4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:23:29.58 ID:GOtnuqt10
まじないのたぐいも魔術扱いだったんだろうな
8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:26:26.79 ID:iwckn8OE0
資料が正しいのか分からないし、実験再現が難しいからな
9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:26:35.23 ID:Mguv/paH0
はっきりと認識できないから、たとえ定義しても証明へと辿りつけない。
だから幻想と切り捨てられる
先に確立すべきは、それを認識する手法だな。
12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:31:28.86 ID:8tYxgcuYO
大昔は研究機関あったんだろ。多分今もあると思う。証明出来ないと怖いし、科学より優れた結果が出たから表向きは抹消って感じじゃね?
14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:33:00.55 ID:tPVb6pWZ0
黄金の夜明け団だろ?
15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:34:06.91 ID:Mguv/paH0
そもそも魔術の定義が曖昧だな。
魔術が「魔力操作により、現象を起こすもの」であれば、まずは魔力自体を見つけなければならない。
「不思議なことを起こす」であれば、その原理を解明すれば、それは科学になる。
まずはそのあたりからはっきりさせようか
19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:36:37.26 ID:REuU/72g0
>>15
一応個人的に研究しているものだが、魔術の定義としては、「事象を起こす」がもっとも中心的な考え方だな
28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:39:33.52 ID:Mguv/paH0
>>19
「事象を起こす」が魔術なら、今の機械操作で行ってるようなことも広義で言えば魔術に当てはまっちゃうよね?
やっぱり「何かよく分からない新たな原理」で「事象を起こす」ってことかね?
22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:37:49.55 ID:Hnz5vBBF0
>>15
そもそも昔は科学も魔術も一緒のもんだよ。ごちゃ混ぜ
錬金術でなんか色々してるうちに、医学や科学が生まれた
数学や哲学はもっと昔からあったし、多分に魔術的な要素を含んでいたけどね
ピタゴラス教団とかもっと厨二的に注目されるべき。秘儀を洩らしたものは死あるのみだったんだぜ
20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:37:21.60 ID:z+DpdL3a0
不可思議な現象=魔術
昔のほうが魔術云々言われてたのは文明レベルがその程度ってことだよ
21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:37:26.40 ID:NCzTEk6y0
俗にいうおまじないだって見方によっちゃあ魔術だしな
23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:37:58.75 ID:yDQfTTGEO
29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:39:35.71 ID:j3svO6xZ0
昔の人の前でライター使って見せたらそれはもう魔術にしかならんわけです
31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:40:13.71 ID:REuU/72g0
ちなみにアレイスター・クロウリー氏によると、簡潔に言えば魔術は行動で行動は魔術だそうだ
32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:40:54.53 ID:+gOSh3bJ0
場所によっては都市伝説じゃねーぞ
普通に先進国でも拝み屋で食ってる人居るし
現代魔術や魔女術を実践してる人なんて日本にも腐るほど居るだろ
33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:41:08.83 ID:4B41XFJr0
魔術が発達したパラレルが存在するのなら、そこでは2chは無くなっているのかね
40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:45:57.23 ID:o0tMKVO90
>>33
パラレルは無限に存在するはずだから魔術が発達したうえで2chがある世界もあるんじゃないのか
34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:41:17.36 ID:iwckn8OE0
まぁ科学はあらゆる現象について研究してるんだから魔術的現象について研究してるな
まぁ解明された時点でそれは科学なんだろうが
41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:46:20.37 ID:Hnz5vBBF0
ていうか数学ってほとんど魔術と一緒でね?って気がする
文系の俺からしたらもう訳わからん。どういう脳してんだよマジ
あまりにも多くの偉大な発見をし、数学の発展に多大な貢献をしたかのフェルマーは
ガッチガチの文系であるはずの裁判官だか判事だかで、数学は趣味の娯楽として
一人でコソコソやってたんだぜ・・・。死んだ後に訳解らん走り書きだらけのノートが
発見されて、マジパネェってなった。当時で言えばもうオーパーツみたいなモンを、
趣味、娯楽として一人でクロスワード感覚でしてた訳だ・・・
42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:46:48.41 ID:n/FsLiJT0
十字架を掲げることも魔術の一種
大事なのは信心ですよ
43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:47:35.25 ID:REuU/72g0
>>42
行動は魔術だからな
47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:48:42.07 ID:AOgbTm42O
言葉遊びじゃなく、具体的にどういうのが魔術なのよ?
