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【地球で最初の生命か】地球最古の化石発見、約40億年前の生命の痕跡

2017年03月03日:14:12

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コメント( 67 )

1: 猪苗代新幹線 ★@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 09:08:04.38 ID:CAP_USER
38億~43億年前の地球に生命が存在したことを示す「直接的証拠」となる最古の化石を発見したとの研究論文が1日、英科学誌ネイチャー(Nature)に発表された。
発見者である英ロンドン大学ユニバーシティー・カレッジ(UCL)のドミニク・パピノー(Dominic Papineau)教授によると、見つかった微化石は、これまで最古とされてきた化石よりも約3億年古い。
(以下略)

※全文、詳細はソース元で
http://www.afpbb.com/articles/-/3119776

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引用元: 【古生物】地球最古の化石発見 約40億年前の生命の「直接的証拠」







7: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 09:36:05.61 ID:nXBAAp33
マイクロメートル・スケールでの糸状構造は、まあ普通の鉱物堆積で生じるもの
じゃないだろうな

8: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 09:47:56.19 ID:wNX3QlP0
バクテリアは生き抜いて不思議じゃない

11: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 10:18:26.94 ID:LBah0Gf9
生命を持つ物体って、条件さえ整えば、結構発生するものらしい。
いやね、何億年も気を長く持ちさえすればの話だよ。
何も神様を持ち出す必要はなさそう。

12: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 10:25:04.18 ID:APJpRSaD
生命がこれほど「繁栄」した豊かな地球ですら、
有機物から生命が発生したのは「ただ1度っきり」なんだよね?
地球上のすべての生物の親を遡ると、みんなただ1つのご先祖様に行き着く。

これがもし本当だとしたら、生命の誕生そのものがいかに「奇跡的大事件」だったかが分かる。
地球よりももっと生命の生存に適した惑星が発見されない限り、
この宇宙に他に生命が存在した・存在するとは到底考えにくくなる。

13: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 10:31:44.28 ID:wNX3QlP0
>>12
ただ一度きりではないよ。消えては発生し、発生しては消えを繰り返したんだよ
臨界点を超えてからは爆発現象が起きて、消え失せることは無くなった

25: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 12:41:11.83 ID:aVb3sey/
>>13
たしかにそう考えないと、
最初の生命がすでに自己複製能力を持っていたと考えざるをえなくなる。

41: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:17:34.33 ID:hUVA3SG6
>>13
今現在も新生命体が産まれてないとおかしいと思うんだ

42: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 19:09:08.39 ID:LjuAhJ3L
>>41
いるかもね。
でも、地球で最初の生命が誕生した頃、大気に酸素は含まれていなかった。
シアノバクテリアが出す酸素は、最初の生命にとっては猛毒だった。
だから、今現在も深海では新しい生命が誕生してるかもしれないが、酸素に触れたとたん死ぬ。
あるいは、他の生物に即効で食べられてしまうんじゃないかな?

それでも、数億年から数十億年に一種類くらいは、サバイバルしてるものがいるかも。
でも、バクテリア以上に進化するには、さらに数億年を要するだろうから、人類が目にするのは困難。

仮に人類に発見されたとしても、それが新たに誕生した生命なのか、太古の生き残りなのか、明確な違いがあればいいけど、
例えば、DNAにATGC以外の塩基が使われてるとか、でなければ、判別も難しいよね。

16: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 10:48:49.35 ID:nXBAAp33
化学合成生物はいわば生物発展の下準備をしてくれたけど、今の生物に
直接繋がってるかといえば微妙だがね

17: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 10:49:20.10 ID:JAn+4oJy
栄養分豊富な太古の海で、無限の試行錯誤の中から
原子生物が誕生という話が覆されるわけ?

