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日本神話って朝鮮・中国・東南アジア・太平洋諸島とどんな関係性があるの?

2017年02月19日:18:00

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コメント( 74 )

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1: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:10:30 ID:SAy
煽りは要らんぞ






2: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆6q6Jn9ZEV6 2017/02/15(水)19:12:08 ID:NY2
古事記・日本書紀にはそのような記述はない。

4: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:12:58 ID:SAy
>>2
でも割と共通する部分あるんでしょ?

6: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆6q6Jn9ZEV6 2017/02/15(水)19:14:46 ID:NY2
>>4
古事記・日本書紀の神話は日本がどのようにして出来たかを説明してるだけだから。

9: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:17:35 ID:SAy
>>6
その部分で隣国と共通する展開とかってあるんでしょ?

17: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:23:52 ID:9IW
>>9
まぁあれだな温厚なのよ神道は

26: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:28:21 ID:SAy
>>17
俺も神道好きだよ、そして巡り巡って道教も結構好き
興味ある人は調べてみてね!日本人は結構感性に響く人がいると思う!

7: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:15:44 ID:vrO
世界中の宗教に類似点があるんだろ

9: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:17:35 ID:SAy
>>7
ヤマタノオロチとヒュドラとか、冥界から愛してる女の人を連れ帰ろうとするところとかギリシャ神話とも通じてるよね

8: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:17:11 ID:Vl1
世界中に類似点があるよ

元々世界は多神教が主流だった
エジプトもそうだしアラブ地域もそう
ヒンドゥやアメリカ大陸の宗教も

ユダヤ教さえ元々は多神教だったようなんだけど
どういうわけかいつからか一神教になったんだよな

11: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:18:36 ID:SAy
>>8
世界で類似点あるって怖いしロマンあるよね
原点はどこなんだろう

12: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:19:29 ID:Vl1
>>11
わからん
だけどノアの洪水伝説のようなものはいろんな地域にあるみたいね

エジプトの神話にも出て来るはず

13: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:20:42 ID:SAy
>>12
宇宙人とか絡んでくる陰謀説になりそうだから全世界規模の共通性はここまでしておこうか
でも充分面白い!

14: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:22:01 ID:Vl1
神道には天国って概念ないのかな
黄泉は地獄のような印象だよね、そういえば

19: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:25:40 ID:SAy
>>14
現世と常世ってやつかー…
地獄や浄土みたいな選択肢はやっぱ仏教が入ってきてからか

15: ななしさん@おーふん 2017/02/15(水)19:23:27 ID:Sjo
仏教は支那を経て変質してる
古神道は太古の南インドから伝来した

23: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:26:54 ID:SAy
>>15
仏教も仏教でブッダが死んでから編纂体系化されたものだからその時点で変容してるんだよね
興味深い

18: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:25:14 ID:mzt
皇室と古代イスラエルとの関係もきになるよな
類似点があまりにも多すぎる

21: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:26:06 ID:Vl1
>>18
皇室というか
渡来してから朝廷に影響を与えた人たち

という印象を持ってるよ

29: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:29:35 ID:mzt
>>21
秦氏だっけか?イスラエル系なのは確実なんだっけ?

古墳発掘して弥生と古墳の変化の特異点みたいなぁ
宮内庁「だめです」 はーつっかえ!

35: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:31:55 ID:Vl1
>>29
難しいとこだけど
秦氏は始皇帝の子孫も自称してるようだよ

ただ、ユダヤ人の遺伝子を持った部族が中国で認定されてイスラエル国籍もらってた気がする
中国まで来てたなら日本に着ていても不思議じゃないよなぁって

37: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:34:45 ID:SAy
>>21
古墳は気になるよなー
戦後GHQが調査しに入ったけど、出てきた後に日本政府に絶対に中に入るな!って命じた古墳とか

39: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:35:32 ID:mzt
>>37
神話とは離れるけど
トンカラリンとかいう日本のピラミッドすき
なんなんやあの施設

トンカラリン

トンカラリンは、熊本県和水町にある隧道(トンネル)型遺構である。

江田船山古墳(国の史跡)がある清原(せいばる)台地に位置し、全長は464.6メートル、自然の地隙や人工の石組暗渠で構成されている。

「トンカラリン」の名称は、穴に石を投げ込むと「とんからりん」という音が聞こえることからつけられたという説と、朝鮮語由来という説がある。

また、考古学者の吉村作治によりエジプトのピラミッドとの共通点もいくつか指摘されている。石積みが布石積みという日本では珍しい工法であり、これはエジプトのピラミッドと同じものである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/トンカラリン

800px-Tonkararin_Tunnel

800px-Tonkararin_Crack

63: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:47:44 ID:SAy
>>39
世界との共通性怖いお…

40: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:35:45 ID:Vl1
>>37
古墳は気になるし俺も調査したい気持ちがあるけど
天皇王朝がまだ続いているので墓を暴くというのは非常に失礼なんだよな

44: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:38:05 ID:mzt
>>40
へたすりゃ日本の歴史がひっくりかえって皇室の正当性が壊れる可能性もあるもんな

想像するしかない日本歴史のロマンだよなぁ

30: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:29:52 ID:SAy
>>18
こじつけも含めてもあまりにも類似点多いからなー
藤原氏だったか平家だったかはユダヤ系だったって説もあるよね

38: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:34:51 ID:Vl1
そういえばノアの箱舟らしきものって見つかってたよね
アララト山で

60: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:45:12 ID:SAy
>>38
神話ってフィクションもぎょうさん含まれてるけど、やっぱ史実に基づいた部分もあるよな
いまはその境界線が曖昧に成っちゃってるけどそこを想像するのって結構好き

50: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:40:45 ID:Rwl
混沌、もいろんな神話に出てくるね

56: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:42:19 ID:Vl1
>>50
確かにそうだ

すごい着眼点だなぁ

66: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:49:33 ID:SAy
>>50
ほう、カオス!

