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江戸時代の庶民は天皇を知ってたの?

2017年01月10日:12:00

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コメント( 94 )

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1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 09:36:08.54 0
大手マスコミも公教育もなかった時代に
【年間】2016年の不思議.net人気記事まとめ!
http://world-fusigi.net/archives/8696944.html

引用元: 江戸時代の庶民は天皇を知ってたの?







2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 09:38:23.65 0
将軍様が権力持ってたのはわかるけど
天皇の扱いはどうだったんだろうな
後期は国学ができたから歴代の天皇のこととかも知られてそうだけど

4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 09:41:19.60 0
明治維新後だよ天皇の存在が公に大きくなったのは

519: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 19:41:07.54 0
>>4
それだな

5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 09:42:16.54 0
エドの町民は知ってたけど地方の農民とかは知らなかっただろうな

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 09:47:53.18 0
天皇を祀った神社が色々あるから神社マニア庶民は知ってたろ

9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 09:54:17.98 0
>>7
それ明治以降のものや

176: 髪型@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:30:10.04 0
>>7
伊勢参りは
当時は大盛況なのは ブラタモリでやってたね
神社の最高神の太陽神は皇室の先祖だから
神道の最高祭式者としては知られたんじゃない?

188: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:32:20.34 0
>>176
神道の最高司祭という認識が明治以降

8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 09:53:25.52 0
昔話とかに帝として出てきたりするだろ

10: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 10:00:56.90 0
無学でなきゃ知ってたろ
暦を決めるのは天皇なんだから

17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 10:09:31.01 0
農村なんかはお代官様より上の階級なんてどうなってんのか知らなかったんじゃないのかな

23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 10:24:49.37 0
伊勢神宮、御嶽神社、富士浅間神社、都の帝程度の知名度はあったと思う

26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 10:47:38.76 0
武士や商人などは文書を書く必要上知らなきゃ仕事できなかったろう
それ以外はどうだったんだろな

34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 10:59:15.38 0
庶民は知らない人も多かったみたいよ
今ほど情報が行き渡らない社会だからね

42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:02:33.69 0
オレが読んだ本には庶民には知られてなかったと書いてある
天皇が力もったり表舞台にでてくるのは
日本が戦乱期だったり危機的な状況にあるときでそういうときに担ぎ出される
そういうとき以外は今の象徴天皇のような状態だったと
江戸時代てのはまさにそういうときだったから天皇は力持ってない

45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:03:01.40 0
そもそも国民国家になる前は領主ごとに別の国みたいな考え方よ
天皇がいようがいまいがどうでもいい

46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:03:14.00 0
神社のトップが天皇だって忘れてる人がいるね
日本中に神社があるのに知らないわけないだろ

50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:04:44.57 0
>>46
そんな事知ってたのはインテリだけ
庶民は知らん

51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:05:07.01 0
>>46
寺も日本中にあるぞ
あんた自分の実家の宗派の代表知ってるか?

49: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:03:59.07 0
そもそも江戸時代までは神仏習合だからな
神道自体が存在感薄い

59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:06:57.37 0
天皇は祭神じゃなく神道の信者だよ
明治以前は仏教の信者でもあった

68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:08:49.20 0
江戸時代は形骸化してたらしいがそれ以前はどうだったんでしょうさらに信長は天皇に対してどんな考え持ってたんですか?

98: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:14:37.01 0
>>68
信長は勘違いされやすいけど宗教や信仰に関しては極めてセンシティブで厳格な人物だった
それが長じて寺社勢力への弾劾と対立に繋がって行くわけだけど朝廷に対しては常に一定の敬意を払っていた

117: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:18:40.50 0
>>98
朝廷が信長に逆らいさえしなければ問題なかったはず
だが敬意を持っていたかどうかは別の問題で馬揃えといういわば脅しをかけたこともある

122: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:20:40.16 0
>>117
あくまで一定のだからね
別に気にせずシナみたいにひともみにもみつぶしてもよかったがそれをしなかった
当時の朝廷は雨漏りするぐらい貧乏で権威もへったくれもなかったのだから

69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:09:09.31 0
昔話やらで出てくるわけじゃないし
テレビやラジオがあるわけじゃないし
農民が天皇について語り合ってるとは思えないよな感覚的には
ただ元号がかわるから存在くらいは知ってたんじゃないかなとは思うけど

79: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:11:19.91 0
殆どの人が天皇に会えるわけじゃないしな
今だってテレビ新聞なければ伝説の人物みたいなもんになるよ

81: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:11:50.33 0
庶民の読み物が、枕草子や、徒然草なのに天皇知らないはないだろ
日本の識字率なんだと思ってるんだよ

85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:12:38.55 0
>>81
識字率凄かった説は今じゃ疑問視されてる

86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:12:50.60 0
テレビも新聞もなかったけど物語の題材が今みたいにフィクションじゃなくて歴史をもとにしてたから町民はミカドがいることは知らずにはおれなかっただろう

97: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:14:32.58 0
なんか天皇知ってて当然てのと昔の日本人は頭が良かったってのがつながってるのが面白いね

107: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:16:26.39 0
日本の支配層は庶民に大事なことなんて教えないから
天皇の存在なんて庶民に衆知するはずないだろ

109: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:17:06.89 0
昔の帝の名前なんかは上田秋成の読本なんかで知っている人も多かっただろう

120: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:20:11.57 0
宗教の世界で一番偉いのはお釈迦さま
この世で一番偉いのは将軍様
でも京都に何か偉い人がいるらしい
ぐらいの感じだろ

125: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:21:33.65 0
>>120
結論としては「土地によって認識に差がある」が正解だろうね

