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前方後円墳のルーツ発見か 奈良で弥生末期の円形墓

2017年01月20日:17:03

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コメント( 19 )

1: リサとギャスパール ★ 2016/05/12(木) 20:00:31.35 ID:CAP_USER*
奈良県橿原市で弥生時代終末期(2世紀中ごろ~後半)とみられる円形の墓が見つかった。
奈良文化財研究所(奈文研)が12日発表した。円形で一部に四角い突出部があることから、専門家は「前方後円墳のルーツ」と指摘する。

 ポリテクセンター奈良(奈良職業能力開発促進センター)の建て替えに伴う発掘調査で確認された。
円の直径は約19メートルで、周囲を幅約6メートル、深さ約50センチの溝が巡る「円形周溝墓(えんけいしゅうこうぼ)」。
周溝を含めた直径は最大約31メートルに及ぶ。奈文研は、当時の奈良盆地で最大規模とみている。
突出部は南側にあったとみられ、長さは約7メートル。墓への通路となる「陸橋」だったとみられる。

 今回の調査では、7世紀後半の藤原京の時代とみられる大型建物跡などの遺構も出土し、墓はその下層で見つかった。墳丘は削られ、埋葬施設などは残っていなかった。

 約7キロ北東の同県桜井市には、女王・卑弥呼(ひみこ)が治めた邪馬台国の有力候補地とされる纒向(まきむく)遺跡(国史跡、3世紀初め~4世紀初め)がある。
遺跡内には最古の大型前方後円墳とされる箸墓(はしはか)古墳(3世紀中ごろ~後半、墳長約280メートル)のほか、
後円部に比べて前方部が小さい纒向石塚古墳(国史跡、3世紀前半ごろ)などの「纒向型前方後円墳」と呼ばれる古墳も点在する。

 前方後円墳は陸橋(突出部)が次第に大きくなって前方部に発展したとの説があり、今回見つかった墓は纒向石塚古墳を数十年さかのぼるとみられる。
石野博信・兵庫県立考古博物館名誉館長(考古学)も「前方後円墳のルーツの可能性がある。この墓が『纒向型』につながり、前方後円墳に発展したのではないか」とみている。

http://www.asahi.com/articles/ASJ5C7R9JJ5CPOMB00Z.html

s
管理人です!
約半年前のニュースですが、今夜『歴史秘話ヒストリア選「コーフン!古墳のミステリー」』があるみたいなので、今更ですがまとめてみました!






8: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:03:28.40 ID:oo/9hAxw0
そっちが前かよ!って思うよね
前方後円墳

18: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:09:58.50 ID:GfCkdxy50
>>8
教科書の図だと後円部が上向いてるんだよね

125: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:26:54.87 ID:nCfDwgmK0
>>8
実は円墳が前
この古墳を調査した英国のせんせが勝手に方形のほうを前にしてしまっただけ

250: 名無しさん@1周年 2016/05/15(日) 12:01:15.24 ID:kItNl2Yg0
>>125
「前」って言葉はダイクティック(指示的)な言語要素だから、
基準がどこになるかで変わってくるんだよ。簡単な問題じゃないよ?

机の「前」がどこの部分を指すかよく考えてみな。
普通は、椅子のある方を「前」って呼ぶよ。

251: 名無しさん@1周年 2016/05/15(日) 12:03:04.72 ID:kItNl2Yg0
>>125
連投ごめん。
前に移動する乗り物なんかでは、先にある方を前と言うが、
動かさずに利用するものは、手前の方を前と認識するよ。
古墳の場合は、方形の方を前とするのが普通じゃないかね?

13: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:08:27.70 ID:wfhxUXQw0
考古学も激しく停滞しているよな
中の人はこのペースが心地よいのかしれないが

19: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:10:11.77 ID:VJgTddR70
>>13
いわゆる「天皇陵」が調査できないからな
ピラミッドか天皇陵の中どちらか完璧に知れるなら
http://world-fusigi.net/archives/8281900.html

17: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:09:33.79 ID:p0OzeTQt0
群馬に古墳が多いのは何故

26: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:13:46.18 ID:91F8ufrW0
>>17
利根川水系は古墳だらけだけどな。
関東勢力が西日本を破っていれば、今は縄文系の言語が話されていたはず。

