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徳川討伐の歌? 童謡『あんたがたどこさ』に隠された真実が面白すぎ!

2017年02月28日:22:00

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コメント( 48 )

pom


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:28:35.126 ID:zH+3JAn70
戊辰戦争時、薩長軍の兵士と川越藩の子供のやり取りが元ネタで
仙波山は埼玉川越にあって、そこには古狸と言われた徳川家康が主の仙波東照宮がある
たぬきを焼いて食う=徳川を倒す、倒幕するって意味らしい

知ってた人いる?面白すぎじゃね?
一気に見方が変わるなこれ

あんたがたどこさ

あんたがたどこさは、童歌(わらべうた)の中の手鞠歌のひとつ。熊本県熊本市(異説:埼玉県川越市)が舞台。正式な題名は肥後手まり唄。

https://ja.wikipedia.org/wiki/あんたがたどこさ
関連:あんたがたどこさ 日本の童謡・わらべうたの謎

引用元: あんたがたどこさの真実が面白すぎてワロタ





4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:30:06.431 ID:Fr/pBgLD0
勉強になったわ
多分忘れるだろうけど

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:30:14.424 ID:lqS/Fz0x0
へー

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:29:56.365 ID:jYIjnGA4a
肥後っていってんじゃん

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:31:00.940 ID:zH+3JAn70
>>3
肥後(熊本)の歌じゃないらしいよ
子供が熊本の旧名である肥後がわからないのも当時の時代背景らしい



8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:32:00.350 ID:zH+3JAn70
川越の子どもたちが、官軍の肥後藩士の兵隊にもの珍しそうに尋ねる
「あんたがたどこ(から来たの)さ?」 
官軍兵士「肥後さ」

川越の子は、肥後なんて土地を知らないので、
「肥後ってどこのことさ?」と聞く
 
官軍兵士「肥後とは熊本のことさ」
と、肥後のなかの熊本、という意味ではなく、肥後とは熊本のことを言うんだよ、と答えなおした。

それでも知らない子どもはもういちど「熊本ってどこさ」
とたずねる。

少し面倒になった官軍兵士は、どうせわからないのならと、自分の居住地区である「船場」だと言った。

川越の子どもはようやく知っている地名が出てきたと思った。それは近所にある「仙波」のことなんだと、勘違いした。江戸時代の川越の子は学校もないのだから、肥後や熊本を知っているわけがない。だからこの兵隊さんは「なんだ仙波山」のほうから来たのか、と納得した。

それで川越の子どもは「仙波山にはタヌキ(徳川家康のあだ名)の墓があるんだぜ、知ってるだろう」と言う。
「あんたがた官軍は、徳川(家康)幕府を倒しに行くんだろう。」と。

「タヌキといえば、(川越では)猟師が仙波山に入っていって、鉄砲で撃って、捕まえてきて、タヌキ汁にして食うんだよ。
そんなふうに官軍のあなたがたも徳川勢を鉄砲で撃ちに行くんだね。」

↑面白くね?
木の葉で隠すっていうのは徳川を暗殺ってことか?

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:32:01.096 ID:XWDODyHY0
噓つくなよ

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:36:38.226 ID:zH+3JAn70
>>9
でもよ、徳川家康って、煮ても焼いても食えない古狸って言われてたらしいぜ?
そして、あんたがたどこさの歌詞を見返すと・・・・これもうQEDだろ・・・

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:35:12.848 ID:zH+3JAn70
よく考えたら、舞台が熊本なら「肥後どこさ?」「熊本さ」なんて会話は起きないし
歌詞そのものも完全な関東弁なんだよな

これだけおかしいところがあるのに熊本が舞台だと言い張る熊本県民

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:35:20.669 ID:lqS/Fz0x0
面白考察ではある

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:39:19.870 ID:zH+3JAn70
>>13
>史実として、戊辰戦争当時、上野の寛永寺で抵抗した振武隊の残党を追って、官軍が川越城の近くの仙波山に駐屯していた。
>仙波山付近の子供たちが兵士にどこから来たのか尋ね、熊本藩出身の兵士が答える様子が歌詞に描かれているという。
>「肥後どこさ 熊本さ」という問答は肥後(熊本)に不案内な関東だからあり得る会話で、官軍に帰順した川越藩の子供たちが立派な銃を所持している官軍兵士のご機嫌を取っている場面が唄われている


↑史実としても証明されてるんだよな
やべーゾクゾクするわ

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:38:05.009 ID:UUpN0pQg0
こういう裏設定あった方が面白いね

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:42:30.317 ID:zH+3JAn70
>>15
でもこれが真実っぽくね?
こういうのって強引なの多いけど、これはあまりにも納得いく点が多すぎる

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:38:05.189 ID:jYIjnGA4a
そんなん昔からよく煮るなり焼くなり好きにしろって言うじゃん

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:38:06.377 ID:2ErqKuAh0
wikiには異説の欄だけど割とそれっぽく書いてあるな
https://ja.wikipedia.org/wiki/あんたがたどこさ

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:38:35.131 ID:3qhnxDjQ0
君たちどこから?
日本から→日本の東京から→東京の新宿から

ていうの聞いたんだけど違うん?