126: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:21:33.93 0
天皇がいるって事は知ってても名前まで言えた人は少数だろうな

140: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:24:15.49 0
お前ら仏教徒?
お前らの宗派の一番偉い人が誰か知ってるか?
一番偉い人がいるのは知ってても誰かは知らんだろ
そんな感じだろ

144: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:25:22.40 0
困窮したとは言っても天皇家はずっと続いてたわけだから
ある程度の民衆の支持はあったのだろう

148: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:25:56.47 0
>>144
そりゃ京都の人たちは知ってただろうし
サポートもしてただろう

152: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:26:45.41 0
>>144
民衆じゃなくて権力者が必要としてただけだろう

151: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:26:42.71 0
百姓の秀吉だって天皇の威光を欲しがってたから皆知ってるっしょ

170: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:29:29.30 0
明治に日本人の宗教観・天皇観は完全に改変されてるって事を認識しておかないと

180: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:31:24.26 0
今も徳川家は続いてるけど興味ないじゃん
そんな感じじゃないか?
天皇の存在を知ってたとしても「昔日本を作った偉い一族の末裔」ぐらいの認識だろう

198: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:34:33.18 0
庶民の知識は歌舞伎と浮世絵と草双紙
天皇はほとんど出てこないと思う

209: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:36:31.17 0
天皇はあくまで天皇であって他に類型がないから何とも言えない存在なんだよね

213: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:37:14.61 0
一神教の真似して天皇を唯一神のようにしたのが
明治にでっちあげた国家神道
本来神道はもっと地域に根差した緩やかなもの

220: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:38:51.81 0
>>213
キリスト教なしに天賦人権論やろうとしたらそうならざるを得ないからしょうがない

227: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:40:05.24 0
>>213
だが結局その考えのままだったら日本はすぐに飲み込まれていたんだろうな
あの時代はどうしても先鋭的にならざるを得なかった

225: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:39:58.71 0
天皇家が日本最初の国家かどうかは微妙なところ
おそらくは天皇家の前にも日本の大部分を支配してた勢力があって
それに成り代わったのが天皇家
九州から東北までの全地域を初めて支配下にいれたのは天皇家が最初だが

233: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:42:27.95 0
>>225
天皇、つまり弥生の渡来人の前に
まだ1万2000年もの日本人の歴史があるから
それは当然だろうな
まあ青森の三内丸山遺跡と静岡登呂遺跡この二カ所が規模的にも昔の日本の王様だったのだろう

234: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:42:28.63 0
まあ明治以降すら天皇は担がれてただけだがな
常に権力に利用される運命にあるのが天皇

302: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:05:57.82 0
将門の乱で将門が新皇を名乗ったていう話は有名なはずだから
その流れで天皇の存在自体は知られているはず
だが敬意は持たれていなかったかもな

303: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:06:23.95 0
かぐや姫の話を知ってればミカドってのがどこかにいるんだというのは想像つきそうなものだけどな
もしかしてかぐや姫が広まったのも明治以降なのか?

308: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:08:12.86 0
平安時代は存在感あったけど鎌倉時代以降の武家政治ではなぁ
江戸の町人にとって京の都にミカドってのがいるらしいって程度だろう

310: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:08:57.15 0
まあ将軍の顔なんて庶民どころか結構身分の高い武士でも知らんからな
実際に対面出来る人数がそもそも限られるし
対面しても大名クラス以外は顔を上げることが許されない

328: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:14:34.38 0
歌舞伎や浄瑠璃では皇室の話とかやんないのかね

337: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:17:29.39 0
>>328
王朝物としてあるらしい
成立がいつかはわからん

330: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:14:44.42 0
綱吉の時代にお雛様が大流行して
そのご尊顔が天皇と皇后だったのを知って
庶民はまだ見ぬ天皇への憧れを募らせた程度

372: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:32:31.07 0
農民は教育なんて受けてないから
悪代官より上の世界なんてわからないんじゃないの

395: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 12:43:43.61 0
江戸時代には天皇崩御の際に全国津々浦々にお触れが届いて
日本全国で喪に服したらしいよ
鳴物停止令や普請停止令が出されたんだってさ

440: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 14:03:42.70 0
農村に住んでた人間にも天皇のこととか伝聞されるものなのか

467: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 15:50:24.99 0
天皇家と神社を結び付ける概念は庶民にはおそらくなかったよ
貴人と言ってなんとなく偉い人というイメージだけがあった

156: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:27:41.24 0
日本人は富士山を知っていたか
くらいのレベルじゃないかな







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江戸時代の庶民は天皇を知ってたの?

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:10 ID:.6QAHzfG0*
知ってるに決まってるだろ。

よほど田舎の馬鹿ならいざ知らず・・・

2  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:14 ID:s3nBNE7z0*
元号あるから知ってるだろ
3  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:15 ID:q9tK2WVV0*
農民「テンノーっていう偉い方がいるらしい・・・名前?さぁ・・・」

