2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:11:13.491 ID:8GyEqTKKp
武将によるとしか
3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:11:56.601 ID:tJuTG9+w0
有力大名は割りと後方指揮だろ
4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:12:05.497 ID:dfk8KZqW0
実際に太鼓や旗で指揮してたしな
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:14:09.627 ID:K85ukEmO0
>>4
戦場で兵士がチラチラ後ろの旗を見たり、
大声でわめいてる中タイコの音聞いてたってのか?
正直指揮としてかなり不確実だと思うぜ
19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:18:45.311 ID:dfk8KZqW0
>>11
見たり聞いたりするのは前線の一部だけでいい
それを前線の人に伝える人もいる
少し考えば分かるけど
前進、待機、後退、だけでもコントロールできないと毎回誘き出されてタコ殴りになるよ
31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:23:09.388 ID:K85ukEmO0
>>19
前線から馬で帰ってきて後方司令部に報告して、そっからまた馬で前線に指令を送って……ってか?
無駄が多すぎる、指示を下すころには戦況が変わってるよ
いや、そんな粗悪な手段を使っていたやつもいただろうが、
当時の連絡システムでは陣頭指揮の効率には敵わんだろう。それこそタコ殴りにされる
40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:25:56.899 ID:dfk8KZqW0
>>31
前線では敵の増援が動いたとか分からんだろ
45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:29:14.401 ID:K85ukEmO0
>>40
いや後方でもわからんのは一緒だろう
そう都合よく戦場すべてを見渡せる地点に司令部を置けるわけがない
だったら後方でボーっと伝令()を聞いてるより陣頭指揮の方が早い
49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:31:05.212 ID:HjzRehv60
>>45
戦争ってのは如何にそういう地点に司令部を置くかって話だから
平野で農民兵がわちゃわちゃやってる程度ならいざ知らず
50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:31:46.460 ID:dfk8KZqW0
>>45
お前が思ってるより大群が動く速度より伝令の方が早い
狼煙で長距離の情報やり取りしてたわけだしな
5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:12:49.477 ID:fHPgWbKH0
基本後方から指示だろ
たまに自分から突撃したがる奴もいる
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:14:04.434 ID:i25oF8YYp
>>5
なんかそれで負けた馬鹿者いなかったっけ
6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:12:52.748 ID:h95Q5quU0
前線に出て指揮なんて出来ないだろ
14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:15:17.367 ID:K85ukEmO0
>>6
指揮官が前進すれば兵士が前進し、
指揮官が後退すれば兵士が後退する
古今東西で使われるシンプルで確実な方法だろうよ
158: アスペニート 2017/01/16(月) 14:15:25.963 ID:imD1Ni3e0
陣頭指揮が伝わるのってせいぜい数百人まででその単位が当時の言葉でいう備だろ
戦国時代は数千から時には数万規模で戦ってるのに
>>14みたいな方式で総大将が陣頭指揮してたら数百人が動くとともに数千人から数万人が前後左右しなきゃいけないことになるぞ
そんな状況で全軍の撤退とかの戦場全体に関する判断は誰が下すんだ?
169: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:21:32.825 ID:K85ukEmO0
>>158
その規模なら陣頭指揮だろうが後方指揮だろうが統率できなかったんじゃない?
現に関ヶ原とかグダグダの極みだろ
175: アスペニート 2017/01/16(月) 14:27:20.567 ID:imD1Ni3e0
>>169
アホか
統率できないならどうやって数千人から数万人が数日かけて合戦場までいって布陣できんの?荷駄とかもあるんだよ?
178: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:29:38.727 ID:K85ukEmO0
>>175
いや、どうやっても何も実際統率できてないじゃん、関ヶ原。
185: アスペニート 2017/01/16(月) 14:34:44.457 ID:imD1Ni3e0
>>178
そもそも関ヶ原では西軍の総大将は戦場にいないからな
だから大名単位で統率できてるじゃん
小早川秀秋が寝返って~とか一万人規模が秀秋の判断に基づいて一貫した行動をしてますがな
大名の下に備があって本陣と伝令の間を統括するからこういうことが可能になるんだよ
7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:12:52.990 ID:siQJIKos0
でも前線に声届かないよね
8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:13:21.594 ID:B3SVH9dOd
狼煙がいつの時代からあると思ってるんだよ
戦争は情報伝達の手段の向上とともにある
17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:16:53.632 ID:K85ukEmO0
>>8
狼煙なんて一刻を争う戦場で意味あるのか?
というか本当に戦場での「指揮」に利用されてたのか?
実例を示してくれるとありがたい
32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:23:53.021 ID:dfk8KZqW0
>>17
移動中の敵に奇襲する時にタイミングを合わせられる
10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:14:09.386 ID:O8hgq6i9d
武将は前線
大将は後方
13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:15:16.708 ID:JfCoJ2Pvr
家康が関ヶ原で自ら先陣きったってマジ!?
