識があるといっていいんじゃないの?
    29  不思議な名無しさん :2017年01月05日 13:43 ID:OEhV0EDD0*

    ※28 

    そう考えるとやはり「感じる」が必要な気がする。
    今の弱いAIはまだそこには到って無いんじゃないかなぁ。
    相対的な比較(レベリング)の域を越えない。デジタル的だよねぇ。
    これ自体が思い込みなのかも知れないけど。
    機能と対になる機能が動いてるだけで逸れを意識とよべるか?ってとこじゃないかな?
    30  不思議な名無しさん :2017年01月05日 15:08 ID:NiO.Koqe0*
    意識という前に生命とはなんだ、生きているとはどういう事か?という定義が今だにない。
    これの定義ができればいずれは幽霊も科学的に説明できるようになる。
    31  不思議な名無しさん :2017年01月05日 15:15 ID:NiO.Koqe0*
    逆にいうと、生命の定義もできていない人間が否科学的という言い訳で自分の理解が及ばない事を否定するのはちゃんちゃらおかしいよ
    32  不思議な名無しさん :2017年01月05日 15:17 ID:mW5OwxW00*
    たまに思うけど、そもそも脳の命令から発せられた以上に手が動いてる時ってあるよね
    脳で逐一命令してると思えないくらい膨大な情報自動で処理するバックボーンが本当にありそう
    意志ってのも外部の影響から形成されたものだし、思考とは別にこころって存在を考えてた昔のやつ面白すぎ
    33  不思議な名無しさん :2017年01月05日 16:03 ID:pOvJF68l0*
    ※32
    出たwとんでも理論www

    霊魂がない証拠のほうがありすぎるのになにを言ってんだかwww
    34  不思議な名無しさん :2017年01月05日 16:05 ID:pOvJF68l0*
    ※32

    それはとっくにわかってる話
    意識下で決定する6秒前に脳内で決定されている

    なにか食べたいなんてのは頭で考えるのは6秒後。
    意識にする前に決定している
    意識にするということは、いったん演劇のステージ上で演じてるようなもので、楽屋裏で先にどうしたいかは決まっている
    35  不思議な名無しさん :2017年01月05日 16:07 ID:pOvJF68l0*

    どうしたいかが決まる→6秒後に、意識することで、自分はこうしたい、と再確認している

    だから厳密には意識が何をするか決めてるわけではない
    さきに脳内で決めている
    36  不思議な名無しさん :2017年01月05日 16:50 ID:OEhV0EDD0*
    神経系不随意反射じゃなくて
    馴化:潜在意識下の動作やろなぁ。睡眠の種類、色々模索したらこれが捗る。
    37  不思議な名無しさん :2017年01月05日 17:33 ID:yS7kGNqO0*
    人間は誰でもだいたい同じような脳を持っているから「意識」と一纏めにしてしまえる現象を誰でも持っている。でも、細かく言えば異なるから、厳密には同じ「意識」を持っているわけではない。人間以外の動物は脳の構造が異なるから、人間の「意識」とはある程度別の現象を持っている。脳を持たない生物の持つ現象は「意識」という言葉の意味をかなり広げないと「意識」を持つとは呼べないだろう。単純な機械は我々の知っている通りの動きだけをしているから、それを「意識」と呼ぶのは呼びたいという意思のある人だけだろう。