こんなもんじゃないか?
4  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:15 ID:zWLyF.ps0*
天皇陵古墳への調査許可が下りないのは真の血統が別にあるのがバレるのを恐れての事って説も信憑性が増してくるな
こういうのを見ると
5  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:18 ID:yKT2FRtc0*
まぁ祭や神社仏閣関連で知ってマジでそんな人いんのスゲェぐらいの感覚なんだろうな
今でもいるじゃん一般常識知らなくて無駄に驚く奴
6  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:29 ID:6jRB61YN0*
将軍が偉いのはミカドから征夷大将軍を任じられているからであって、
そのミカドは記紀の神話から続く神の血統であるとは伝わっている、はず
よほどの田舎者や山民でなければ知っていると思いたいんだがなぁ
7  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:29 ID:lQrT.9Qn0*
竹取物語に帝や皇子が出てくるからなぁ。
将軍や老中といった幕府の役職と違うということまでは、
分からなかったかも知れないけどね。
8  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:31 ID:9QF0tHQt0*
元号すら江戸時代はしっかりしてたのかもわかんね。
このスレとまとめのおかげでいろいろと考える機会が出来たわ。調べてみますありがとう。
9  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:36 ID:lQrT.9Qn0*
落語で、「ちはやぶる神代も聞かず竜田川」の短歌を御隠居が知ったかぶりして
相撲取りの竜田川が千早と神代という女を振る話だって解説する噺があるだろ。
江戸時代の町民は百人一首のパロディを理解していたんだから、当然百人一首を知っているはずで、
歌を詠んだ天皇のこともきっと知ってたよ。
10  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:38 ID:lQrT.9Qn0*
違うわ。千早が竜田川を振って、後に落ちぶれた千早が竜田川にオカラを貰いに行って断られるんだった。
11  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:44 ID:iMDdKd4g0*
江戸時代中期に国学が盛んになったから、この頃以降なら知っていただろう。
荷田春満、賀茂真淵、本居宣長、平田篤胤
ら有名な学者がいるくらいだし。
受験日本史で覚えたでしょ。
12  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:45 ID:Y.8GKEWG0*
江戸時代から続く商店とかで、創業年を元号で表してるの多いイメージ。元号が知られていたなら天皇も知られているかな。
13  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:48 ID:PC.1wI860*
江戸時代じゃ西暦の認識自体ないだろうからね。
元号を意識していたら天皇の存在も知ってたんじゃないかと思うけど、それも都会の人だけかな?
暦があるからみんな知ってたかな?
14  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:49 ID:vCgwzh230*
岡山県の片田舎育ちだけど、御先祖様のお墓に「文政」とか書かれてたから、元号はちゃんと分かってたみたい。
ただ、元号は誰が決めてるのかまで知ってたかは知らない。
15  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:51 ID:aLlNA.bP0*
そもそも地元の領主の顔すら一生見ずに生きてく人も居たんじゃないの?
天皇陛下だと伝説とか物語レベルのお話じゃね?
16  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:56 ID:oFh9X7Hv0*
知っているか知らざるか
この2択なら「知っていた」でしょうよ
歌舞伎や即興芝居なんかでその存在は間接的になんぼでもでてくるし
各地方大名の出自が天皇家・摂関家のご落胤だのとでっちあげられてたわけだし
17  不思議な名無しさん :2017年01月10日 12:58 ID:F.qT.y2w0*
とりあえず皇室は税金の無駄
とっとと廃止しろ
18  不思議な名無しさん :2017年01月10日 13:07 ID:IR.rGqgj0*
※17
自分の民族に天皇家のような王家が無いからって拗ねるなよ
つーかまともな歴史と価値を知る日本人なら皇室を潰せやら税金泥棒とは言わんわな(笑)

…お前のせいでコメントする内容忘れたやんけ(八つ当たり)
19  不思議な名無しさん :2017年01月10日 13:11 ID:YB3I0XVz0*
というか下手すると自分とこの殿さましか知らない、将軍様さえ知らない可能性があるのでは?
20  不思議な名無しさん :2017年01月10日 13:18 ID:5XV86kcg0*
西国は農民でも知ってそうなイメージあるけど、関東や東北なんかは知らないんじゃーないかなー。
地元の神社もまず天皇と関係ないし。
知識階級、裕福な町民あたりはある程度知ってるだろうけど、やっぱり地域と時代によるのでは。
21  不思議な名無しさん :2017年01月10日 13:59 ID:7P5HmymZ0*
江戸には時々天皇からの勅使が使わされているのだから
知らないじゃすまないだろ
馬鹿か?
22  不思議な名無しさん :2017年01月10日 14:00 ID:K3dT10Ax0*
畿内では当然知られていたし、西日本ではそれなりに知っている。
ただ、名古屋あたりから東へ向かうほど、知らない庶民の割合が増えてくる。

ソースは、東京行幸の道中での記録や、木戸だったかの手紙に「江戸では徳川の恩恵にあずかり天朝があるのを知らない」というような文がある事。
23  不思議な名無しさん :2017年01月10日 14:04 ID:U1o.swK20*
歌舞伎や講談なんかにちょくちょく出てくるのに知られてないわけない。
18世紀には御所千度参りのようなことすら起こってる。
24  不思議な名無しさん :2017年01月10日 14:17 ID:K3dT10Ax0*
※23
御所千度参りは畿内の庶民がほとんど。
歌舞伎や講談は、いつの時代に作られた内容で、どこで講演したかによるんだぞ。
25  不思議な名無しさん :2017年01月10日 14:32 ID:oFh9X7Hv0*
※22
たとえば青森(津軽地方)だと
戦国期には御所さまと呼ばれた奥州の貴種・浪岡北畠氏がいたし
津軽藩始祖の為信なんかも近衛家由来と血筋を偽って市井にも広まっていた
東北の庶民が情弱だったなんてのは西の人間の驕りだよw
26  不思議な名無しさん :2017年01月10日 14:46 ID:K3dT10Ax0*
※25
庶民の話だぞ。
北陸や東北の日本海側は、北前船で関西の文化が多く伝わっている。
ただ、会津なんかの徳川に近い藩の庶民は朝廷(京)より幕府(江戸)の
影響を強く受けている。地域(藩)によるんだよ。