19: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 11:07:48.97 ID:eSwow7UO
ジャイアントインパクトの前か後かが気になる
https://www.youtube.com/watch?v=UYnjq5jTGFM

ジャイアント・インパクト説

ジャイアント・インパクト説とは、地球の衛星である月がどのように形成されたかを説明する、現在最も有力な説である。衝突起源説とも呼ばれる。

この説では月は原始地球と火星ほどの大きさの天体が激突した結果形成されたとされ、この衝突はジャイアント・インパクト(Giant Impact、大衝突)と呼ばれる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ジャイアント・インパクト説

Giantimpact

21: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 11:18:04.06 ID:nXBAAp33
ジャイアントインパクトは45億年前と推定されてるから普通にその後だな
地球の冷却には1億年程度で済むとされてるから問題ないし

22: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 11:45:32.07 ID:yTQo73x4
よく分からないなあ。そんなに古い化石の地層だったら
普通はマントルの中に潜り込んでしまっているんじゃないのか?

23: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 12:09:55.67 ID:M0QhbKIg
>>22
そうだよ
地表に残っている冥王代~原始生代の地層はごくわずかだから研究が難しい
当時の地層が大量に残っていたら、もっとたくさんのことが分かるのだが

39: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:43:17.86 ID:3DHIlSmP
>>23

実は意外に残ってる。なぜなら海洋蒸発やら全球凍結と言う

アイロンプレスのような作用でグッと圧縮され、ペラペラが故に

表層に残り、マントルに呑み込まれなかった地層が結構存在する。

24: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 12:36:54.93 ID:T9OqtGVW
この前のサイエンスZEROで太陽のスーパーフレアが窒素分子を分解して、
DNAなどの材料になった可能性があると言ってた

29: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 13:29:06.13 ID:nXBAAp33
そもそも生命の定義には自己複製能力を持つ事が条件に含まれてるがね

結局、化学進化によって生じた有機スープの段階を原始生命とみなすかどうか
って事なんだよな

33: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 14:44:17.70 ID:LuUt4lMr
ご先祖様~

36: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 15:54:42.81 ID:Bx8OhAZG
進化というものがなんだかよくわからない

38: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:37:40.90 ID:3DHIlSmP
>>1

その間に、、、

全海洋蒸発 が あり、、、

地球全休凍結 が ありーの、、

スーパープルーム大爆発 が あり、、、

大陸分裂大移動 があった と言われている。

https://www.youtube.com/watch?v=FYUxPw9_EM0

40: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:04:25.66 ID:Om/UMyYf
もし生物に必要なタンパク質とかその他たくさんの物質を溶かして生命のスープを作り、
無であるそこからなんらかの状態で生物を作れれば新しい地球が作れるのか?

43: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 20:13:05.00 ID:GFDlYv65
生命の起源を探しても生命の定義がない
愛とか友達とかと同じ類の話だからそれの起源が見つかったらすごいよね

45: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 21:22:55.07 ID:dufzRI7t
そもそも地球は生命体だと思ってる

49: 名無しのひみつ@\(^o^)/ 2017/03/03(金) 09:32:30.57 ID:juR1bXSp
随分早い段階で生物がいたんだな
ただ実際は更に昔にいた可能性もあるから そう考えると生命のシステムは
ありふれてるんだろうな
発生さえしてしまえば

7: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 10:50:01.99 ID:W1trmYSZ0
なぜ未だに生命を有機物から生み出せないのか

67: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:58:33.33 ID:3K7FIPh30
>>7
ホントそうだよね。
生命の根源とは何か。
なぜこれほどまでに多種多様な生命が存在するのか。
進化論じゃ説明付かない事だらけなキガする。

61: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:48:11.04 ID:waCNpiJI0
>>7
生命の素なら人工的に生み出してるよ
それが生き物の形になるには何億年か掛かるだろうけど
https://scienceportal.jst.go.jp/clip/20151009_01.html

a342e094a6e5b79853f0f88da955aaa1

8: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 10:50:06.36 ID:uMChpT9w0
生命の起源が遡ったなあ
知性や構造さえ問わなければ、ある程度の条件が整えば、結構簡単に有機物→生命への階段は登れるのかもしれん

25: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:09:34.72 ID:HZeWlc4l0
>>8
それならとっくに無生物である原始化合物から生物を生み出せているはずだが現実はアウト。
ある程度の条件てのが高圧とか高温とか有機化合物簡単に破壊してしまう特殊な条件としか。