67: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:49:57 ID:oUB
東南アジアの精霊信仰とは共通点あっても
特定アジアの神話とは関係性がまったく見えない

96: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:29:21 ID:SAy
>>67
そうか…

69: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:52:02 ID:5CQ
金星とかいうどの世界でも「あいつ太陽がある時も月がある時も一人だけ光ってるよやべぇ…」と恐れられる星

70: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:52:12 ID:MZq
太陽神が女性なのはかなり原始的な部類に入るらしいよ
あとポリネシアの神話でも島を原初の神様が産んだか作ってた気がする

97: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:31:22 ID:SAy
>>70
強大な宗教に支配される前って女神が最高神って割とあるよね

76: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)19:58:07 ID:oUB
ポリネシアとか東南アジアの神話は全然わからんな
ガルーダとかそうだっけ

80: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:01:04 ID:5CQ
中国神話は謎すぎる
太極から陰陽がわかれてうんぬんかんぬんと
仙境に住む仙人がかかわる仙道と
あと星座の神格化と
その他マイナーな神柱がバラッバラに存在するイメージ

82: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:02:18 ID:oUB
精霊信仰は世界共通だけど
むしろ支那朝鮮の神話が特異な気がする

道教の中心である「仙」とか
陰陽思想による数理的自然解釈とかな

85: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:03:51 ID:Vl1
道教は仏教と考え方が似ていて
宗教というよりも哲学染みたとこがある

87: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:05:09 ID:Vl1
存在というのはなんなのか

有は無から生じた。
生じた有はいつか朽ち果て無に戻る。

無から有が発生し、有はまた無に戻る。
この自然の流れを

89: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:05:39 ID:oUB
よく知らんが不老不死に憧れてるから
道を極めて仙になりたいっていう
きわめて俗っぽい願望の部分しか見えないんだよな

91: 吉衛門マークⅡ◆978ZEXM/xACG 2017/02/15(水)20:07:58 ID:aeX
中国のバンコみたいな巨人の死体から天地が産まれたって話は日本には無いかなぁ(バビロニアのティアマト女神みたいな感じの)
火の神カグツチや食物女神のオオゲツヒメは巨人というサイズでは無さそうだし

100: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:37:47 ID:SAy
>>91
体の各部から新たに神が生まれるっていうパターンも割と世界共通だよね!

92: 【251円】 2017/02/15(水)20:09:00 ID:TMb
でっかい魚の死体が河をせき止めて湖を作った的な話ならアイヌ神話にあったな

95: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:18:13 ID:oUB
精霊信仰は自然現象への対処から発生したと考えれば納得できるけど
陰陽道とかは完全に形而上的な自然の捉え方だよね
そこらへんに文明の形成における思考や手法の差異があるんじゃないかと

つまり一般的には、現実に即しながら自然現象に対処して、対処しきれない部分は「神の怒り」としたと。
逆に支那文明の場合は、観念的なシステム作りが最重要だったんじゃないかと
まず中心となる思想があって、そこに合わせるマニュアルを元にして社会を作った

104: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:41:45 ID:SAy
>>95
宗教や思想さえもシステムの一部に組み込むとは…!

102: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:38:49 ID:orE
日本神話の主神は天皇家と切っても切れない

105: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:42:43 ID:SAy
>>102
今更だけど天皇って何なんだろうな

108: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:46:47 ID:orE
>>105
その辺は掘ると荒れるから・・・

ニニギの尊や天岩戸の辺りの神話すこ
神なのに人間味がある

128: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:08:21 ID:MZq
>>105
近畿に豪族連合ができてそれを統括するために祭祀階級を創始したとか
神話の中の国譲りとか東征とかなんらかの歴史的事実あるのかなとか
考えるとロマンあるよね

134: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆6q6Jn9ZEV6 2017/02/15(水)21:14:11 ID:NY2
>>128
出雲国譲りは考古学でも本当だと証明されてる。
4世紀以降の土からは戦争の跡がなく、すでに統一王権が存在した証となっている。

135: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:15:18 ID:Vl1
>>134
しかし諏訪神社は元々そこの地方に居た神の子孫を主張している

138: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆6q6Jn9ZEV6 2017/02/15(水)21:17:55 ID:NY2
>>135
出雲大社もそうだが、大国主命は国を譲る代わりに出雲大社を残し、
伊勢の神宮と同等にしてくれと、ある種の政治取引をしている。
だから今でも出雲信仰は残っているんだ。

諏訪神社に関してもある種似たような取引があったのではないかと予想できる。

112: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:51:37 ID:MZq
スレと関係無いけど旧約の古い部分読むと他の神様の存在を否定してはなくて
もともと多神教だったみたいなのを入試問題で読んだ気がする

114: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:53:15 ID:Vl1
>>112
うん、その通り

出エジプト記に書いてある
「私は妬む神である」と

他の神に妬むよ?と言ってるんだよね
だから「神は私だけ」という論理になって、よその宗教を邪教だ異端だとなっていった。
仏教だって悪魔の宗教だと法王庁では言ってたよ

113: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)20:52:16 ID:h70
日本神話って他の世界神話に大抵ある大洪水がないから
やはり大洪水の記述のない、世界最古の神話
ギルガメッシュ神話の流れを受け継ぐ正当な神話だとみた!