27  不思議な名無しさん :2017年01月10日 14:46 ID:N3jba08c0*
天皇に基本的人権を与えよう
28  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:06 ID:oFh9X7Hv0*
※26
そうだよ? 俺だって庶民の話をしてるんだよ
少なくとも津軽(青森西部)はすでに述べた通り
南部(岩手)は守護大名の出で家格をあげるために
朝廷や足利幕府から権能を認められていると庶民にも触れている資料が残っているし、
秋田は仰せの通り北前船の影響で畿内の情報が身近にあった
会津は知らんが「東へ向かうほど、知らない庶民の割合が増えてくる」はあたらねーよという話
29  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:20 ID:U.NYv8ZW0*
上から下の農民まで本格的に広まったのは日本が律令体制下になったぐらいじゃないか
とマジレス
30  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:32 ID:K3dT10Ax0*
テスト

31  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:40 ID:K3dT10Ax0*
青森に関して言うと、南北朝時代に長慶天皇が行幸しているし、江戸時代の太平洋側の南部藩にも上方から伝わった文化が残されている。
山形の庄内藩の酒田や鶴岡あたりは上方との交流が特に深かった。
江戸に関して言うと、独自文化の華が開いた化政年間以前は朝廷の事を知っていた庶民の数が多いと思われるが、年代を下るとともに東日本は幕府の影響と江戸文化の方が広まって幕末あたりになると、朝廷の存在を知らない庶民の割合が多くなっていったんだよ。
32  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:41 ID:J9u23ZmS0*
みんな知っていたはずだよ。
日本の場合、江戸時代は識字率は結構高かったからね。
寺子屋などがあって識者や学問した浪人とかがしっかりしたことを教えていたからね。
ただ天皇さんはほとんど神さま扱いだったようだ。
この不思議ネットなら下記の記事に詳しい。

「江戸時代の日本の数学のレベルって知ってる?」
33  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:51 ID:5K9e6OzR0*
ド田舎ほど『平家の落人』の集落があるんだから
帝の存在を庶民が意識しなかった、ってのは無いんじゃね?
そうじゃなくても負け組のお公家さんは国内あちこちに流されてるし。
俺の地元、持統天皇がお入りになった温泉てのが大昔から観光資源だし。
34  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:51 ID:K3dT10Ax0*
※22は、北陸から東北にかけては北前船で文化が伝わっているというのは大前提で語ったものだよ。
※31の前でもっと詳しく書いていたのだが、何故かコメントできない。
35  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:54 ID:RMZwjQA20*
自分たちで選ぶことができる自治体の長の名前ですら知らない、関心がない現代人を見ているだろうに、どうして昔の庶民の多くが天皇の存在を心に留めていると思えるのか?
平社員にとっては直属上司のことを知るのは死活問題だが、社長が誰かどのような人物か知らなくても世界は周る
後醍醐天皇なんかは「物理的に」身近でよく知られていたかもしれないけど

※28
武家ではなくて貴族、寺社を介する繋がりという点を考えると、東国の方が西国より縁が遠くなるのは仕方ないんじゃないの

36  不思議な名無しさん :2017年01月10日 15:58 ID:K3dT10Ax0*
※32
識字率と朝廷の認識は特に関係ない。
昔から往来物を教科書としていたら「天皇」という文字は出てきて認識されるだろうが、往来物は室町時代頃の物が多く使われているから、江戸時代だと昔居た人の話程度の認識と思われる。
※33
平家の落人は西日本に多い。それらの集落は他との交流も少なく、各藩の大勢を占めない。
37  不思議な名無しさん :2017年01月10日 16:05 ID:K3dT10Ax0*
極地的な意見では木を見て森を見ずになるんだよ。
庶民に広く朝廷の認識があったかどうかは、その地域で読まれていた文献や、
庶民が詠んだ川柳(江戸中期以降、各地に広まる)の具体的な例を調べてみるべきだろうな。
38  不思議な名無しさん :2017年01月10日 16:07 ID:wAIHFr7r0*
徳川は天皇の存在を知られたくなかっただろうね。
で、実際に隠蔽していただろうね。
39  不思議な名無しさん :2017年01月10日 16:12 ID:Ss1.zWfW0*
うん、寺子屋で天皇と言う偉い人がいるぐらいは教えてたんじゃないかな
40  不思議な名無しさん :2017年01月10日 16:16 ID:Ss1.zWfW0*
十二単の着物は天皇関係の人が着る物、と当然理解してると思うから天皇の認識はあったんじゃないかなあ
41  不思議な名無しさん :2017年01月10日 16:29 ID:G7mCXRyi0*
京都・大阪・江戸を行き来してる人らが結構いたのに
まったく知らんてことは無いやろ。
お公家さんとかふるいシャーマンが京都には居るくらいは
知ってたんじゃ?
42  不思議な名無しさん :2017年01月10日 16:49 ID:KN6qClyf0*
雛人形のお内裏様って天皇だろ
知らないわけ無いって
天子様とか呼び方がどうだったのかは知らんけど
43  不思議な名無しさん :2017年01月10日 17:09 ID:K3dT10Ax0*
※42
意味を知らなくても、風習として続けている方が多いだろ。
お節料理の意味を知って食べているかい?
正月に食べる雑煮の餅が丸餅でなければならない理由を知っているかい?
特に角餅を食べている東日本の人たちは、丸餅でなければならない理由は全く知らないようで、江戸から広まった切った角餅を食べる文化が現在も続いている。
44  不思議な名無しさん :2017年01月10日 17:28 ID:KN6qClyf0*
>>43
でも雛人形ってどう見ても武家の殿様って感じじゃないから
武家じゃないけど偉い人達がいるって認識くらいはあっただろ?
45  不思議な名無しさん :2017年01月10日 17:35 ID:r6NXxiUU0*
庶民に知れ渡っていなかったのなら、自称平家の末裔や自称天皇の親戚の殿様はなんだったのか
46  不思議な名無しさん :2017年01月10日 17:42 ID:jUaF1VTW0*
知らんわけない お天子さんやぞ
47  不思議な名無しさん :2017年01月10日 18:18 ID:K3dT10Ax0*
※44~46
全く江戸時代の実態や文化の歴史とか知らないんだな。
寺子屋で庭訓往来などの教科書に書かれてある事から「天皇」や「朝廷」の事を少し知ったとしてみる。
しかし、当時の庶民の多くは日々の生活にしかあまり興味がない。
この事は江戸っ子の実態というのを詳しく調べてみれば分かるだろう。
特に尾張~江戸・関東にかけては徳川の影響が強い地域。
生活に全く関わりがない朝廷より、幕府や藩主の意向を気に掛ける。
江戸庶民なんかの大半は長屋住まいで独身者も多い。
雛人形を飾ったりしていたのは武家意外だと商家くらい(雛人形を買えない庶民は紙で作ったり、地方だと藁で作ったりしていたが)なんだよ。