15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:15:31.333 ID:m3W0r6k50
基本的に戦国武将って何番隊隊長みたいな感覚じゃね
16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:16:51.324 ID:HjzRehv60
そりゃ武士は前線にいただろうが大将は居らんだろ
今でも変わらんことよ
24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:20:09.130 ID:K85ukEmO0
>>15
>>16
いや違うだろ
戦国って封建制で、軍隊って要するに家臣とかの各武将がかき集めた私兵の連合じゃん?
はっきり言ってリーダーが後方に位置して各部隊に命令を下すなんていう
指揮系統は絶対取れないと思うんだよな
だって、総大将つったって自由に使えるのは自分の兵だけで、
「第〇〇部隊、前進!」とか遠くから別の部隊に指示したって「はぁ? 何で総大将が俺の私兵に勝手に命令くだしてんだ?」ってなるじゃん
関ヶ原の合戦も同じ陣営でも各武将の思惑で動いてたわけだし
27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:21:18.390 ID:HjzRehv60
>>24
伝令って知ってる?
36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:25:18.677 ID:K85ukEmO0
>>27
知ってる
だが陣頭指揮の方が効率がいい
というか司令部に集まる情報なんて無線が発達した現代でもクソの塊だぞ?
「敵の〇〇部隊を壊滅しました!」とか言ってほぼ無傷で生きてたり、
それらの情報を精査する技術が発達したのが現代になってからなのに
戦国時代で後方指揮なんてやってたらそりゃ負けるよ
47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:30:01.036 ID:HjzRehv60
>>36
対面の敵と戦ってる現場指揮官が敵陣を横切る騎馬隊を意識できるか?現場でその場その場で判断しつつ大筋の戦術は大将が決めるもん
52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:32:49.808 ID:K85ukEmO0
>>47
逆に聞くが後方にいる指揮官が敵陣を横切る騎馬隊を意識できるのか?
なんか都合よく「戦場を見渡せる位置」に司令部があることを前提にしてる気がするよ
57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:35:10.754 ID:dfk8KZqW0
>>52
お前の中では騎馬隊と伝令の馬のスピード同じなんだろ?
伝令を軽視しすぎなんだよ
61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:36:41.244 ID:K85ukEmO0
>>57
そちらこそ陣頭指揮を軽視しすぎだよ
スピードの問題だけじゃない、状況の不正確さもある
総大将が一度も後方司令部から出ることなく勝利を収めた戦国時代の戦いが
あるならぜひとも教えてほしい
59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:36:11.799 ID:HjzRehv60
>>52
司令部をそこに置くのがまず第一の目標
別に司令部から直接みえんでも斥候から情報仕入れて戦争すんだよ
66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:39:03.878 ID:K85ukEmO0
>>59
一度も本陣から出ずにか?
いくら偵察で情報を集めようが、結局総大将の部隊も前線に出る戦がほとんどだろうが
はっきり言うが「指揮官が後方から情報を集めて、戦況を完璧に知り、百パーセント確実な指令を遠くの各部隊に下す」ってのは
ゲームのやりすぎだよ 戦場はそんな甘くない。
70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:40:36.720 ID:HjzRehv60
>>66
論点ずれてるぞ
・普通に前線に出る
・後方指揮はしない
ってのが主張だったはずなのにその論調じゃ少なくとも後方指揮は認めてる感がある
75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:42:32.867 ID:K85ukEmO0
>>70
総大将の部隊が前線に出るタイミングのための情報収集で、準備行為だろ?
いきなり部隊が前線にワープするわけがないんだから
82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:44:27.089 ID:HjzRehv60
>>75
つまり実戦部隊ってのは全部総大将の軍が担当してたと?冷静に考えれば分かるよな
90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:47:35.201 ID:K85ukEmO0
>>82
全部?
なわけないだろう。
何度も言うが、戦国時代は封建制だぞ?
94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:48:56.947 ID:HjzRehv60
>>90
?だったらやっぱり本陣ってのは前線にないよな?
98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:50:39.380 ID:K85ukEmO0
>>94
は?そりゃそうだろ?
ちょっと待て、何の話をしてるんだよ?
105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:52:24.807 ID:HjzRehv60
>>98
総大将は前線に出てた
後方指揮はしてない
こう主張してたよね?大丈夫か?
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:18:23.348 ID:x/lfaeBT0
当時の戦争なんて小競り合いが大半で一刻は争わないんだよ
21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:19:55.921 ID:y5+W72Cp0
戦中ってご飯とか食べるの?
おにぎりとかのお弁当はもらえる場所あるの?