120: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:00:43 ID:orE
エノク?だっけか

エジプトは心臓秤に載せて羽と釣りあわないと駄目とか無茶振り多いな

122: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:01:25 ID:Vl1
>>120
死者の書だね。
ミイラの作り方とか

死んだ後の裁判を受ける方法だとかが書かれてる

123: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:02:44 ID:orE
>>122
ピラミッド建造を休み理由が友人をミイラにしないといけないからってやつ好き

126: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:04:34 ID:Vl1
>>123
エジプトはもうムスリム国家なんだよな

彼らはアイデンティティを失った事になる。

ユダヤの神はひどいと思うよ

非常にすぐれた文明を保っていたのに

129: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:08:29 ID:orE
>>126
気候が変わったから仕方ない
文明以前に川が氾濫しなくなって食い物すらまともに取れなきゃ生きてすらいけない

137: 吉衛門マークⅡ◆978ZEXM/xACG 2017/02/15(水)21:16:54 ID:aeX
外国の神話「我らの神は無敵!戦さで勝利できるし我々が正統派!」
日本の神話「宮崎から奈良に来たヨソモノだけど、戦さの間に4兄弟の末っ子以外全滅したお」

139: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:18:22 ID:Vl1
諏訪氏はタケミナカタの子孫を自称してるわけだけど

古事記では逃げ出してる事になってんだよ
へ垂れて逃げた神という事になってんだ

そんな神を祭る諏訪神社が

社格。神社の位よね
正一位になるんでしょうか?

諏訪神社以外に諏訪神社以上の位を持つのは皇室関連の神社だけだよ
これは古来から皇室が認めてきた社格

140: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:19:23 ID:MxT
>>139
以上ならお稲荷さんも・・・

142: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:19:52 ID:Vl1
>>140
あ、そういえばあれも外来種だったよね

141: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:19:49 ID:orE
稲荷は秦氏の家社がスタートだっけか

144: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆6q6Jn9ZEV6 2017/02/15(水)21:22:45 ID:NY2
>>141
稲荷は
雷→ 稲妻

京都の伏見では昔からよく雷が落ちる土地だが、作物がよく育つ土地だった。
そこから、雷が落ちる土地にはよく作物が育つとされ、
稲妻が落ちると土地に利があるから稲荷となり、伏見に稲荷神社ができた。

148: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:24:24 ID:orE
>>144
そうだっけかさんくす
詳しいんだな

社格は皇室が決めてたんだな知らんかった
丹内山神社とか社格が微妙なのも納得

153: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆6q6Jn9ZEV6 2017/02/15(水)21:29:24 ID:NY2
>>148
社格は上から

・神宮
・宮
・社
と3つにランク分けされ、皇室にゆかり深く大切な神社の神宮の号を与えている。
そしてそれは天皇が決めていて、それを宮号宣げという。
さらに天皇はただの人間を神にする力も持っており、徳川家康なども天皇により神になるのを許され日光東照宮の建設を許された。

まあ今ではムリだけどね

157: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:31:48 ID:KYd
>>153
日光東照宮てそうだったのか。

161: (@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆6q6Jn9ZEV6 2017/02/15(水)21:33:34 ID:NY2
>>157
天下泰平に尽力して世を安定させた功績として徳川家康は神になるのを天皇から許された

158: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:32:51 ID:orE
>>153
荒御霊を奉ったり和御霊を奉ったり大変だな・・・天皇家って

145: 名無しさん@おーぷん 2017/02/15(水)21:23:11 ID:Vl1
諏訪神社も外来種とみられるフシがある

例えば諏訪神社のご神体は守屋山なんだよ

アブラハムが年老いてから生まれた一人息子のイサク

神はイサクを神に捧げろとアブラハムに言って

忠誠心を試した。

結局神はアブラハムの忠誠心は本物だったと理解してイサクは助かった。
旧約の古事なんだけどね

この古事の舞台もモリヤ山なんだよ

そんで、イサクの犠牲同様に、宮司が子供を神に捧げようとするが
命を奪う寸前で止めに入るというほぼ同じ話で諏訪にはお祭りがあった。

169: 吉衛門マークⅡ◆978ZEXM/xACG 2017/02/15(水)21:43:27 ID:aeX
西王母が外来宗教のイメージから温和な女神に変化していったみたいに、
本地垂迹説や江戸時代の各思想家の影響で神仏へのイメージも変化したのは仕方がないのでは