90: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 14:02:31.06 ID:gME4POGM0
>>25
異常に当選率の低いくじみたいなもんだよ
まだ当たっていないだけ
今はガチャって言った方が通じるかね

11: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 10:51:20.60 ID:3H2W9JC+0
まあ、そりゃ、人間が知らないだけで、いろんなとこにいろんなもんがいても不思議はないわな

26: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:09:44.82 ID:0kJd5jUX0
6億年前、地球は全部が凍った。海底や地下の熱水のあるところのみ生き残れたのだろう。
6500万年前の隕石衝突は恐竜が絶滅したが小動物は生き残れたので、6億年前の凍結の方が厳しかった。

30: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:12:45.93 ID:4KcWovba0
自分の親の親の親の、、、って何代も遡っていったら、やがてミジンコみたいな生き物にたどり着くんだろうか?

63: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:50:22.51 ID:+2G1fqMX0
>>30
そうだよ
ずっと繋がってきたから今のキミがいる

59: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:47:19.88 ID:4EEpZSDr0
どんな有機物に何をしようが、ウイルスにも細菌にもなりはしない
隕石に付着して地球に来ても、そのウイルスはどうやって生まれたのか?
もはや神の領域と言わざるをえない

76: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 12:30:52.95 ID:YVmkbTfx0
随分早いな
あっという間に生命は誕生するもんなんだな

77: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 12:31:39.81 ID:lRPgg0Bg0
できたばかりの地球が生命が生きられるまで冷えるのに何年かかったかって話よ。

79: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 12:49:35.17 ID:HZeWlc4l0
>>77
金星は二酸化炭素の雲で覆われていて表面温度がセ氏460度ぐらいだが、地球は水が
蒸発せずに液体になったぐらいだから冷えるのは早かったと思う。

80: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 12:53:14.86 ID:kB+yfqmF0
>>77
地下生命圏でググると面白いぞ。
地球の表面で太陽と酸素に依存する生命より、地中深くの高温高圧の世界で太陽にも酸素にも依存しない生命のマス(総重量)の方が多いと言う事実。

すなわち、地下数キロの地中に400度程度の空間があれば生命は発生しうる。

81: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 13:02:21.17 ID:o9yFYyLwO
>>80
へぇ~
なるほど
ある程度石油を抜いて空間を作ればいいのか
枯渇したら液体が無くなるから駄目なんだろうけど

78: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 12:38:40.73 ID:3h2DCxI50
42億~37億年前

5億年も開きがあるのか…
恐竜の誕生から絶滅(鳥類除く)を3回繰り返せるんですが…

93: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 14:13:14.64 ID:zGr6wU3D0
>>78
なぁ。もしかしたら30億年前から29億年前の間に何かしら繁栄しててもおかしくないわな

85: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 13:21:43.23 ID:CuG9WA4Y0
生命誕生のきっかけは海と落雷とか言われてるな。
いちど生まれたらかなりしぶとくはあるらしい。
過去4度の大絶滅を得てもまだ生命は続いている。

88: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 13:59:23.54 ID:X5SPmXSy0
>>85
こんな感じの反応槽みたいな地形が地球のどこかにあって、いい具合の有機物が流れてきた瞬間に落雷がある、なんてのが数百年に1度あり、それが1億年の間に数千回も繰り返されて、ってな感じかもしれませんな。
no title

107: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 15:04:36.25 ID:pAsx5OYL0
>>88
そんな地形がたくさんあったら良いけど。

そもそも石灰岩の地層は生物由来だったりするんだよなぁ。

98: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 14:25:28.30 ID:CuG9WA4Y0
俺は恐竜よりカンブリア紀の生命をもっと知りたいよ。
タイムマシンがないかな・・・。

110: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 15:18:02.19 ID:p21Bmod90
現代から見たら不思議な生物一杯なカンブリア紀に行ってみたい

114: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 15:31:33.53 ID:W2N6H2GP0
俺達はその痕跡だろ