※45
江戸時代に家系図を作るのが流行ったが、天皇の末裔と称した関東の庶民の家系図ってあるなら示してほしい。
全国的な物と、商家(多くの場合は上方商人)と、江戸や関東庶民は分けて考えないとダメだぞ。

48  不思議な名無しさん :2017年01月10日 18:21 ID:kjud4PBN0*
江戸時代の庶民の学力甘く見すぎ
高度な数学を解くのが娯楽で、回答を神社に奉納してたりしてたんだぜ
歴史についてもそれなりの教養くらいある
49  不思議な名無しさん :2017年01月10日 18:29 ID:K3dT10Ax0*
※48
算学のブームと、語学と、歴史を知っている事は全く別。
江戸時代には多数の本が出版されているが、江戸庶民が書いた物で朝廷の事を記した文献があるなら、書いてみてほしい。

日本の伝統文化の多くは宮中の儀式が起源であるが、関西と関東が異なる物も多くある。江戸庶民が朝廷の事を知っていたら、これらで異なる事は少ないとは思わないかね?
50  不思議な名無しさん :2017年01月10日 18:34 ID:K3dT10Ax0*
つい最近まで、江戸時代の江戸が首都だと主張している関東人がいたり、江戸時代は江戸が最も文化レベルが高いと思い込んでいる関東人も多くいる。
明治中期に学校教育が整備され、ネットで簡単に情報が調べられる現代にあっても、この様なんだぞ。
51  不思議な名無しさん :2017年01月10日 19:29 ID:xmE9KBEk0*
ざっとコメントを読む限りでは
江戸時代の庶民というのを江戸などの
都市部に住んでいる町人に限定してるような・・・

それに識字率が高いというのだって
全て(多く)の文字が読めるとはならんからなぁ
せいぜい自分の名前が読み書きできる程度の人も多かったのでは?
52  不思議な名無しさん :2017年01月10日 19:38 ID:w6mJKO6p0*
知らないわけがないだろうがwwwwwwww
53  不思議な名無しさん :2017年01月10日 20:01 ID:q05WzCjY0*
元号の意味合いが今と当時では全く別
天ちゃん氏ななくても短期間でズンドコ変わる
54  不思議な名無しさん :2017年01月10日 20:14 ID:OkiX9CN80*
大正辺りと思ってる。要するに、新聞が出来たあたりの話。イギリスでも、そのぐらいだったと思う。知ってたのはごく一部。それで十分だったし。戴冠式に、市民が群がるなんてのも、この辺だから、間違いないと思う。
55  不思議な名無しさん :2017年01月10日 20:37 ID:Fz1S.ZKJ0*
存在は知っていても在位している天皇の名前までは知らなかったかもな
56  不思議な名無しさん :2017年01月10日 20:51 ID:eFcNO3aZ0*
上でちょっと出てるけど江戸時代の識字率のデータってないんよね
あるのは明治に入ってからの名前の自著率であってこれも滋賀で男子九割が最高で鹿児島では五六割女子は全体的にもっと低い
それに1899年の調査では男子のほぼ五割が非識字層に分類されてることから見ても江戸時代に文字を読めた人間、ましてや天皇(という呼称は江戸時代殆ど用いられてないけどね)が出てくるような小説を読み楽しむことができるような知的能力を持った人はかなり限られたごくごく一部の存在だろうね、たとえ物語に帝が登場人物したところで物語を楽しむ上で登場人物を正確に知ることは必ずしも必須じゃない。今の子供が一休さんを楽しむ上で僧侶や足利義満がどんな存在であるかを正しく知る必要もない。

あとよほどの田舎でなければ知っていたんじゃというのはむしろ逆で木地師や祈祷師みたいな一般の人々からは離れた人物が江戸時代の天皇を語りついでいた。伊勢神宮にしても春日大社にしても天皇との関わりというより庶民の土俗的な信仰が密接に結びついてた。江戸時代は春日神社の境内で素性もわからない祈祷師が土偶や動物の首を切って祈祷してたんだから今の神社とは全く違う信仰があったってことよ


57  不思議な名無しさん :2017年01月10日 21:25 ID:.AKjyBZw0*
なんか飢饉の時に天皇の住居?名前忘れたやつの周りを
庶民が回って祈願したとかなんとかそんな話があったような
まあ困ったときにそうなるってことは知られてたんだろうと思ったが
58  不思議な名無しさん :2017年01月10日 22:03 ID:uA8y9EsN0*
いまほど均一じゃないから場所場所でまちまちだろう
近代国家ニッポンを打ち出す前は藩の元になる○○の国だとか村や町で暮らす限り気に掛けない感じだろうね
お膝元の京都(都部分)やその周辺は武家、公家以外にも知られてそうだし江戸時代の江戸の町人や出入りの農民漁民は芸能を通じて認識してたかもしれない
まあ日本と今呼んでる地域全体における比率にしたら「知らない」「知ってるけど気に留めない」が多数だったろう、たぶん
59  不思議な名無しさん :2017年01月10日 22:05 ID:LUWFKAjC0*
夫日本は神國なれは。三種の神器を秘伝と定給ふ。(中略)人の中には。天神七代地神五代より打続き。天子より大なるはなし。