仏教に詳しい人なら、中世近世の日本での信仰イメージの変遷とか詳しそうだけど







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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年02月19日 18:02 ID:UNXDLZvU0*
そんなに気になるなら学究の徒になれよ とか思った
2  不思議な名無しさん :2017年02月19日 18:14 ID:psS5nmma0*
どっちかっていうシルクロードと関係してるよ
3  不思議な名無しさん :2017年02月19日 18:30 ID:f7k1y6iB0*
諏訪の神は10月に出雲に行かないらしいから、あの変も神無月と言わないとか。
古事記ではすごい怠け者みたいな書き方だから、大和王朝はあまり良くは思ってないと想像できる。
4  不思議な名無しさん :2017年02月19日 18:39 ID:JcyigvQr0*
太陽信仰は、山東半島の斉の文化→朝鮮半島→日本
八咫烏も向こうに淵源がある
あおりでもなんでもなく、日本古来の信仰体系には深く中国・朝鮮が関わっている
5  不思議な名無しさん :2017年02月19日 19:08 ID:Z5H4zsRm0*
イザナギ・イナナミも中間管理職だったと知ってびっくりしたわ
サラリーマンの人生で考えたらプロジェクトXに出てもいいくらい波乱万丈だし
6  不思議な名無しさん :2017年02月19日 19:10 ID:Yr1XQYl10*
必死に韓国起源に誘導しようとしてて草
7  不思議な名無しさん :2017年02月19日 19:52 ID:JBi.6NNo0*
なぜ関係性があるという前提なんだ?
8  不思議な名無しさん :2017年02月19日 20:10 ID:pP9FiP7A0*
GHQは何か発見したのかなーそれとも何もなかったのかな
9  不思議な名無しさん :2017年02月19日 20:13 ID:cW1QVTb90*
話題振ったわりにこの1はモノを知らなすぎる
10  不思議な名無しさん :2017年02月19日 20:16 ID:oYPZWowa0*
関係は有るぞ
スサノオが高天原から追放されて一番最初に降り立ったのは朝鮮半島
ここは穢れた土地だから居たくないとすぐに出雲に移っている
日本書紀や古事記だとトコトン朝鮮は日本より下として書かれている
天皇が世界の中心であるとする当時の日式中華思想の反映じゃないかと思う
11  不思議な名無しさん :2017年02月19日 20:22 ID:oYPZWowa0*
※8
諏訪の神様って建御雷神に敗れて諏訪の地を一歩も出ませんと約束したから出雲にも行かないだけじゃないの?
12  不思議な名無しさん :2017年02月19日 20:24 ID:oYPZWowa0*
あ、間違えた※3だった
13  不思議な名無しさん :2017年02月19日 21:01 ID:.jYhl3py0*
朝鮮は熊と女の子供だろうが
14  不思議な名無しさん :2017年02月19日 21:12 ID:2ieWkOma0*
※11
出雲に行っても体は諏訪に残ってるレベルの巨大な龍神だからおめえもうここ(出雲)来なくていいよって言われて以来行かなくなったって何処かで聞いたな
15  不思議な名無しさん :2017年02月19日 22:43 ID:pbnWj9.E0*
※11.14
タケミナカタは出雲の神で、国譲りの際に抗戦を主張して、出雲から諏訪へ移動した。そして大和側から諏訪から出ないことを申しつけられた。
たぶん出雲と諏訪は別の勢力だったのが国譲りをきっかけに、出雲の抗戦派とともに共闘関係となって大和からある程度の自治を認められたんじゃないだろうか。
諏訪大社の祭神はタケミナカタでモリヤ神の末裔によって祀られているとのこと。山から大木を引き下ろしてくる祭りは二つの勢力の衝突と融和を表しているように感じる。
16  不思議な名無しさん :2017年02月19日 23:33 ID:kE7HQ7GU0*
イザナギ・イザナミより上位の神様達って何処に居る設定なんだろうか。
やっぱり海の向こう?
昔は水平線の先が神々の国だって言われてたんだよね?
何にしても日本神話は朝鮮起源では絶対無いけどw
中国や東南アジア、ポリネシア系は影響が強そう。
言葉はポリネシア系と共通点が多いから。
17  不思議な名無しさん :2017年02月19日 23:52 ID:nHD.tgt.0*
よく日本の妖怪として九尾が紹介されることがあるけど、
元々は中国から来た妖怪(談)なんだっけ。
18  不思議な名無しさん :2017年02月19日 23:56 ID:mfr8WeHU0*
ちゃんと読んで無い奴らばかり
神功皇后が三韓征伐した事は
広開土王碑で裏が取れている
倭人の記述は支那に幾らでもある
秦は始皇帝が死んだ後倭人と手を組んだ奴に滅された
19  不思議な名無しさん :2017年02月20日 00:06 ID:Vig8uq3f0*
海から島を作り上げるという神話は、ポリネシア、ミクロネシア、なども同じ。死者の国から帰る時も呪術的逃走も同じだよ
大国は空に神の国を作るが、島国では海の向こうや中に神の国を置く。死者の国も同様。
基本、3Dと2Dなんだよね。
20  不思議な名無しさん :2017年02月20日 00:07 ID:.4fY2.ld0*
ロシアとグルジアに跨ってるオセチアって、一時期紛争でニュースになった地域だけど、この辺りにはナルト叙事詩ってのがあって、日本神話と似た所がある伝承の一つ。
例えば、双子の兄弟の弟が海の国の姫と結ばれるって話がある。
さらにその子供の一人はまた海の姫と結婚するが、約束を破ったために姫は子供を残して海に帰ってしまう。順番を変えると山幸彦とかの話と共通してる。日本神話でも、二代続けて海の神の姫と結婚してるのに注目な。
ついでに、三代目に生まれた英雄は死ぬ時に自分の剣を海に投げ込むように言うが、これはアーサー王伝説の元になったと言う説もある。エクスカリバーは最後に海に投げ込まれるから。
王の剣たるエクスカリバーに当たるのが我が国では草薙の剣。神話では海に投げ込まれる事はないが、幼い天皇と共に壇ノ浦に沈んだのは言うまでもない。
21  不思議な名無しさん :2017年02月20日 00:38 ID:JHW.k8ZC0*
アーキタイプ(元型)ってやつのことか?
アミニズムや土着の宗教は一定のパターンに収束するってだけのことじゃないかな…
22  不思議な名無しさん :2017年02月20日 00:39 ID:ERftvAD10*
※13
それすら14世紀あたりに坊主が書いた小説が元だからなw
23  不思議な名無しさん :2017年02月20日 00:41 ID:0Q7LTnwn0*
※20
海幸彦と山幸彦の類話はそんなとこから引っ張って来ないでも
東南アジアからアメリカ先住民まで、環太平洋一帯にほとんど同じ話が山ほどある
24  不思議な名無しさん :2017年02月20日 01:07 ID:QvtdQ.9Q0*
※21
逸話の類似を全部それで説明するのは無理がありすぎる
とはいえ※20の例はこじつけにしか見えないけど
25  不思議な名無しさん :2017年02月20日 01:30 ID:Vig8uq3f0*
*3
諏訪大明神、タケミナカタは、鹿島大明神、タケミカヅチに一筆入れたんだよ。
天照大神の許しが無いかぎり、諏訪の地に蟄居するって。
一度、神無月に出雲大社に出かけたが、明神なんで姿を龍にして出かけたが、あまりの長さに社は入らず、周りの神が驚き、どのくらいの長さなのか聞くと、尾は諏訪湖畔の高い木に掛けてある。っていったんで、それは大変だ。翌年からは、勅使が来るようになったのだそうだ。
地名に大和(尾は)、高木(高い木)のがのこっとる。
蒙古襲来の峙、天照大神の勅命で嵐を起こしにおもおいたそうだか
26  不思議な名無しさん :2017年02月20日 01:40 ID:VZD4uR4A0*
取りあえず朝鮮はいいよ
神話も神道の欠片も何もない
27  不思議な名無しさん :2017年02月20日 04:12 ID:o692f0c30*
同じ話が人づてに伝わって変容していく訳だから、近場の地域に似た話があるのは当然。
日本の神話の創世部分はローラシア神話群のひとつに分類できる。
これに日本で起きた故事が足され、何度も書き換えられたものが後の世に伝わることになる。
28  不思議な名無しさん :2017年02月20日 07:41 ID:Vig8uq3f0*
*15
モレア=ミシャグチ神は縄文の神
タケミナカタ=弥生文化の出雲を中心とした日本海文化圏で天照への国譲りに納得しなかった勢力(タケミナカタの母はいと糸魚川のヌナカワヒメ)
大和勢力に圧されたタケミナカタは出雲→糸魚川→諏訪と敗走、内陸部最後の縄文文化圈と衝突。何回かの戦いの後融合。住み分けをする。
大和勢力も信濃国を制圧。信濃国国造りを金刺氏を送る
上社はモレア=守屋・諏訪氏が下社は金刺氏が大祝となる。以後室町時代まで、守屋と金刺は敵対関係。