73: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:25:30.14 ID:z7Sgs6lv0
>>26
でも絶対無理だと思う
国力も違うし、弓の威力も違っていたらしい
縄文人は今の和弓とは異なるルーツの短弓を使っていたとか
短弓と言っても大陸で使われている動物性素材で作った複合弓とは違って、弥生人の長弓とは比較にならないほど弱弓だったとか

157: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 01:43:12.86 ID:k/szBbEL0
>>73
いや、縄文時代に漆塗りの長弓出てるよ
富山かどこかだったと思う
調べてみ

28: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:16:01.60 ID:ubSiz0DV0
やはり邪馬台国は近畿にあった

36: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:23:55.33 ID:PHbOu9Rq0
>>28
卑弥呼の後にあらわれる台与は「とよ」と読むのに
これ(邪馬台国)をなんで「やまと国」と読まないんだろう

46: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:31:59.89 ID:EmBzDia60
>>36
考古学会で細々と九州説を延命させることで、
九州での発掘予算を自治体から獲得するため。

71: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:22:09.27 ID:PHbOu9Rq0
>>46
なるほど九州がらみが「やまたいこく」か・・・・やまと=日本ではないのか・・・その説も頷ける
しかし大和、九州の我田引水足の引っ張り合い考古学者達なんとかならないものか・・

103: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:32:59.91 ID:yKxEmTao0
>>71
たしか「邪馬台国」と書いて「ヤマトコク」と昔の人は読んでいたし
今でも「ヤマタイコク」の読み方は明らかに間違っているのは周知されている
けどこれがそのまま大和の事と決定付けしていたわけではなくて
九州にも「ヤマト」という地名がある
ここから九州説が生まれたはず

175: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 07:31:26.94 ID:QLTSrEar0
>>28
逆な
卑弥呼は3世紀の人で、墓は円墳だと魏史倭人伝に書かれてるので、前方後円墳とは無関係

むしろ、今回の発見で、畿内では2世紀に円墳から前方後円墳へ移行し始めた事が明らかになったので、3世紀に円墳に埋葬された卑弥呼は、畿内ではない可能性が高まったことになるんじゃないかな

また、5世紀に巨大な前方後円墳を作ってた天皇家の先祖は、卑弥呼とは別の血統の可能性が高まったことになるかと

44: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:31:00.66 ID:pmfI7JnD0
邪馬台国が九州にしろ近畿にしろ、すでに
宅地の下になってると思う

55: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:43:14.10 ID:wuXJpgCK0
こういうのがまだ残ってるって事は昔から災害が本当に少ない土地なんだな
うらやましす

58: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:54:49.72 ID:Ts5TAyIx0
>>55
それは良い着眼点。
風水って、ある意味精密で長期にわたる自然観察の積み重ねの部分もあるから古代の都や当時重要だった施設、墳墓などのあるところは、風水を極めて選んだ立地だから確かに平穏な所が多いように思う。 (黄色を西に置けば金運とかいう話はおいといてw)

56: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:50:01.21 ID:Lm3djLO+0
近くにある耳成山って絶対古墳でしょ 神秘的過ぎる
no title

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耳成山

耳成山(みみなしやま)は、奈良盆地の南部に位置する奈良県橿原市にある山。山の標高は139.6メートルだが、山頂にある三角点の標高は139.2メートルである。

この山は第三紀に噴出した火山岩が侵食されてその一部のみが残存した侵食地形である。瀬戸内火山帯に属する独立峰であり、安山岩より形成される。

天然の山ではなく、古代に造営された上円下方墳との説がある。大和三山が二等辺三角形をなし、かつその事実が古くより知られていた事、古事記や日本書紀において古い時代の記述が無く、ようやく日本書紀において允恭天皇の時代以降に記述が見られる事が根拠として提示される。その規模の大きさから全くのゼロから造営された古墳でなく、既存の天然山を改造したという説もあり、火山と見られるのに噴火口が無い事から、噴火口を埋めるなどの造成をした(その際に大和三山の山頂が二等辺三角形をなすように調整された)とも考えられている(もちろん上述の通り、火山岩が侵食された侵食地形というのが通説である)。
https://ja.wikipedia.org/wiki/耳成山

800px-Miminashi-yama

1985

132: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:33:11.32 ID:nCfDwgmK0
>>56
これは火山じゃねぇかな?
形がどうみても

144: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:55:30.69 ID:qrZHPLlIO
>>132
ピラミッドのルーツだろう。

154: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 00:48:19.57 ID:82bOl5IL0
>>56
大和三山は全部ピラミッドで大王のお墓だよ
盆地に綺麗に三つも都合よく山ができるわけないべ?