これは里見とかいう田舎の小大名の元家臣の子孫の浪人が江戸時代に書いた文章な。
農民に毛の生えた程度の連中でも天皇のことは知っていた。
60  不思議な名無しさん :2017年01月10日 22:22 ID:ykL6I4VB0*
天皇という呼称は庶民は使ってなかっただろう。天子様とか帝(みかど)あたりか。
識字率については江戸時代に数々のベストセラーが生まれて著名な作家がいたことがその証左だし、明治時代にも庶民の少女が本を読みふけっている姿に外国人が驚いて記録に残しているから、海外とは相対的に高かったと言える。ただ田舎にいけば率は下がるはず。江戸時代にそんな調査はされてないから数字では出せない。

天皇の知名度には識字率はあまり関係はないと思う。ただ、知られてなかったと考える方が不自然だ。国学は広く知られていたし、水戸学もある。幕末の尊王攘夷のことを考えれば自ずとわかると思うが。庶民が知らないわけがない。
「一神教の真似して天皇を唯一神のようにしたのが明治にでっちあげた国家神道」←これは戦後の左翼に汚染された学界で広まった話だろう。 江戸時代の黒船来航や阿片戦争や西欧の植民地主義が迫って、国内を統一する必要から幕藩体制を排して、朝廷のもとに一つにまとまったのが明治維新だ。
将軍や大名がバラバラに治める体制では西洋人に対抗出来なかったからだ。
しかし江戸時代に天皇の存在感が薄れていたのは事実。幕府が権威を保ちたいがために大名らを近づけることも禁じた。御所もさびれていたらしい。
江戸時代こそ最も天皇の権威が落ちていた時代であって、「大政奉還」という言葉どおり天皇に実権が「還った」のが明治だ。
朝廷に対する信仰は庶民にも連綿とあったと考える方が自然だ。
61  不思議な名無しさん :2017年01月10日 22:34 ID:eFcNO3aZ0*
※60
天皇を脈々と伝えてきたのは庶民や農民ではなくそこからはじき出された木地師や非常民やぞ
あと近代の天皇が明治になってから整備されたものであることは実証的に間違いないやろ
今まで存在もしなかった祭祀を作ったかと思うとウン百年ぶりに復活した新嘗祭だか大嘗祭だかは本来そこにいたはずの非常民を排除して全くの別物
庶民の信仰でも農村の神社で行われていた土俗的な信仰を禁止して無理に統廃合したりした。

62  不思議な名無しさん :2017年01月10日 23:11 ID:u6SP20.40*
知ってるにきまってるだろ。
昔話はほとんど古事記由来なんだから。
八岐大蛇も因幡の白兎も海彦山彦も天の岩戸も全部。
鶴の恩返しによく似た話も古事記にある。
あれがみんな皇の命由来の物だって大和民族なら知ってるわ!
63  不思議な名無しさん :2017年01月10日 23:14 ID:3snIiV6R0*
>>85・>>372
嘘乙w典型的反日日教組教育を受けてきたのかな
農村にも寺子屋あったし識字率も高い
歴史を捻じ曲げてまで日本を貶めたいのかな?
64  不思議な名無しさん :2017年01月10日 23:17 ID:ykL6I4VB0*
※61
木地師や非常民(エタ・非人?)が天皇を脈々と伝えてきた?なんの話だ。
近代の天皇のあり方が明治憲法で定められて日本史上に近代国家がもたらされたのはそうだけど。
「今まで存在もしなかった祭祀を作った」?新嘗祭や大嘗祭はおれの記憶では平安にはすでにあったと思う。調べないと詳しくはわからないが、宮中祭祀は千年以上前から宮中で行われていて、詳細に研究した書物もある。非常民を排除したとか突飛すぎてよくわからない。
明治政府によって神社の統廃合や廃仏毀釈があったのは確かだ。行き過ぎだったとは思うが、天皇の存在意義は上代から変わらないことだぞ。
65  不思議な名無しさん :2017年01月10日 23:18 ID:vgw5nrhW0*
呼び捨てする事自体も不敬だし、スレ立てしたの在c日i朝o鮮n人?本当に腹が立つ。
知ってるに決まってる。顔を見る事は絶対に出来ないし、日本の自然を司る神と捉えられてた。
66  不思議な名無しさん :2017年01月10日 23:31 ID:eFcNO3aZ0*
※64
木地師なんかは自らの出自を天皇の子孫として脈々と名乗ってきた数少ない存在やぞ

新嘗祭は古代からあるしそう書いたつもりだったけど分かりづらかったか、今ある宮中祭祀の殆どが明治になってから作られたものであって天皇とともにあったものではないということ
また新嘗祭についてもかなりの改変が行われていて古代はそこに馳せ参じたとされる様々な異民族的存在や巫女(近代神道では昭和にはいるまで認められていなかった)の存在を排除したものであるということ
67  不思議な名無しさん :2017年01月10日 23:43 ID:ykL6I4VB0*
※66
そう名乗ってきたからといってそれがなんで天皇を伝えてきたことになるんだろうか。皇室が天皇を伝えてきたんだろう。

明治になって作られた祭祀があることは知っている。ただ新嘗祭にどういう改変があったかは知らない。
そういった改変があったとして、それが国家神道や天皇の知名度や存在意義といった今語られていることにどう関係がある?
なにか恨みでもあるような勢いで書いてあるが。
68  不思議な名無しさん :2017年01月11日 00:01 ID:GF3M47Iz0*
※67
もし天皇が広く知られた存在であったら木地師みたいな胡散臭い人々を農村は受け入れないんじゃない?