154: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:14:58.005 ID:aAepLgy2a
>>21
そりゃ食うよ
戦中のご飯が目当てで参加する庶民が多い
22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:20:04.132 ID:JUW8MNG50
戦国武将でも小部隊の指揮官は前線
総大将でも必要があれば前線
25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:20:35.138 ID:+BmVr5Kcp
武田軍には百足衆という情報を伝える兵士がいた
他の戦国大名にも似たような連中がいる
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:22:18.608 ID:1DalQ2MLd
そもそも関ヶ原は特殊だろ
33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:24:02.423 ID:JfCoJ2Pvr
かき集めの私兵という考えがもう否定されてる古い考えだから…
34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:24:58.884 ID:OWMdbwpKa
総大将が出るわけがない
大将クラスは行くけど
43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:27:27.691 ID:K85ukEmO0
>>34
だから総大将クラス、大将クラスってそんな厳密な階級制じゃないだろ
総大将は総大将自身の兵士を使い、大将は大将の兵隊を自分で使う
だからこそ総大将も戦の重要な時点では自ら兵を率いて突っ込むわけよ
46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:29:16.130 ID:OWMdbwpKa
>>43
厳密にあるに決まってんだろ
信長が総大将なら大将は丹羽柴田秀吉
39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:25:45.642 ID:ucUtQ2Ya0
何千人の兵士を馬の伝令と大声だけで動かしてたと考えると胸熱
41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:26:37.486 ID:en1MkaWdp
家康が関ヶ原で「ワシが先陣を切る!」って単騎で突っ込んだ逸話好きだわー
結果的に10人以上殺して、それに鼓舞されて兵士も必死に戦ったとかいう
本当かどうかは知らんけど
51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:32:09.136 ID:T3kvRpR70
総大将には全体指揮って役目があるんだからさぁ
武将は大隊長みたいなもんだから全体のことなんて見えるはずもないんだから
戦わないで後方だから何もしてないなんて糞の考えることよ
53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:33:05.135 ID:R+2pxovgd
情報伝達の制度と通信速度が遅いだろ
と言ってるけどだからこそその差が勝敗を分けるんだろ
67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:39:45.201 ID:AUi3ID8Pd
陣頭指揮って言っても先陣切ってとかはほとんどないぞ
ほとんどないから上杉武田の一騎打ちがドラマチックに描かれもてはやされる
68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:39:47.000 ID:ubjs6trua
陣頭指揮程度で全体見渡せるなら大隊長が命令とっくに下してるよ
誰がしようと変わらないからリスクに見合わないだけの愚かな行為
71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:40:58.954 ID:dfk8KZqW0
そもそも陣頭指揮ってのは戦場の一部を指揮してるだけだから
81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:44:03.989 ID:K85ukEmO0
>>71
うむ。
そもそも俺の考えでは戦国時代の連絡技術レベルじゃ
「戦場の全体を指揮・管理する」なんて芸当はできなかったと思う(現代も厳密にはそうだが)
87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:46:23.813 ID:R+2pxovgd
>>81
だから完全にできるかどうかじゃなく
相手より上回ってれば兵を効率的に運用できたって話だろ
完全じゃないならやる意味ないとかそれこそお前がゲーム脳だわ
93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:48:21.342 ID:K85ukEmO0
>>87
それじゃ陣頭指揮も同じじゃないか
現に前線で兵を指揮していたと記録のある武将は多い
97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:50:05.297 ID:R+2pxovgd
>>93
お前の意識を聞きたいから説明してほしいんだがそれは誰で具体的にどういう記述だ?
多いというなら当然複数出せるよな?
78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:43:09.852 ID:Ve2r74sia
そもそも作戦変更なんてできねえんだよ
作戦なんて戦う前から決まってるし討死とかどっかが突破された程度だろ
そこからできることなんてたかが知れてる
陣頭指揮なんてなんの意味もないただの愚策
80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:43:56.845 ID:3QJ3CDLZ0
シミュゲーじゃねーんだから、全部隊に指示や指令を飛ばすわきゃねーわ
110: アスペニート 2017/01/16(月) 13:53:48.712 ID:imD1Ni3e0
結論としては武将(の一部)は出るが大名は出ない
前線に出る武将っていうのは侍大将とか旗本の指揮官とかそんなん
こうだろ
119: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:00:56.097 ID:dfk8KZqW0
よし逆のアプローチをしよう
数万人単位の戦で総大将が当たり前の様に前線に立つとする
当然総大将を殺せばそこで勝ち確定
戦場にいる敵兵全てが敵総大将に集るよな
それを守るために味方兵も守るために集まるよな
人口密度高すぎて指揮どころじゃなくね?