159: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 01:52:04.22 ID:k/szBbEL0
>>56
平城京(藤原京か?)の中にあったやつか
今こんななってんだ…

185: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 12:34:20.79 ID:lvtpLZtD0
>>159
耳成山は桜井と橿原の間だから平城京からは遠いよ
古墳にしては大き過ぎるし阿蘇の米塚みたいな形なので火山だったんじゃね

113: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:53:37.69 ID:fIWbVpg00
農業用水路は造った後も浚渫しないと維持できないんだが。稲作が必然的に
地域共同体化を要求するのは、こういう維持管理を継続しないと成り立たない
から。大都市が膨張する過程でまず畑が宅地化され、水田の宅地化が遅れるのは
こういう理由。絶えず上流から土砂が流れ込む用水路は常に浚渫を必要とするから
余分な土砂が発生する。もちろん、河道改修時の掘削土量も莫大で、堤防に使われ
る以上に余ったに違いない。
現代ではどうよ?と言われれば、今はダムや砂防堰堤をやたらに作って下流への
土砂の流入を抑え込んでいるんだな。

115: 婆 ◆HKZsYRUkck 2016/05/12(木) 23:04:04.74 ID:UeeumZZM0
>>113
上流から土が流入するのはその通りだけど、
同時に平野の土は絶えず海に運ばれている(だから
沖積平野が形成されるんだよね)。

そもそも、用水路を浚渫して得られた土が古墳の材料なら、
恐ろしく長い時間をかけて築いたことになるぞ。

104: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:34:22.04 ID:Y1kpU2QN0
前方後円墳でいいんだっけ?昔はそうだったけど今は逆だって前に言われたことがあるんだけど

139: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:49:08.79 ID:briWNlWt0
名前は前方後円墳で正しいよ。
円の部分は埋葬してある墓で方の部分は供物を捧げたりする祭壇。
つまり参る側から見ると手前が方でその後ろが円。
だから前方後円墳と呼ぶ。

141: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:54:21.89 ID:hwTfrK890
>>139
今更ながら学ばせてもらった
こんな簡単な説明読んでなかったのか書いてなかったのか
まんが日本の歴史は大好きだったのに覚えてない

145: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 00:00:02.64 ID:s8XQvTH20
ところで なぜ?前方後円墳
あっちが前には見えないし写真も反対が多い
前円後方墳が正しと思います
イカの上下みたいなものですか

149: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 00:26:45.37 ID:ldn0AXn20
>>145

>>139で説明した通り。乗り物でもあるまいし前後なんて
相対する人間を基準に考えるしかない。
写真や絵に関しては平安京の地図でも神社の見取り図でも
手前を下にして奥を上にする。
だから奥である円の部分が上にくる。

183: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 12:26:15.69 ID:mnEyWz1e0
奈良は大概掘ったら何かしら出てくる。
だから知ってても知らん顔してるケースが結構ある。
発掘なんか始まったら工事止まるし経費かかるし。
だから歴史がまんま埋もれてること多いのかも

187: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 12:39:58.41 ID:LGWALQql0
桜井市南北5km前後って隠れた面白スポットがたくさんあるよ。
北方面は大神神社から崇神陵(山の辺の道)は気分のいいハイキングができる。
南方面には石室内に自由に入れる6・7世紀前後の古墳がたくさん。
特に真の崇峻天皇陵とされる赤坂天王山古墳は、石棺まで残っている。
巨大な前方後円墳に行って、周囲をうろうろするだけでがっかりするより、
断然面白い。
ただ規模が小さく視覚に訴えるものが少ないので、
大まかな古代史の流れや古墳の墳形と埋葬施設の変化を
書籍やネットで読み込んでないと、つまらないかもしれない。

193: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 13:55:26.09 ID:GQ+TWdot0
上から見た図を見て
”前方後円墳”なのに円が前(上)にあるって騒いでる奴が多い
あれは手前が四角で、奥(後ろ)が円という意味
ただ、ほんとうに四角が手前で良いのかは議論がある
四角が参道にあたるから正しいという説が有力だが
横に造出と呼ばれる祭壇のような部分があるから横から見るのが正しいという説もある