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:39:52.874 ID:SylxdkIgM
ん?でそういう暗喩を込めたのを琵琶法師的なのが喧伝して回ったってことか?

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:42:37.091 ID:k91BFbg30
そーす

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:55:44.043 ID:zH+3JAn70
>>23
初出?は太田信一郎著の「童歌を訪ねて」って本らしいぞ
まあ実際はそれより以前から「なぜ熊本発祥なのに関東弁?」っていうことで議論はされていた

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:44:30.319 ID:JTMjteQJd
起源の主張する何処かの人達並に無理筋

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:44:49.176 ID:sJWKpUIh0
はー

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:47:35.050 ID:zH+3JAn70
ちなみに、「船場山」は存在しないけど、「仙波山」は存在する
埼玉は平地だけど、喜多院周辺のやや盛り上がっている土地は「仙波山」と呼ばれてたみたい

兵士の出身地である熊本の「船場」と、子供の言ってる埼玉の「仙波」が食い違ったやり取りなんだなぁ
おもしろすぎる

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 01:51:52.172 ID:JTMjteQJd
船場って船着場としてどこにでもあるし
山ってちょっとした高台でもあるんだよ

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 02:03:23.851 ID:JTMjteQJd
五木の子守唄でも熊本弁じゃ無いな確かに
今の熊本弁に口語訳しても何か変だし

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 02:06:16.567 ID:rJU1BOqN0
小仙波の交差点運転するの怖い

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/27(月) 02:13:30.393 ID:oEo+F/Ab0
童謡って恐いな







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徳川討伐の歌? 童謡『あんたがたどこさ』に隠された真実が面白すぎ!