    脳の無い生物や単純な機械に得体のしれない何かが起こっているのでは・・・という疑問を抱いたとすればそれはずいぶんと議論が脱線していて、この話題は、我々の知っている現象だけを扱っても充分に議論できる、言葉の使い方の話でしかないと思う。
    38  不思議な名無しさん :2017年01月05日 18:02 ID:IydqqVKi0*
    空気
    よく空気を読むって言うけど、冷静に考えると
    場の雰囲気を察知して、空気を変えてるのは空気自身なんだよな
    張りつめた空気感って明らかにある
    39  不思議な名無しさん :2017年01月05日 21:14 ID:F4Ev9bZQ0*
    ※37
    多分そういう話をしてるんじゃないと思うが・・・
    40  不思議な名無しさん :2017年01月05日 22:15 ID:SqElGWFp0*
    意識というか理性がなぜ発生したのかが不思議、親と子の関係からか集団で生活し始めたことが関わっているのか、どうゆう必要性があって生まれてきたのか興味あるな。
    41  不思議な名無しさん :2017年01月05日 23:20 ID:CbzZaM2g0*
    物質主義的な見方をする人が多いけど
    ハードプロブレムや哲学的ゾンビ
    臨死体験のレポートなんかを読むと
    魂的な意識の根源が
    脳とは別にある可能性も
    全否定は出来ないと考えいる

    非科学的だし
    現代科学に当てはめるには
    新しいパラダイムがいるけども

    まあいろいろな可能性を模索する余地は
    あってもいいと思うし
    意識の研究はまだそういう段階だろう
    あまり決めつけずに
    ニュートラルな態度で臨んで考えてる
    42  不思議な名無しさん :2017年01月06日 02:20 ID:xIdYuvWj0*
    陥りやすい話だけど、神経って脳だけじゃないからな
    脳がダメなときも神経のほうは残ってるわけで、脳も神経もいちおう再生するから
    で、問題は失われた記憶が戻るパターンね
    そうすると記憶はどこに保存されてたのかそれが問題
    43  不思議な名無しさん :2017年01月06日 21:53 ID:xpHd0H5s0*
    攻殻機動隊のゴーストってうまく表現してるよな
    44  不思議な名無しさん :2017年01月09日 03:21 ID:EzFRmkbU0*
    意識が人間特有の未知のものなら、同じく未知の力を想定して調べてはどうだろうか。例えば、、
    植物は怯えるという微弱な電気信号の反応をする(計測可能)なら、それと同じく怯えるという反応を感じ取れる人間を沢山見つけ出す。
    そして能力に差は付きもの。これを利用する。ここにかける。
    様々なタイプのAIを書いて端末上で動作させる。AIに様々な情報を入力し怯えさせる(現時点では計測不可能でそれっぽい入力を行うだけ)。先ほどの人間達が端末が怯えているという反応を感知できたAI端末に意識があると仮定して研究する。
    あっちゃー ><
    上手くいけば意識どころか人工知能まで出来ちゃったかも。未来は明るいね!というわけでベーシックインカムさっさと導入するしかないなこりゃ
    45  不思議な名無しさん :2017年01月09日 04:31 ID:FJMKMy0T0*
    実家のオカンが観葉植物に水やるときによく話しかけとるが、アレを見てると何となく植物にも意識はあるんちゃうかと思ってしまう。まあ、植物に意識があるのかワイには分からんしどうでもいいが、とりあえずそんなオカンがカワエエ。
    46  不思議な名無しさん :2017年01月14日 06:34 ID:VaWMlUpc0*
    ※14
    それじゃ面白くないだろ
    そもそも生物がなぜどうしてどうやって存在するようになったか分かるまではそんな決め付けはできんよ
    47  不思議な名無しさん :2017年01月22日 11:27 ID:DI687y6L0*
    ('仄')パイパイ
    48  不思議な名無しさん :2017年02月22日 01:23 ID:c.rL6W9X0*
    植物を育てるときに話しかけてやると元気に育つ、みたいな話は聞いたことあるけど、たぶん事実だとしても植物が「人間の言葉を理解してる」とかそんなロマンチックな理由じゃないんだろうなぁ
    49  不思議な名無しさん :2018年01月08日 12:38 ID:rD4kvBG.0*
    意識のハードプロブレムだね。

    類似問題として
    マリーの部屋(ゲームじゃないぞ)
    中国語の部屋
    フレーム問題
    あたりが面白いぞ。

     
     
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