121: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:01:44.794 ID:yPqSFM8Fr
>>119
運動会の棒倒しみたいなのを想像してしまった
125: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:03:48.502 ID:K85ukEmO0
>>119
総大将殺せば勝ち確定って、将棋じゃないんだからさ…
そもそも何で戦場で人口密度を気にしてんだ
132: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:05:22.157 ID:dfk8KZqW0
>>125
総大将殺されて残った兵はなんのために戦うんだよ
124: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:02:19.892 ID:K85ukEmO0
なんか変な話になってるな…
総大将が大した役割を持たないなら、
その護衛部隊ごと前線に出して戦力に充当すればいいってことになるぞ
というか、織田信長とか徳川家康はこのパターンだろ
127: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:04:38.105 ID:dfk8KZqW0
>>124
後ろで大局を見るのが主な仕事だからな
129: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:05:00.181 ID:JJTaSEan0
陣頭指揮って歴史上珍しくも無いのになんでこんな荒れてるんだ?
138: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:08:11.770 ID:K85ukEmO0
>>129
うん
正直、「後方で指揮した方が安全で前線に出るのは愚将だ」という現代の偏見に反して
有能なのに陣頭指揮を行った武将が多いのは、総指揮官が戦わずに後ろで戦況を見るっていう
指揮系統が当時としてかなり問題があったのでは?と思ってスレを立てたんだ
150: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:14:23.590 ID:JJTaSEan0
>>138
後方指揮は司令官が戦況を把握するのが難しいのと指揮の伝達が難しいって問題があるわな
現代は通信技術の発達である程度は緩和されてるけどそれでもある程度だし
一番早いので馬走らせて口頭報告だった時代はお察しだわな
140: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:09:38.349 ID:dfk8KZqW0
矢一発で最重要人物が死ぬ作戦の方が愚かだと思うんだ
144: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:11:43.452 ID:K85ukEmO0
>>140
何で軍の統率者が最重要人物かっていうと「軍を統率する」からだろ?
後方指揮じゃ十分に統率できない
その考えは「外交官は危険な外国に行かずに国内で引きこもってれば安全なのに」って言ってるようなもんだ
統率者としての機能を果たせない統率者なんて重要人物でもなんでもない
146: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:13:04.379 ID:rUvw5WbPr
>>144
それを言うなら外交官が当時の伝令役、総大将は総理大臣や大統領だろ
149: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:13:58.372 ID:K85ukEmO0
>>146
全然違うぞ
167: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:17:32.984 ID:dfk8KZqW0
>>149
お前がそう思うならそうなんだろ
152: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:14:26.460 ID:1D948jn1a
総大将は戦争に介入するわけがない
武将が総大将ならわからんが一般は大名だろ
死んでどうするんだよ愚の骨頂だな
作戦は軍師 戦うのは武将 逃げる時だけ総大将の判断だろ
指揮なんてするわけがない
168: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:18:56.203 ID:7Y1tx8vba
武将でも出来る判断をわざわざ死に行く
総大将しか出来ない判断ならば伝令の方が速いし広くいける
そもそも総大将は何もしない
ハイ終わり
187: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:35:46.486 ID:FCWk4aET0
信長とか思いっきり最前線で切り込んでいったから信頼されてたタイプの武将だよな
194: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:40:17.130 ID:5i57GJg00
動員兵力数百人程度の国人の兵は半農半兵だから勢いが全て
国人は煽るために前線でめちゃくちゃ頑張りそう
201: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:43:34.791 ID:uNkUfn99d
206: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:48:32.795 ID:uNkUfn99d
総大将と側近が決めるのは軍事戦略から現場入りしてからは作戦級の指揮
~戦術は現場の武将連中
これが基本型
207: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:49:23.982 ID:K85ukEmO0
>>206
俺はその区分には懐疑的だな
戦国時代に無理やり現代の思想を当てはめてるだけだ
211: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:51:14.831 ID:uNkUfn99d
>>207
古代ローマから基本型はこれだよ
情報通信指揮能力の向上で作戦戦術戦闘の精密さ正確さ複雑さは変わって来るがね
216: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:52:51.297 ID:K85ukEmO0
>>211
「古代ローマから」と言われちゃかなわん
むしろあれが一度目のピークで、そっからどんどん退化してるのが戦争じゃないか
222: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 14:57:47.027 ID:uNkUfn99d
>>216
退化ではなく変化
現代軍艦が大戦期のような装甲や大口径砲熕兵器で固めてない様に時代によって変わっただけ
世界史の焦点が欧州に渡った時代もその時代に合わせて変化しただけな
戦前の郵便局員は武装していたが今は武装してない様なもん
戦前の郵便局員と今の郵便局員を殺し合いさせりゃ拳銃て武装した戦前の郵便局員が勝つだろうがそれが何?って話
当時の欧州にゃそんな武装組織は必要なかっただけ
244: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 15:12:20.939 ID:uNkUfn99d
キングダムとか見て武将みんなあんなだと勘違いしちゃったんだろうな
104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/01/16(月) 13:51:59.519 ID:LCg2wQEK0
LINEのグルチャで連絡取れば良かったのに