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年02月28日 22:27 ID:bGa.gnrF0*
ブラタモリの熊本回見てないのかな?
2  不思議な名無しさん :2017年02月28日 22:30 ID:LHZ25tBp0*
まぁ面白い解釈ではある
この間、たまたま「セーンソ!」っていうじゃんけん思い出してゾッとしてたとこ
3  不思議な名無しさん :2017年02月28日 22:35 ID:sFfkDKRe0*
ラップかyo
4  不思議な名無しさん :2017年02月28日 22:38 ID:7xIWf8ve0*
文化発祥主張に定評のある関東
5  不思議な名無しさん :2017年02月28日 22:41 ID:h7ixx6.e0*
※1 なんでみんな見てると思ったのかな?
6  不思議な名無しさん :2017年02月28日 22:55 ID:Znqn1Pzc0*
あんたがたタフマン
7  不思議な名無しさん :2017年02月28日 23:14 ID:XSzyNd0W0*
じゃあおてもやんはどうなん(怒)
8  不思議な名無しさん :2017年02月28日 23:17 ID:2c56.3.Y0*
タフマン草
9  不思議な名無しさん :2017年02月28日 23:45 ID:eISBsJdo0*
確かに「~さ」なんて九州地方では使わん。
ただ「いる」を「おる」というのは西日本だな。
「いも恋」が「いきなり団子」のパクリだからお互い様。
10  不思議な名無しさん :2017年03月01日 00:07 ID:6FPvD2bk0*
やっぱ電線音頭。
11  不思議な名無しさん :2017年03月01日 00:14 ID:Aqgq9pvZ0*
水曜日のダウンタウンで小藪が無理矢理いろんなことをこじつけて
松本をロシアのスパイにしたてあげた説を思い出した
12  不思議な名無しさん :2017年03月01日 00:27 ID:6ONB6r3P0*
熊本人だけど、たしかに船場という土地はおるけど船場山という山はない。
地元ローカル局のコーナーでもこの謎について調べるみたいな企画やってたけど、「船場山」とは船場橋付近の川沿いにあった土手ではないか?という結論だった。
むりやりな感じで納得できなかったけど、このスレの説にはすごい納得!
13  不思議な名無しさん :2017年03月01日 01:01 ID:z9mzr4O50*
トンキンの元酋長
14  不思議な名無しさん :2017年03月01日 02:11 ID:RK6geI.40*
仙波辺りは一族と関わりあるらしいが詳細は分からない。
15  不思議な名無しさん :2017年03月01日 02:20 ID:.NKbAo500*
※9
東日本でも使うよ
真似とかじゃなく田舎ってみんなそんなもんだろ
16  不思議な名無しさん :2017年03月01日 04:30 ID:HPbCcpo50*
「せんば山にはタヌキがおってさ それを猟師が鉄砲で撃ってさ」
今の新町の中央郵便局のあの辺りは城下町なのに、タヌキが出てくる?
まあ出てきたとしても、城下町で猟師が鉄砲撃つってありえんやろ
17  不思議な名無しさん :2017年03月01日 05:22 ID:192jWGyP0*
面白い考察!
そして大阪生まれの俺は船場ではなく天満だとばかり思っていたことを今知った
18  不思議な名無しさん :2017年03月01日 05:45 ID:5ObfvMe90*
自分もずっと天満だと思っていました。
船場だったとは…勉強になるわぁ。
19  不思議な名無しさん :2017年03月01日 07:03 ID:CcQGsMGl0*
※16
今の倫理観ならありえないけど
当時なんか銃刀法なんか存在してないし反論としては弱すぎる。
20  不思議な名無しさん :2017年03月01日 07:19 ID:KkDDO9Ar0*
お前らこんな嘘信じてると熊本市民に殺されるぞw
21  不思議な名無しさん :2017年03月01日 07:31 ID:3EFGLYXA0*
次はたんたんタヌキの歌と家康の関係を解説してくれや
22  不思議な名無しさん :2017年03月01日 08:13 ID:NsAuT7vd0*
※20
なんでそんな嘘つくの?
息するように嘘つくのやめろ
23  不思議な名無しさん :2017年03月01日 08:16 ID:D5W.vksJ0*
五木の子守唄は普通に熊本の方言なんだよなぁ
24  不思議な名無しさん :2017年03月01日 08:32 ID:u3uXT.ie0*
あんたがたどころさ?(乱視)
25  不思議な名無しさん :2017年03月01日 08:56 ID:vsTMv4.T0*
面白い説だとも思うし成る程とも思う。
思うんだけど>>1の思考に論理性を感じないせいか信憑性が薄い。
結論ありきで反論は認めない、同じ内容を繰り返しレスしているだけで掘り下げた考察がない。
結局トンデモ説としか受け止められないかな。
26  不思議な名無しさん :2017年03月01日 09:27 ID:2LVWar2D0*
定説じゃない説を説明したいなら、中立を保たんとちゃんと伝わらんぞ
27  不思議な名無しさん :2017年03月01日 10:04 ID:SJmXjiUW0*
熊本県民涙目w
28  不思議な名無しさん :2017年03月01日 10:38 ID:wQBKrm4o0*
あんたがたどこさ
肥後さ肥後どこさ
熊本さ熊本どこさ船場さ
船場川にはエビさがおってさ
それを漁師が網さでとってさ
煮てさ食ってさうまさがさっさ

あんたがたどこさ
肥後さ肥後どこさ
熊本さ熊本どこさ船場さ
船場山には狸がおってさ
それを猟師が鉄砲で打ってさ
煮てさ食ってさうまさがさっさ

じやなかったか?
29  不思議な名無しさん :2017年03月01日 10:45 ID:mD.k7vAr0*
面白いこじつけだけど、征伐歌を手鞠歌にする意味ないな。
やっぱり、土着発生のリズムありきの意味なし歌詞じゃねーか。
ガキの頃に歌ってたインドの山奥、とか、ある~貧血、とかの面白歌も、遠い未来ではこういう風に歌詞の解釈を深読みされたりするのかね、と思うとちょっと面白い。
30  不思議な名無しさん :2017年03月01日 13:07 ID:VkBlSlae0*
肥後・熊本は歌詞に出てくるからわかるが、
どうして川越になるの? 「せんばやま」というのは全国で川越にしかないのか、有名なのかよく知らないけど。