159: 名無しさん@1周年 2017/03/03(金) 12:09:27.80 ID:YUJ8QlbF0
この時代を生き延びたんなら生命ってしぶといな。

【後期重爆撃期】
41億年前から38億年前の期間を指す言葉である。
ここで言う「後期」とは星間物質の集積(衝突)による惑星の誕生・成長の時期を前期とし、惑星形成後の衝突を示したものである。

この時代には月に多くの隕石衝突によるクレーターが形成され、地球・水星・金星・火星といった岩石惑星も
多くの天体衝突を受けたと考えられている。
後期重爆撃期の主な証拠は月の石の年代測定から得られたもので、天体衝突に由来する月面の溶融岩石の大部分が
この短い期間に作られたと示されている。

22: 名無しさん@1周年 2017/03/02(木) 11:06:20.50 ID:pIahbKqIO
そんな42億年もの生命の流れをお前の代で断ち切ることになったDTのお前らオッス







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【地球で最初の生命か】地球最古の化石発見、約40億年前の生命の痕跡

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年03月03日 14:49 ID:z5RfRE9X0*
みなさん凄い!!!

投稿見てるだけで面白くて興奮します!感動!!
2  不思議な名無しさん :2017年03月03日 14:56 ID:pmAWQ3aS0*
現在の生命樹が何本あるのか知りたい。
3  不思議な名無しさん :2017年03月03日 15:23 ID:z8Yg4zw80*
こういうのすき
4  不思議な名無しさん :2017年03月03日 15:31 ID:uuRWudkz0*
ご先祖様 42億年もの生命の流れを切ってすまんな 
5  不思議な名無しさん :2017年03月03日 16:10 ID:4R3ssFpm0*
サイコロを振りつづけると、各面が出る確率は決して1/6ジャストにはならないことがわかる。パソ使って爆速で長時間サイコロを振っても1/6ジャストには決して定まらない。

上記を踏まえれば、偶然に生命体が発生することは決してないことがわかる。これは同時に、進化論者が抱えている矛盾を明らかにするものでもある。何故だか理解できるだろうか。
6  不思議な名無しさん :2017年03月03日 16:32 ID:xhgOQa4g0*
いい議論できててケンカも見られないし管理人の編集センスの高さを伺える

あと普通に不思議ネットっぽくてすき
7  不思議な名無しさん :2017年03月03日 17:57 ID:.YsWvTgN0*
神が生命を作った!←ほならね、誰がその神を作ったかって話でしょ?私はそう言いたい
8  不思議な名無しさん :2017年03月03日 18:22 ID:TArhbNBt0*
※2
生命樹は今のところ1本のみじゃないのかな
9  不思議な名無しさん :2017年03月03日 18:23 ID:8XI.FuL20*
昔、生物の定義はこうだと聞いた
(1)膜を持ってて内と外とが分かれてること
(2)化学物質の出入りがあってそれを利用してること(代謝)
(3)自己複製すること
10  不思議な名無しさん :2017年03月03日 18:23 ID:TArhbNBt0*
生命樹とこちらも吊られて言ってしまったけど、系統樹のことだよね?
11  不思議な名無しさん :2017年03月03日 19:22 ID:3nYFAKdd0*
海洋消滅なんて無いよ
最初の地球は海が無かったから前後しちゃってるんでね?
それと恐竜の絶滅についてだけど、恐竜の減少は隕石衝突の前時代から
始まっていて隕石衝突は恐竜の絶滅に決定打を与えたけど根本的原因他に
あるというのが主流になってきてて、その中で地球と暗黒星雲が遭遇した
説が自分はロマンがあって好きだ

12  不思議な名無しさん :2017年03月03日 19:24 ID:4R3ssFpm0*
人間が神によって創られたからといって、何故、神は誰かによって創られねばならないとするのはどうしてでしょうか?

(聖書のヤハウェ)神は、誰にも創られることがない完結した存在者であり、一生命体としてそれに足るだけの命と理知力や制御力があり、初め(と終わり)が無い存在者。
では、人間と異なり神がそのようであっては何がどういう理由でダメなのだろう?