近代の国家神道はその胡散臭さを必死に消そうとしてきたけどそれは、天皇が権力の座から滑り落ちて一番困難な時に天皇についた人々を捨て去ってしまった。
それで再び一定の権威と力を天皇が取り戻した今になってからやれ庶民だ農民だは知っていたかってのに何か天皇ではなく権威への盲従を見てる気がする
ここにいて天皇を敬愛しているような事をいう庶民たちはghqが熊澤天皇担ぎ上げてりゃ昭和天皇のことなんか見向きもしなかったんじゃなかろうかと
そういう意味では指摘の通り怒かもね
69  不思議な名無しさん :2017年01月11日 00:11 ID:EqD8pm7p0*
※68
木地師が自らの出自を天皇の血筋であると名乗ったということは、庶民が天皇を知っていて、そこに権威を認めていたからじゃないか。
「私たちは天皇の家系だ」といっても庶民が知らなければ「なにそれ」で終わりじゃないか。
「天皇が権力の座から滑り落ちて一番困難な時に天皇についた人々を捨て去ってしまった」これが全く意味不明だな。特殊な情報だ。
広く歴史的事実と照らし合わせても、天皇と朝廷の存在が庶民にまで知られていたことは当然と言えるし、江戸時代でもそうだ。それは前のコメントで書いた。
あなたが書いていることは昔見た左翼の本やサイトに書いてあったこととよく似ている。それが真実だと言い張るなら、思想や歴史観の相違だろう。
70  不思議な名無しさん :2017年01月11日 00:13 ID:uBTQ6Jit0*
政治は幕府だけど、庶民からしたら天皇陛下は空気みたいなもんだろ?
71  不思議な名無しさん :2017年01月11日 00:19 ID:GF3M47Iz0*
※68
言うまでもなく偽の家系だぞ
もし天皇や朝廷が将軍に近いほどの力を持っていたらそんな存在が許されるわけ無いだろうに
72  不思議な名無しさん :2017年01月11日 00:27 ID:hLfXHI.n0*
もとを正せば清和源氏の云々とか平家物語とかあるんだから
そういう位があることは知ってんじゃね
73  不思議な名無しさん :2017年01月11日 00:51 ID:N0f.OiZQ0*
日本全国に天満宮あるんだから菅原道真つながりで子供でも天皇の存在を知らないわけがない。
また平家物語、太平記などの軍記物やこれらをベースにした義経千本桜などの芝居などにも天皇は絡んでくるし、赤穂浪士の物語にも天皇家が絡んでくる。

庶民が天皇家の存在を知らないなんてありえないだろ。
74  不思議な名無しさん :2017年01月11日 01:14 ID:cGOEwKA60*
今だって底辺なら首相の名前知らないでしょw

※71
天皇が幕府の政治にたった一度怒っただけで幕府は滅んだ。
将軍なんてそんなものさ。

75  不思議な名無しさん :2017年01月11日 05:33 ID:.KIkxGK80*
安土桃山の有名な落首(河原の立て札の落書)に
「効かぬもの、たばこ法度・・・玉のみこえ」とある。
当然、中世から庶民レベルでも常識であったということ。
76  不思議な名無しさん :2017年01月11日 05:39 ID:.KIkxGK80*
こっちのスレには、まともな認識の人が多くて安心した。
他方で、オリジナルスレには、サヨク史観をマルノミの知恵遅れが多くて嘆かわしい。

こいつなんか、無自覚に誤った知識を平然と垂れ流してる。
明治政府は、天賦人権を回避すべくフランス法を忌避し、ドイツ法をケイジュしたというのが有名な話なんだがな。
バカは、ネット発言権を返上すべきだよ。

「220: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/01/09(月) 11:38:51.81 0
>>213
キリスト教なしに天賦人権論やろうとしたらそうならざるを得ないからしょうがない
77  不思議な名無しさん :2017年01月11日 05:54 ID:.KIkxGK80*
>農村にも寺子屋あったし識字率も高い

百姓の数学マニアもいて、和算神社なんてものまであった。

サヨク化石の頭の中では、差別され、虐待される一方の百姓なんだろうが、
仮にそうなら、とっくに絶滅危惧種になっていただろう。子孫も残せずに。

サヨク史観が階級闘争=プロレタリア革命を正当化するねつ造ストーリーでしかない、というのは、江戸期の人口激増という客観的な傍証事実からも明らか。

ただし、公権力による一方的で強制的な、「課徴税権力」に服従せざるを得ない「納税者」という立場であることは、当時の百姓も、現代の庶民も、同じこと。

バカなサヨクには、そういう客観的な視点がない。
78  不思議な名無しさん :2017年01月11日 10:42 ID:tSU5ToyR0*
天皇家という言葉が凄く気持ち悪く感じるのは俺だけか?
天皇家と呼んでいる人が本スレだけでなく米欄にもいるが、"天皇〜"って名前ではないんだから、天皇家という言い方はおかしいと思うんだけど
皇室でいいんじゃないの?
79  不思議な名無しさん :2017年01月11日 11:33 ID:4wXSOnDe0*
存在はほとんどの人が知っていた
80  不思議な名無しさん :2017年01月11日 12:41 ID:091L1yNw0*
そういう存在を知ってた人は多いだろうね。元寇の際に九州防衛のためにいくつかの地方から武将が駆けつけたけど、あれも天皇の権威あってこそだよ。
日本の統治機構を完全に把握はしてなくても、よその国で日本の一大事が起きればおらが国の殿様にも影響を与える存在がいることは例え田舎で暮らしてようが普通に理解できただろ。
81  不思議な名無しさん :2017年01月11日 19:12 ID:KSdNfE3d0*
「京に凄く偉い人がいるみたい」くらいの認識は何となくあったんじゃ?