29  不思議な名無しさん :2017年02月20日 08:04 ID:yV.QFHeF0*
結構詳しそうな人はちょいちょいいるのに、イザナギさんイザナミさんの国産み神話と、ジョカと伏儀の神話との類似性に触れる人はおらんのんな
30  不思議な名無しさん :2017年02月20日 08:39 ID:PHhbqXBn0*
※28
>大和勢力も信濃国を制圧。信濃国国造りを金刺氏を送る

それ神話ではどうなってるの?
31  不思議な名無しさん :2017年02月20日 09:41 ID:.ety4p.N0*
同じ人間が、同じような自然現象を神として畏れて神話を形作ってるんだから、どこの地域でも似たような神話が出来上がるのは当たり前なんだよなぁ
32  不思議な名無しさん :2017年02月20日 10:17 ID:Vig8uq3f0*
*30
『古事記』中巻には「神八井耳命者科野国造等之祖也」と記され、健御名方命が諏訪に入国する際にも、 「科野国之洲羽海」に至るってある。 『日本書紀』には、欽明天皇14年(5に百済が朝廷に遣じた使者として上部徳率科野次酒、上部奈率科野新羅の名があり、「科野」は6世紀の半ばぐらい。氏名からすると金刺氏はこの頃。

33  不思議な名無しさん :2017年02月20日 10:29 ID:Vig8uq3f0*
大陸は陸続きだから神の国って空っていうか、上空に置くしかないんだよ。平面に置いたら、行けてしまうから。
島国だと海の向うとか海の中とか阻まれた場所(ニライカナイやネノカタスクニ)や天上にも置ける。
34  不思議な名無しさん :2017年02月20日 10:32 ID:iwREtZ.Z0*
 国産みの話はやはり女性の神が火の神を産んで焼け死んでしまう話とか
太平洋諸国にも似た話がある。