50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:50:21.94 ID:REuU/72g0
>>47
そうだな、分けるといろいろあるのだけど代表的なやり方は念を送ることかな
51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:51:02.49 ID:QZ4h32qx0
>>47
現代の定義で言うなら
現代科学では説明できない物事の因果関係、なんてどうでしょう
48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:48:54.17 ID:QZ4h32qx0
何を持って魔術というのかがまず問題
それこそ星の数ほどある数多の因果関係を研究しようと思う研究者が居ないのが最大の問題
52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:51:24.28 ID:Mguv/paH0
定義が「なんだかよく分からないもの」で事象を起こすってことは、
「なんだかよく分からないもの」が不可欠である以上、認識不可能なものになってしまう。それなら”偶然”と何ら変わりがないよね。
ここで終わったらツマラナイから魔術を「新概念を上手く駆使して事象を起こす」と定義してみる。
こう見ると、古代で言う"魔術"においては「電気」を用いる今の"電化製品"は十分に魔術と言えるはず、
この論理でスレタイには存在した、と言い切ってみる。
62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:54:06.75 ID:REuU/72g0
>>52
偶然を引き起こすも魔術の一種
75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:58:59.56 ID:Mguv/paH0
>>62
だから偶然と魔術をどう分けるんだよ。
「なんだかよく分からないもの」ってことは「認識できない」ってことが絶対条件になっているだろ?
多分、新概念生みだしゃいいんだよ
80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:00:58.87 ID:PNyVgM3T0
>>75
だから統計取ればいい
84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:04:07.48 ID:Mguv/paH0
>>80
統計的に知られていないことが「なんだかよく分からないもの」だったら、
一部の人間はどうやって起こすか知っているってことじゃん?
それは魔術というより秘術じゃね?両者は等しいことになってるの?
82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:01:50.10 ID:REuU/72g0
>>75
そこは根本的なので、もう少し勉強してから聞いてくれ
92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:13:38.42 ID:+gOSh3bJ0
統計を取る事は無意味だな
・本当に魔術が行使されたのか、を確認する手段がない
(術そのものが不発・失敗している可能性を排除できない)
・魔術の効果が発揮されるまでにかかる時間は不定
・そもそも統計を取ったところで、それが魔術の効果であるというロジカルな実証にはならない
(魔術を使った側で成功率が高まったとして、イコールその偶然を引き起こすのが魔術と言う結論は出せない)
95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:17:25.54 ID:REuU/72g0
>>92
確かに魔術には不確定要素が多いんだ
実際の経験に基づくが
96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:18:57.14 ID:Mguv/paH0
統計の意味をちょっと誤解してたな。ごめん
見てるとやっぱり「精神から、外界に干渉を引き起こす」なのかな。
まずは精神、魂あたりの証明か・・・
57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:51:56.87 ID:zDttZP8l0
65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:54:53.91 ID:4T4qPIGS0
ヨーロッパやロシアなんかで現在もされてる悪魔祓いとかも魔術に関係するんじゃ?
69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:56:28.93 ID:+gOSh3bJ0
数学って理系だと思うだろ?
でも数学って哲学の一種なんだぜ
哲学って文系だろ?
つまり理系とか文系って分け方って頭悪いだろ?
魔術は数学的であり文学的であり哲学であり音楽的であり科学的であり宗教的であり云々
勉強じゃなくて学問の視点で各分野を見ると、ほんの入門の時点でどれも魔術と共通点がある
昔「よく分からないけどなんかすごいもの(技術・思考法問わず)」を魔術とひっくるめていたのが分割したんじゃないかってくらい
73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:58:12.43 ID:J9vWY7n+0
>>69
それは哲学が文系、というのがおかしいだけ
哲学は文系と理系に分かれる前の何かなんだから
76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:59:04.54 ID:zDttZP8l0
>>69
そういう全体包括的な時代に研究者として生きたかったって人は結構いると思う。
今は一生学問で行こうと思うと凄い細かいところに行かないといけないから。
79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:00:04.86 ID:04cYJTvd0
そういや中世イギリスでは薬剤師的な役割の人が魔法使いて呼ばれてたらしいもんな。
常人の知り得ない技術=魔術なのかも
97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:19:52.44 ID:dROyX5sIO
>>79
自然物に固有の神秘的な力があると考えられていた
全ての事物に霊魂やら精神やら"見えない何か"が存在すると信じる、いわゆるアニミズム
これは原始宗教の形態の1つだから、世界各地に薬草やら鉱物(特に宝石)に対する何らかの信仰はあるな
83: 【15.3m】 2011/09/12(月) 01:02:23.68 ID:AmKlMy2c0