(聖書では神ヤハウェは様々なものを創造し、その創造された範囲であっても、人間が神の資質に適いつつ適切に物事を進めるなら、永久に楽しめるに十二分なものが人間に寛大に与えられたとある。必然としてその範囲には人間の理知力が及ばない物事が含まれる訳。今の人類は、人間自ら永遠の命を放棄と誤判断だらけの影響下にあるけど、将来、神は回復させるとあるしその能力や理由もある。
人間が仮に適切に自らの創造力をフルに働かせられるなら、ある制限にぶつかってもそれがすべてにおいて窮屈にさせる訳ではないしょう。現に人間どうしで互いの限界を認め合うことは謙虚に行えるのに、神に対して人間の限界はここまでと謙虚に認めたからといって理不尽でもないのでは?)
13  不思議な名無しさん :2017年03月03日 20:23 ID:SCPqlL.x0*
隕石の衝突で恐竜が絶滅したって言われてるけど
なぜ恐竜だけ完全に絶滅してそれより原始的で
環境適応能力が低そうな両生類や爬虫類やサメ
が絶滅してないのか不思議だ。
14  不思議な名無しさん :2017年03月03日 20:43 ID:jDaYOA960*
宇宙スケールで見れば有機生命体が存在するって事に意味なんてあると思えないからな
偶然の産物でしかないのだろう
その偶然が超天文的な確率だったとしても宇宙からすれば「だから何?」くらいのもんだろうな
すごい諸行無常感
15  不思議な名無しさん :2017年03月03日 21:09 ID:P.c2e5lc0*
※5
意味不明すぎて草
16  不思議な名無しさん :2017年03月03日 21:27 ID:N4IxZDLY0*
※12
根本から考え方が違うんじゃないかな。
科学的な思考ってのはより矛盾の少ない説明を探すもの。
神を出すこと自体は構わないけど、神を出すことでより大きな問題が生じるなら意味は無い。
この場合「神はどうやって生まれたのか」がそれに当たる。

君が神を出してそこで思考を止めるのは自由だけど
他の人にそれを強いても仕方ないでしょ。
世の中には問題を無視できない人間が大勢いるんだよ。
17  不思議な名無しさん :2017年03月03日 21:50 ID:nIrV4Wp90*
だからこそ地球以外の惑星に水ありきで生命の可能性を
となえるのに疑問を感じる
水も酸素も食べ物すらなくても生物はいるかもしれない
地表にいなくても地下深くに生息していてもおかしくない
ロマンですなぁ
18  不思議な名無しさん :2017年03月03日 22:10 ID:7AK2616F0*
※5
踏まえてすらいねーぞw
証明問題苦手だろ?
19  不思議な名無しさん :2017年03月04日 02:26 ID:lnM3kof30*
※16
人間を創ったのが神と言うなら神も誰かに創られるべき、に対して「神は生まれが無い」が聖書の答えであり、神の存在がそうであれば大きな問題も矛盾も生じない。
人間の知的能力が及ばない物事のうち、神についてはそんな訳あるか強いるなの一点ばりで神の存在の在り方を強いて否定し「この場合、神はどうやって生まれたのか、がそれに当たる」と主張しているに過ぎない。
聖書の観点から見てどうかを述べているまでで、その根本を強いて無視し、神はさらに神によってと強いるとはね。聖書以外の神ならそれで構わないかもしれないが。

人間中心の考え方は、神を如何に理知的ではない存在にするかという思考に向かわせ、偶然の所産にもしようとするが、生命発生について偶然は何も答えを与えてなど事実無い。単に見たままの物事を過程も結果も偶然の所産にし、それによって偶然による実証になっているわけでもないのに、偶然で生命発生が実証されたかのように挿げ替えるその矛盾を無視できる程度の問題である理由は?