203: 婆 ◆HKZsYRUkck 2016/05/13(金) 23:20:08.00 ID:W/8DD0jp0
>>193
面白いのは、近所の古墳どうしでも方角は完全にバラバラなんだよね。

前方後円墳を作った人たちが祭ってたのは、少なくとも
太陽神ではないらしい。もちろん、北極星を天皇とする道教でもない。

212: 名無しさん@1周年 2016/05/14(土) 01:19:20.06 ID:e5ez6gVY0
>>203
初期のは地形利用でしょ
規格化ということを言う人がいるけど
もしそうであれば初期が方角無視だから方角は重要視しないのかと

219: 名無しさん@1周年 2016/05/14(土) 02:53:17.93 ID:isVBAAdE0
>>203
あれは、何らかの時間を示すのだ、という民間説があるね。
命日、誕生日、即位日、任命日など、なんらかの期日(date)を示すのだ、という話。
ただ、当時の倭人は中華暦は仕組み自体全く知らないわけだし、
期日だとするにしても、どんな「暦らしきもの」を使っていたのかは不明だけど。
農耕のための季節感覚は、そりゃあったんだろうけどさ。

195: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 15:36:15.25 ID:4WpdtLVR0
当時は邪馬台国より大きい国かそれと同等の国くらいは日本中にいくつもあったと思うけど
近畿や九州から遺跡が出ても邪馬台国よりも大きく記録に残ってないだけって可能性のが高そう

198: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 18:50:53.53 ID:ps60a6i50
>>195
全く同意

魏史倭人伝でたまたま紹介された北部九州の国が邪馬台国で、ちょっと南には吉野ヶ里の国があり、畿内にも箸墓のあたりに同規模の国があったというだけ

それを考古学のセンセ方は、古墳の大きさや出土品を根拠に、邪馬台国は畿内だと比定してるのが、シロートから見て馬鹿馬鹿しい

魏史倭人伝を、国名や方角や距離や墓の大きさや鏡の枚数などの一部分だけを見るんじゃなくて、全体を物語として読んでみたら、シロートでもわかる

朝鮮半島から来て、真っ先にたどり着くのは北部九州
そこで小国同士で争いが絶えなかったので、話し合いで決めた女王が卑弥呼

これだけの内容でも、対馬や壱岐や福岡辺りの小国が決めた女王が、500km以上離れた畿内に住んでるわけがない
争い事があったときに、新幹線や飛行機で畿内に出張して相談してたとでも言うのか

196: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 15:42:59.38 ID:U04LlnXp0
邪馬台国は西日本の他の国とは違って連邦や合衆国みたいなもん
だから合わせた全体の規模では
当時としてはかなり大きくても不思議はない

217: 名無しさん@1周年 2016/05/14(土) 02:14:02.99 ID:7QAkWXnW0
前方後円墳は同時代で並べると中央の大王の墓の設計を基準としてその数分の一などの形で作ってるのが分かる
古墳はただ適当に作っているのではなく、その政権に参加していることを示し、そこでどのような地位にあったのかという事を示す道具として機能していたと考えられる

205: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 23:30:17.28 ID:RVSLetMT0
あの形どうやって日本全国に広まっていったんだろうねえ

206: 婆 ◆HKZsYRUkck 2016/05/13(金) 23:42:39.43 ID:W/8DD0jp0
>>205
たしかに謎だよね。施工マニュアルみたいなものがあったのかしらん。
あと築造の動機、たとえば恭順の証として強制されたものなのか、あるいは自発的に流行したものなのか、といったあたりも知りたい。