海幸彦山幸彦の話のように、借りた釣り針を無くしてしまう話や
ワニやサメや亀に人が乗って助けられたり、助けたりする話は
太平洋の島々(ポリネシアなど)や南米の神話に類似がある。

海幸彦山幸彦の話は浦島太郎伝説とのつながりも深いが
海洋国家は海の向こうに、竜宮城とか
常世の国ってのがイメージとしてあるんだろう。
琉球のニライカナイもこれの仲間とみられる。

英雄と大蛇の戦いも世界各国に類話がある。
これはヤマタノオロチと草薙の剣伝説や
ギリシャ神話のヘラクレスの10の勤めのうちのとつ
ヒュドラとの戦いも共通。
ヘラクレスは多数の頭を持つヒュドラを倒し、
その後にこの蛇の毒を矢尻に塗って使うことになる。
アフリカのマリ王国にも英雄が多頭の大蛇を倒し
その体から槍を手に入れる話がある。
35  不思議な名無しさん :2017年02月20日 10:36 ID:Vig8uq3f0*
アメノウズメは、文章に残された最初のストリッバーではあるまいかと想像

36  不思議な名無しさん :2017年02月20日 10:49 ID:Vig8uq3f0*
*34
ミクロネシアやポリネシア、ハワイなんかだと、怪物は大タコだけどな

それをやっつけて、国を作るってのは同じだよ
37  不思議な名無しさん :2017年02月20日 10:57 ID:ox4jzXf40*
ミシャグジ様は
どうやら縄文時代からの神様らしく
諏訪地方やさらに東北地方、マタギなどの間で
この影響が残ってる。

諏訪の神様も、
出雲と同じように
大和朝廷とは少し違う。

諏訪の神様は外部からの神様というより
起源の古い神様がそのまま残り、
外部の影響を受けた大和朝廷の神様とは
異質な存在になってる感じ。
実際に縄文の遺跡遺構がたくさんあるからね、諏訪周囲には。
38  不思議な名無しさん :2017年02月20日 11:13 ID:VZD4uR4A0*
竹内文書によるとだな・・・
39  不思議な名無しさん :2017年02月20日 11:20 ID:aMqfM5h40*
日本神話では日本は雫が落ちてできた国(大和八島)

つまり、この八島の事を日本の国土だと言っている。
もちろん目を凝らしたら見えるところに外国があるわけで、
その上で言ってるわけだから、かなり慎ましい。

なので日本人は日本の国土を守れればそれで良い、帝国主義はあくまで諸外国に対して日本本土を守るための防衛策でしかなかった。
証拠に、海外に神道の布教なんて事はしない。

対して他の一神教は、神がこの世を作ったのだから全て(自分の信仰する)神の物だと考える。
だからメンドクサイ。
40  不思議な名無しさん :2017年02月20日 12:08 ID:Am0jDFk60*
※39
八島は本州・九州・四国・淡路・壱岐・対馬・隠岐・佐渡のこと
今の日本国の形ではないよ

あと皇民化政策とか朝鮮神社って知らない?
一応日本も帝国主義的なことはやってたんだよ
満州国関連だってひどい話だし

西洋諸国の後追いだったし期間が比較的短かったというだけで
別段当時の日本が優れていたというわけではないよ
41  不思議な名無しさん :2017年02月20日 12:48 ID:VZD4uR4A0*
※40
大本とか教派神道系もやってるね
ただ一神教国のように他の宗教を攻撃はしとらんだろ
42  不思議な名無しさん :2017年02月20日 12:56 ID:rZqMpGW10*
ハイヌウェレ型神話のオオゲツヒメとかの話はポピュラーすぎて出てこないのかな
43  不思議な名無しさん :2017年02月20日 13:10 ID:Am0jDFk60*
※41
それは島国ゆえに他宗教の国々と長年関わり合いを持ってこなかった
という幸運に恵まれただけで
最近の「寛容な多神教、神道スゲー、一神教は糞」という無寛容な風潮を見るに
他の宗教を攻撃する素質は十分にあるだろ

相性の悪い宗教を信ずる国が隣接してるような立地だったら
神道であってもやることは大差ないよ
国生み神話だって明治期に北海道やその他地域を神話に組み入れようとしたこともあるくらいだし
44  不思議な名無しさん :2017年02月20日 13:14 ID:PHhbqXBn0*
※32
>大和勢力も信濃国を制圧。

この経緯がわかれば教えてくだされ
45  不思議な名無しさん :2017年02月20日 13:34 ID:VZD4uR4A0*
※43
一神教はクソというより最近のイスラム過激派絡みのイメージが先行してるだけだろ
そもそも過去には天皇自体が仏教に帰依しとるからなw
キリスト教を秀吉、家康が締めだしたのは教義ではなく国防の観点から
釈迦は差別を明確に否定しとるし
46  不思議な名無しさん :2017年02月20日 13:53 ID:PHhbqXBn0*
アブラハムの宗教は膨張しようとする教義を内包してるようだな。神道は教義そのものがないだけに祭り事を執り行う者の言葉が教義となり、現実に即応して攻撃的にもなり得るのは歴史が示してる通りだわな。南無阿弥陀仏
47  不思議な名無しさん :2017年02月20日 14:00 ID:VZD4uR4A0*
※46
どうだろうね、敗戦で天皇自体をもはや担ぐこともできんから今後はアメリカさんの意向次第だろうね
48  不思議な名無しさん :2017年02月20日 14:05 ID:Vig8uq3f0*
*44
701年大宝律令により古代国は大和により統一される。東山道により、近江国・ 美濃国・ 飛騨国・ 信濃国・ 諏方国一721年に信濃国より分立。731年に再統合。・上野国・下野国・ 武蔵国って具合い
49  不思議な名無しさん :2017年02月20日 14:52 ID:Am0jDFk60*
※45
信長の時代なんて宗教勢力といえば武力集団なわけで
信徒取り合って宗派間で対立していたんだから
お釈迦様が何と言っていようと今でいうイスラム何んとか派と大差なかったじゃん