あとこれどこの方言? 今の関東じゃ「どこさ」なんて言わないが。
「肥後(熊本・船場)どこさ」って熊本弁で
「肥後(熊本・船場)の中のどこか」っていう意味ではないの?
なんか現代人が勝手に「肥後(熊本・船場)というのはどこか」って捉えている気がする。
31  不思議な名無しさん :2017年03月01日 14:58 ID:h4zncpOb0*
「せんばやま」に関して何のことなのか疑問だったから
この説は面白い
32  不思議な名無しさん :2017年03月01日 15:05 ID:OdOXzjv10*
熊本弁じゃないんだっての
33  不思議な名無しさん :2017年03月01日 15:08 ID:OdOXzjv10*
「上の初の夜行列車」で始まる津軽海峡冬景色は
最初から最後まで青森の歌なんだけど上野のイメージが強いのと一緒

歌詞に地名が出るってだけでそこの歌みたいなイメージがつくだけ
34  不思議な名無しさん :2017年03月01日 15:42 ID:QjavJsFQ0*
負け犬の遠吠え唄
35  不思議な名無しさん :2017年03月01日 16:28 ID:FmOMU7rB0*
昔バラエティー番組であった童謡も面白かったな。
JJIになった秀吉がクッソ若い側室に産ませた秀頼、実は生存してたって説の元になってる童謡。歌詞は直球で、「花のようなる秀頼様を、鬼のようなる真田が連れて、のきものいたよ鹿児島へ」っての。のく=退く、って意味の方言な。
で、天草史郎率いる島原の乱の絵巻に、豊臣マークの旗まで描かれている。
ただ、天草四郎=秀頼は無いらしい。
36  不思議な名無しさん :2017年03月01日 16:35 ID:FOGxEGkf0*
会津藩様に従わなかったってだけで燃やされた地区からすれば
官軍様どんどんやれやれですわー

幕府や会津中央ばっかり被害者ぶるけど
双方から重税取りたてられた挙句に燃やされた地域もあったのよ…
37  不思議な名無しさん :2017年03月01日 16:36 ID:FOGxEGkf0*
ちな「~さ」は福島弁よ
どこさやった?てな言い方する
38  不思議な名無しさん :2017年03月01日 17:07 ID:o1nmWuzD0*
へぇ〜。川越出身だけど、面白いね。トンデモ話だけど、霊感のある人が、川越高等学校の校庭で合戦が始まっちゃってびびったてゆう話を聞いたよ。校庭の奥には、人足禁止の歴史がある森があるそうな。
39  不思議な名無しさん :2017年03月01日 19:05 ID:DuvtW3cA0*
※35
それ聞いたことある!
「鹿児島」の文字は「加護島」だった気がする!
40  不思議な名無しさん :2017年03月01日 19:11 ID:DuvtW3cA0*
あんたがたどこな?
肥後たい
肥後んどこな?
熊本たい
熊本んどこな?
船場たい。船場山には狸のおってな、そいば猟師の鉄砲で射ってな、煮て焼いて食わったらたいぎゃ旨かったてばい。
41  不思議な名無しさん :2017年03月01日 19:13 ID:oFcPhnjJ0*
少なくとも、舞台が熊本ならわざわざ肥後出身というところから言わないだろうな
歌の冒頭で出身を尋ねている場面は、肥後以外のところでなされている
42  不思議な名無しさん :2017年03月02日 08:20 ID:0tnCwBnt0*
米30
それならあんたも熊本弁だと決め付けてるじゃん
どこさ?なんて使う地方多いぞ
単に熊本弁とは決まらない
43  不思議な名無しさん :2017年03月02日 08:22 ID:0tnCwBnt0*
どこさ?なんて北海道でも東北でもつかう
福島でも熊本だけの言葉でもない
44  不思議な名無しさん :2017年03月02日 12:21 ID:lrdP8Prf0*
昔っからの定説やんか
これ熊本の事だと思ってる奴は池沼やぞ
45  不思議な名無しさん :2017年03月02日 12:32 ID:.NRp03Q80*
この曲、2拍子3拍子がメチャクチャに混ざった変態拍子なんだよね
でもそんな違和感を感じる事なくすんなり唄える
これ作った人、何気にスゴいな
46  不思議な名無しさん :2017年03月02日 16:44 ID:P.rZ6.r80*
埼玉県民だけど数年前に熊本出身の人から聞いた
47  不思議な名無しさん :2017年03月02日 17:16 ID:kpSeLRrw0*
熊本出身だけど確かに久々に聞いたら全く熊本弁では無いな〜
子供の頃は何も考えず聞いてたけどね
※40っぽくなるな熊本弁だと
結構地域によって熊本弁も違ったりするけど〜さ?とか使う地域は無いだろうな
48  不思議な名無しさん :2017年03月02日 23:04 ID:mbxNROWU0*
※41
会話されている場所は熊本以外で
会話してる片方が熊本出身
これはその通りだね

 
 
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