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前方後円墳のルーツ発見か 奈良で弥生末期の円形墓

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年01月20日 17:15 ID:fJHHuyBi0*
藤原京の遺跡の下から古墳が出てきたっていうのが凄い。
藤原京跡を保存していたら見付からなかったし、これを見付けることで藤原京跡が破壊されてる訳でしょ。
やみくもに掘った訳じゃなくて、下にまだ何かがあると確信があったのだろうけど…。
他の遺跡もどうなのかな。
2  不思議な名無しさん :2017年01月20日 17:20 ID:fJHHuyBi0*
藤原京じゃなくて、藤原京時代の大型建物跡だった。
それにしても、この時代に壊しちゃったか、この時代までに既に壊されていた古墳っていうのも凄いな。
継体朝か何かの王朝交代がきっかけで、旧体制の古墳が壊されたか、
構造が原始的すぎて、200年の間に雨で浸食されて古墳だと分からなくなってたのかな。
3  不思議な名無しさん :2017年01月20日 17:30 ID:2MjbPI7C0*
コーフン!古墳のミステリー
4  不思議な名無しさん :2017年01月20日 18:03 ID:cFahxn6z0*
それより「弥生」時代という捏造史をどうにかしてもらいたい
5  不思議な名無しさん :2017年01月20日 18:18 ID:05oRFRKU0*
古墳にコーフン、土器にドキドキ
前方後円墳は壷がモデルなんでしょ?
6  不思議な名無しさん :2017年01月20日 18:41 ID:SRLwxVsi0*
※4
著名大学の老教授共がメシの種にしてるうちは無理
7  不思議な名無しさん :2017年01月20日 19:28 ID:j33awyh.0*
詳しく知りたいからどういう理由で弥生時代が捏造史なのか誰か教えてください
8  不思議な名無しさん :2017年01月20日 21:15 ID:O3LEPFkC0*
机の例えヒドくね?
9  不思議な名無しさん :2017年01月20日 22:00 ID:8eSmvT540*
※5
実際にそういう歌あったよね…
10  不思議な名無しさん :2017年01月20日 22:27 ID:YOWuqWpO0*
邪馬台国はぁー、みんなのぉー、心の中にぃー、あるじゃない!
11  不思議な名無しさん :2017年01月20日 22:36 ID:lI9NLxz30*
*7
弥生人ってのは弥生時代に日本列島に住んでいた人を指すはずなのに
弥生人と言う人種がいるように勘違いしてる人が多い
縄文時代からずっと住んでいた人も弥生人、弥生時代に渡来して来た人も弥生人なのにね
12  不思議な名無しさん :2017年01月21日 00:15 ID:WyRrspGU0*
>古墳の方角
方角はあんまり厳密に気にしてなかったんじゃないかな(暴論)

不思議なことに、初期の仏教寺院でも適当な方角に向けて建ててることがある。
法隆寺近辺で法隆寺の前身の遺構(若草伽藍)や斑鳩宮跡(厩戸皇子の邸宅)が見つかってて、それが微妙にズレた適当な方角になってた。
宮跡と若草伽藍は同じ方角で出土したが。

仏教寺院はきっちり南向いてて正門も南(南大門)本堂なども南向きで建てられるのがルールなのだが・・・
13  不思議な名無しさん :2017年01月21日 02:26 ID:oZsfgIpP0*
>>73は逆だろう

違いは西の征服者が領土拡大し多くの軍勢を確保できた事で東の平和に暮らす各集落が物量で攻め滅ぼされただけで西日本勢力は関東・東北勢よりも戦闘面でかなり劣っている
14  不思議な名無しさん :2017年01月21日 08:40 ID:T5YlC6XF0*
想像でもの言い過ぎだろう。
前方後円墳は牛車の形だと昔の人が思い込んだんで、牛車の進行方向→四角い方が前だとされたんだよ。

古墳を作った当事者が古墳を上下左右どう捉えていたかはわからない。
15  不思議な名無しさん :2017年01月21日 14:23 ID:5iswxZch0*
倭国大乱とかいうロマン溢れるワード
16  不思議な名無しさん :2017年01月21日 16:03 ID:7KflNnib0*
へー弥生時代ってのは捏造なのか…。じゃあ代わりになる言葉考えないといつまでたっても変わらないな
17  不思議な名無しさん :2017年01月21日 23:01 ID:hnI4Ke080*
捏造っていうか前は渡来人が稲作を伝えて稲作を始めたのが弥生時代と区切ってたけど
古い縄文時代から渡来人は来てて稲作も始まってて徐々に人も文化も同化して行ってて
じゃあ弥生時代ねーって区切りなんてなかったということ。単に史料が足りなかった
ていうか縄文時代の縄文も一度名前が変わってるんだよな、前は何だったか忘れたけど
弥生時代の弥生は見つかった遺跡だかが弥生町だからってだけだし
18  不思議な名無しさん :2017年01月22日 10:57 ID:GxdLD8ee0*
大和三山の重心となるのが藤原京
これ豆な
19  不思議な名無しさん :2017年02月10日 07:12 ID:sirPt8GW0*
富を象徴するツボのシルエット
稲作のための余った土を回収するのが実務的な理由

 
 
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