天皇が仏教に帰依したのだって既存勢力と対抗する目的があったわけだし
導入したころは大陸との繋がりも大きかった
当然、導入しようとした時は物部・中臣氏などは天地にいる多くの国神の怒りをかうという事で猛烈に反対しているし内戦も起きてる


宗教の教えなんてその時々の社会の空気感で捻じ曲げられちゃうものなんだよ
日本の神道や仏教だって例外じゃないよ
50  不思議な名無しさん :2017年02月20日 15:05 ID:VZD4uR4A0*
※49
教義的なところと政治利用的なところがごちゃごちゃになってもうよう分からんなw
信長の時代の僧兵なんぞ仏教でもないと思ってるがw
51  不思議な名無しさん :2017年02月20日 16:38 ID:Am0jDFk60*
※50
そりゃ現代のキリスト教徒やイスラム教徒だって
大昔の十字軍や原理主義者のテロなんかを手放しで称賛したりしてないだろう

でも歴史的にそういう経緯をたどってきたというのは無視してはいけないでしょ

日本だって経済力で軍事をできるようになった信長が
今振り返っても凄惨なくらい徹底的に焼き討ちして
血を流しながらも政教分離したからこそその後の展開があるんだし

戦国時代の当時に近隣に力を持った他の宗教国家があれば
当然介入されただろうし、てその力を頼った天皇がそっちの宗教に帰依する
なんて展開だってあったかもしれない

現実的には極東の島国にそういった近隣国がなかったというだけの話

運、立地が良かったというだけのことで
人間性という面では別段他の国、他の宗教と比べて優劣なんて無いよ
52  不思議な名無しさん :2017年02月20日 16:39 ID:FcYCRFUt0*
意外に荒れてなくて安心した
日本はシルクロードの終着点っていうイメージがあったけど、日本からの文化の逆流もあったみたいで興味深い
53  不思議な名無しさん :2017年02月20日 17:12 ID:VZD4uR4A0*
※51
なんで人間性の話にまでなるんだよ、脱線しすぎだろw
そこまでいったら旧ソ連、中国の無宗教共産主義の蛮行まで語らんといかんだろw
>現実的には極東の島国にそういった近隣国がなかったというだけの話
十字軍云々と信長の対仏教の例えが矛盾してるんじゃん(それでも信長は仏教そのものと戦ってたわけじゃないし)
十把一絡げにしすぎだろ
そもそも俺は神道が優秀だなんて言ってないし、一神教国のように他の宗教を攻撃はしてないだろといっただけだよ(あくまで宗教ね)
上に書いてる朝鮮神社だっけ?、当時の朝鮮は日本だから。これを侵略っていうんなら勝手に言えばいいけど。それでも李氏朝鮮以降儒教だっけ?半島は。禁止しとらんだろ
まぁ暇だったからレスバトルを楽しんだが、ワイはここまで。
あとはお好きなように。長文、連投スマソ
54  不思議な名無しさん :2017年02月20日 17:53 ID:Am0jDFk60*
※53
ああ、別に貴方が神道が優秀と言っているとは思ってないけど
なんか最近のここの風潮としてね、すまん

まあ要は他の攻撃的な宗教だって歴史的にいろいろあって
そういう他の宗教を攻撃、排斥するようになったり
他の宗教を組み入れたりした背景があるのだから
そこを無視して「一神教は危険、多神教は寛容」みたいな
それこそ十把一絡げな受け取り方をするのは
良くないんじゃないかってことさ

なんか日本の宗教観はスバラシイみたいな手放しに妄信してる人がいるから
それだってそこに落ち着くのに色々あったんだということを言いたかった
55  不思議な名無しさん :2017年02月20日 21:40 ID:sElpalIo0*
日本って不思議な国だよね
自国民を誉め称えると、必ずキモチワルイとかいう連中が沸くんだからな

もしもの話を持ち出して、可能性の話として日本人だって大して変わらんなんて言うことに意味なんて無いのにさ

それとも、自分の知識をひけらかして、真実を知ってるオレって悦に浸りたいのかね
56  不思議な名無しさん :2017年02月20日 22:59 ID:Qga2NdoO0*
ギルガメッシュ叙事詩に洪水の話あるよな?
57  不思議な名無しさん :2017年02月20日 23:45 ID:rALCa74H0*
日本列島を作った程度の神様で
7日で宇宙を作ったと主張する神よりは謙虚でいいと思う
あと1000もすればフィリピン沖に人工島を作った政党が神様扱いされてるかもね
58  不思議な名無しさん :2017年02月20日 23:56 ID:PHhbqXBn0*
※55
それは日本だけなのかな?