静電気で物動かして魔術やらとか言ってただけだろう
93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:15:56.45 ID:9RbRmZqa0
マクスウェルの悪魔というモノがあってだな…
102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:24:59.14 ID:YB3PiuxNO
昔「魔術」と呼ばれていたものは現代では科学として姿を変えつつあって、占いやおまじないや霊関連が現代でも魔術的だと思えるものだと思う
さらに時代が進めば科学として認められるものが出てくるはず
104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:31:35.14 ID:4vEBoXzy0
魔術も科学も都市伝説もよく分からないんだけど
三国志とか読んでたら妖術で竜巻を起こしたりしてるし仙人とかって不思議な奴もいるよね
仙人がやってるのは今でいうマジックみたいなもんか?と思ったけど妖術とか意味分からん
113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:52:35.05 ID:dROyX5sIO
>>104
・魔術に確定した定義は無し
・宗教-魔術-科学は表裏一体であり、人と自然の関わりあいに全ての事の端を発する
これはまず押さえといて
妖術は中国では「妖かしの術」という程度の意味で「妖術」という体系は無い
ただ、訳語としての「妖術」とか「魔術」なんかの言葉には注意が必要
高度に体系化された魔術と口伝的・土着な低級の魔術が訳者によって区別されてしまっていないか、現代の視点で直感的に捉えた不思議な術をまとめてしまっていないか、文字の語義上の意味から善悪の区別がされてしまっていないか等。
105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:32:31.44 ID:PNyVgM3T0
雨乞いとかな
108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:40:56.16 ID:Mguv/paH0
発表してみたい自説があったりするけど、日本でこういうこと真面目に研究してる機関とかあるの?知りたい。
110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:42:38.77 ID:REuU/72g0
>>108
混沌黒魔術集団青狼団かな
ちなみに俺は彼らがいるからどでかい事は自粛している
111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:47:18.83 ID:Mguv/paH0
>>110
thx
って秘密集団か、コンタクトとか無理そうだ。
112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:50:12.77 ID:REuU/72g0
>>111
九曜木秋水という東洋魔術研究家もいる
生存しているかなんともいえないが
114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:56:29.40 ID:Mguv/paH0
>>112
私は神や魂、祭儀あたりに重点置いてるからなぁ。普通に哲学やらで論文出す形かなぁ。
魔術自体とは反りが合わないかも…
色々ありがとう!
109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 01:42:27.60 ID:+gOSh3bJ0
クロウリーは別に現代魔術の祖じゃないとおもうの
確かに功績はあるし頭が良くて面白い人だけどそれ以上に中二病の問題児だし
妖術も仙術も魔術も巫術もその他諸々も、本質的には魔術と同じじゃないかね
いわゆる科学的な学問がそれぞれ分岐して異なった体系を持ってるのと同じように、用法とかが違うだけでは
122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 02:11:02.53 ID:dROyX5sIO
>>109
高度に体系化された魔術を基にした魔術団体が近代に入って一気に湧き出したしな
124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 02:17:44.05 ID:+gOSh3bJ0
>>122
そういう意味では、近現代の特に「魔術」と呼ばれる「よくわからないもの」っていうのは
科学になろうとしてるよくわからないものなんじゃないかと思う
魔女術なんかがあえてよくわからないもので居続けるのと対照的に
119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 02:07:23.24 ID:gkAIuE6P0
宗教が国を支配していた時代もあったわけで、国民全員が神とか悪魔とか信じさせられてたなら魔術もあると思わされたでしょう
だから資料もたくさんでてくる
121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 02:10:26.74 ID:REuU/72g0
>>119
いや、むしろ魔術は迫害されていた
魔女狩りをみればわかると思うが
その中で生き残った魔術は少ないんだ。今ある魔術はどちらかといえば迫害が弱くなった頃に作られた魔術が流れている
123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 02:16:08.26 ID:gkAIuE6P0
>>121
だからこそ共通の敵として存在し得たんじゃない
魔女狩りも魔女関係なく一般人も殺されてたわけだし
更に言えば、魔女と判断された理由に精神病持ちだったからってのもあるから、そういう当時の人に理解出来なかった異常こそが魔術かもね
126: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 02:19:08.08 ID:REuU/72g0
>>123
確かにそうも考えられるか
125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 02:18:00.69 ID:BzxLsvz50
科学も突き詰めれば魔術というしな
それに魔術ってのはキリスト全盛期の時代には儀式として行われていたのもだろ
63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2011/09/12(月) 00:54:12.25 ID:sxEETYKE0
お椀に味噌汁入れてテーブルに置くとツツーって滑るのは魔術でいいんだよな?