面白いけど、サヨク学者や反日主義者達のせいで調べるの大変そう
滅茶苦茶な本も沢山あるだろうし
82  不思議な名無しさん :2017年01月11日 20:08 ID:.FdNNhk20*
昔の元号って本当にコロコロ変わるからな
10年も経たずに代わりまくり
山奥の農村だと、とっくに廃止された前の元号を知らずに使い続けてたなんてよくあったらしい。
こんなもん場所によるわ
現代人は全国が画一化された現代の感覚で考えすぎ。
83  不思議な名無しさん :2017年01月11日 20:42 ID:.FdNNhk20*
>>77
「サヨク史観」なんていかにもガキが「ネットで覚えました」みたいな頭悪いコピー言葉使うな。気持ち悪い。
真実がどちらか片方しかないみたいな2元論に捕らわれてる時点で客観性などないわ。笑わせんな。
マルクス史観的な江戸時代も、言うほど暗黒じゃなかった江戸時代も一つの側面にすぎず、全て同時に存在する。
現代は福井の百姓も千葉の百姓も秋田の百姓もそう変わらないから、当時もある地域に数学マニアがいたから全国均一に同レベルと思い込むマヌケなことをするんだ。従来の史観Aじゃ説明できないことがあったからAは全部間違いでBが全部正しい!って短絡も大概にしろ。AかBかしかねーのかよ。A2割:B4割:C4割かもしれんだろ。
実際はどの史観も間違っていない。すべて当時の情報の断片にすぎん。
じっさいは、天皇知ってる農民が大多数の村もあれば、知らない農民が結構いる村もある、が正解。かといって全体の統計を取って確かめるのはデータがないので不可能。
84  不思議な名無しさん :2017年01月11日 20:44 ID:.FdNNhk20*
>>77
あと書き込んでる途中で「じゃあアメリカの黒人が子孫を残せていて絶滅危惧種じゃないのは何でだろう?」とか疑問に思え。全然客観視できてないぞ
突っ込まれるスキを作るな
85  不思議な名無しさん :2017年01月11日 20:47 ID:.FdNNhk20*
中世ヨーロッパは暗黒100%!!だけどローマ帝国は中世よりすごいから良い事ずくし!

とかほんといい加減にしろ

両極端やめろや

戦争のどっちが悪いかとかも、交通事故の過失割合と同じで0:10とか無いから。実際は5:5とか6:4とか3:7とかだから
86  不思議な名無しさん :2017年01月11日 23:11 ID:wUzvi1WJ0*
そうだな、大東亜戦争も少なくとも7:3で欧米列強及び支那が悪いしな。
87  不思議な名無しさん :2017年01月12日 02:44 ID:cxR2tHcQ0*
どっかで見て記憶してるんだけど、
飢饉の時とか、京都の御所の周りを
庶民がぐるぐるまわった事件とか
あったよね。

今は没落してるが、
本当の王様は将軍家じゃなくて
ここに居るとか、そういう漠然と
した知識は皆持ってたんじゃ
ないかな。

でなきゃ、明治維新なんて起きない
んじゃないの?
普通なら幕府が別の幕府に替わって
終わりでしょ。

あと、時代はずいぶん遡るけど、
後醍醐とかは、どっちかって言うと
身分の低い輩を巻き込んで反乱を
起こしてるでしょ。
88  不思議な名無しさん :2017年01月12日 06:50 ID:TmfxJ8Ks0*
天皇を否定したい左翼さんが近代になって急に天皇が偉くなって
有名になったと思い込みたいだけのスレとコメだね
思うのは自由だよ
89  不思議な名無しさん :2017年01月12日 06:52 ID:TmfxJ8Ks0*
昔のことだからよく分からない
極端な事を言うなと言いつつ願望を事実かのように述べ続ける
90  不思議な名無しさん :2017年01月12日 07:11 ID:USxCOVnb0*
自分家の宗派の代表を知らないのと江戸時代の庶民が天皇を知っていたかと同次元で考える人、ただのアホ?それとも天才?
91  不思議な名無しさん :2017年01月12日 12:55 ID:VD.KI2.w0*
真面目に言うと、江戸時代に於ける京都御所は天子様(天皇)の住まいって事で日本最大級の観光スポットだったから。
天皇の即位式には、滅多に見られない天皇を一目見ようと、多くの見物客が押し寄せたくらい。
92  不思議な名無しさん :2017年01月14日 08:43 ID:sHVuL.AU0*
元号元号言うけど一世一元になったのは明治以降だからな
93  不思議な名無しさん :2017年01月16日 05:24 ID:oJoGsGmt0*
よく言われてる「明治期の国家神道が天皇を唯一神に祀り上げた」というのは完全な間違い。
明治の教育では「天皇は天照大御神の子孫」と正しく教えられていたから。
また、昔から神道の最高司祭であるのも事実で、それは少なくとも律令制の時代にまで遡ることが出来る。
94  不思議な名無しさん :2017年01月16日 05:28 ID:oJoGsGmt0*
神道や天皇を戦争の道具にしたのは、実は浄土真宗や日蓮宗なんだけどね・・・。
朝日新聞も戦前は正反対だったようにね。

 
 
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