国の性格は国民の性格の反映でもあるわけだから、困難な政治や敗戦や災害や経験した多くの国では、自嘲的な意見や諦観に似た意見もあるんじゃないかな

他国からの工作活動もあるだろうけどさ
59  不思議な名無しさん :2017年02月21日 00:03 ID:elcsIkBa0*
※48
ありがとう、あなた詳しいね。
それは大和の武力による統一というよりも、白村江の戦いの敗戦を経て、日本としての団結を求める機運が高まったという解釈でいいのかな。
60  不思議な名無しさん :2017年02月21日 00:52 ID:HjZiQ2WT0*
一応日本神話でも世界創世の部分も軽くはあるけどその神はすぐ消えるというかどっかいくし以後登場しないから有名じゃないだけ

61  不思議な名無しさん :2017年02月21日 03:12 ID:wyVCXNHE0*
この手のスレで必ず出る一神教DISそれに比べて多神教の日本は~っていうやつホント馬鹿だと思うわ
あとちょっと韓国中国の話が出ただけで必死で叩こうとして話逸らす過敏症なやつも
62  不思議な名無しさん :2017年02月21日 04:39 ID:LycrcveJ0*
※56
ある
というか現在確認されてる世界最古の洪水神話
63  不思議な名無しさん :2017年02月21日 05:33 ID:4gMAANvA0*
※61
確かにそうだな、俺も反省せんとな
そもそも古代と現在の韓国、朝鮮を一緒くたに考えることに無理がある
だが今の韓国うぜえの事実だから拒絶反応が先に出んだよw
64  不思議な名無しさん :2017年02月21日 08:27 ID:4Sp3OB920*
*59
はくすきのえの戦ってのは、朝鮮半島での覇権で百済と新羅・唐の二者択一であったわけで、いずれは起きる事だったと思う
倭国は国内に攻め込まれ無かったけど、危機意識は高まったろうね。しかし、唐のシステムを取り入れる事により、緩い支配体制を引き締め日本国に生まれ変わるわけで
地方の豪族にとっては、正に国譲りを迫られた訳。
諏訪は信濃国より分国したり再編されたりと大和勢力が東へ進む上での重要地でもあったと思われる。

65  不思議な名無しさん :2017年02月21日 14:01 ID:UAuIVd6G0*
お前ら可愛すぎ…
お前らイラつく…

↑2つだねぇ
はてさてどうなるやららら
66  不思議な名無しさん :2017年02月21日 18:31 ID:elcsIkBa0*
※64
東山道としての要衝であり、縄文文化の中心地であり、出雲の軍部の後継として、
67  66続き :2017年02月21日 18:34 ID:elcsIkBa0*
独立心があり、ある種の正当性があったのかもしれませんね。
68  不思議な名無しさん :2017年02月21日 19:14 ID:4Sp3OB920*
朝鮮神社とかの政治利用は後の話し。
先ずは、併合すれば移住する日本人も沢山いたわけ。当然日本人町ができる。かの地での彼らの心のよりどころ、氏神を置いたのが始まり。それを政策的に利用したってこと。
ハワイに出雲大社もあれぱ、金毘羅宮、太宰府天満宮もある。ブラジルにも。
69  不思議な名無しさん :2017年02月22日 12:23 ID:62qzw7ol0*
歴史、特に古代史において嫌韓云々はとりあえずしまっとけ。自分が豪族の1人となったとして局所的に考えるか、俯瞰で大局的に見るかだな。
九州のー豪族の立場なら、半島だろうが、国内だろうが強い国についたもの勝ちだろに
70  不思議な名無しさん :2017年02月25日 22:34 ID:XBFIDVU30*
古事記を調べるなら藤原不比等を調べましょう。
別視点で面白いよ^^
71  不思議な名無しさん :2017年02月27日 22:54 ID:TMjdhctT0*
古来から、大和男に吉備女と言ってだな。武力に呪術、これをもって国を治めて来たのだょ。
72  不思議な名無しさん :2017年03月03日 18:59 ID:4aokKlBn0*
諏訪の国は、独立国家だったかもしれないんだな。飯田の方が大和政権下の重要地かも知れない。古墳、前方後円墳が多いし、馬の産地も近いし、飼う台地があるんでな。
気になるのは、諏訪の前方後円古墳の中に青塚ってのがある。古地図を見るとオオヅカ(王塚?・大塚?)になってる。かなりの権力者なのか
73  不思議な名無しさん :2017年03月05日 22:30 ID:pywcpq0X0*
※72
古墳は弥生文化と関連がある中でも前方後円墳は大和系と思われる。青塚古墳が諏訪大社下社の近くにあり造営が6〜8世紀ということから、大和から送られた金刺氏との関連があるのではないだろうか
74  不思議な名無しさん :2017年03月19日 21:38 ID:4a2QKTPt0*
共通性に関しては翻訳の誤解もあるよ
例えば竜=ドラゴンじゃないし
南米の爬虫類神もドラゴン扱い
翻訳で勝手に同じものにされてるが全く違う
ちなみに欧州で正式にドラゴンが言及されたのは1000年代でそれまでは全部蛇だからな
聖書周りでドラゴンが出来てきたらそれは全部誤訳もしくは1000年代以降の物だ

 
 
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