偶然にすることの矛盾と問題についてまったく取り扱えずに逸らすための理由づけが「強いている、無視できない人間もいる、思考の停止」というだけ。なんとそれが科学的思考でより矛盾の少ない説明を探しだした結果とは。
※12に何も答えていない。質問をするのは不当だと言っているだけだね。

※18
何をどう踏まえていないのか、証明問題の得意なあなたに、ご説明を願いたい。
それとも単に、踏まえておらず証明問題は苦手と他者に言うだけのことが、あなたの踏まえ方の真っ当さでありそれが私の問題点の証明になるとでも?
20  不思議な名無しさん :2017年03月04日 09:36 ID:gHSYye6.0*
※19
疑問があるんだけどいいかな?
なんで君は神の存在を知っていて神に起源がないことを知っているの?
神様が自分から俺は凄いんだぞって教えてくれたの?
その論の根拠は何?
ただの妄想?
まあまずは神の定義を聞かないことには始まらないか
君の言う神の定義って何?




実は私が神なんだよ
驚かせてごめんね
21  不思議な名無しさん :2017年03月04日 11:27 ID:jpUJkNQy0*
※18
具体的な説明をしなきゃいけないのは※5だろ
22  不思議な名無しさん :2017年03月04日 11:32 ID:eShhGcNG0*
宗教やっ
23  不思議な名無しさん :2017年03月04日 16:40 ID:6hFVbuDb0*
※20
 ※12、19にあるよ

>実は私が神なんだよ
ちなみに聖書からすれば、人々や堕天使たち、物質の無生物や有性物、様々な論理も、神ヤハウェの意思から逸れてまで重視するなら、神(神ヤハウェから見て偽りの神、神々)になり得るとある(各自が自分で、自らを量り出して調整する)。神ヤハウェの意思から逸れず平衡を保てば、様々な分野の結果を自分の見識や技術として取り入れても何も問題無し(流されることではない、聖書についても同じ)。
聖書の神からすればこういう物事の見方、と述べているまでね。
24  不思議な名無しさん :2017年03月04日 18:13 ID:jpUJkNQy0*
科学的ではないというだけでそういう信仰を持つのは自由
25  不思議な名無しさん :2017年03月04日 18:41 ID:PrJDSl0t0*
※19
君が言ってるのって要は「聖書に書いてあることを何も考えず信じろ」ってこと?
それができる人は別にそれでいいと思うよ。

ただ世の中には湧いてくる疑問を解き明かそうと頑張っちゃう人もいるわけ。
聖書は信じるものかもしれないけど科学は疑問を持つことがスタートになる。
俺のような頭の悪い人間は疑問を持ったところでネットや本で調べるくらいだけど
頭が良くて真面目な人間が疑問を持っちゃうと凄い執念で観察や実験を重ねて
それまでの常識をひっくり返すような発見をしたりする。

俺には学者の発表が正しいことを実験して確認する能力なんてないけど
彼らのおかげで様々な進歩や発見がもたらされているのは事実だし
少なくとも聖書を信じて思考停止しろという人よりは信用してるよ。
26  不思議な名無しさん :2017年03月05日 00:24 ID:2f3IOupL0*
聖書か否かに依らないね
○に書いてあることを何も考えず信じろ
○を信じて思考停止しろ
27  不思議な名無しさん :2017年03月05日 05:21 ID:2f3IOupL0*
人間の理解には限界があるのは事実で、それは聖書を元にしない人々も認めている事実。それを踏まえもせずに、聖書を元にする人に対象を絞って人間の理解に限界がある事実を、「聖書に書いてあることを何も考えず信じろってこと」、「聖書を信じて思考停止しろという人」に挿げ替えの一辺倒。これでは学者を信じて思考停止すればいい人になれと、あなたが自ら唱えているに等しいではないか。
聖書を元にする人だからといって、学者が様々な貢献することを否定してなどいないが、偶然に依る根拠のなさや矛盾を指摘することと、学者が他で貢献したことを否定するかのように摩り替えてしまってもいる。
偶然の根拠無さと矛盾に気づかない部分、また、聖書について知らないゆえに神の有様についての見方に偏りが見受けられるので聖書からの見解を述べれば、聖書を何も考えずに信じさせようとしていると言うだけに終始する。
聖書と聖書を元にする人を何も考えていない人であるかのように印象操作しているだけで、自分が信じているであろう学者が唱える偶然に依るという部分には触れもしない。もし考えた上で信じているのであれば、偶然による根拠が事実無い、に対して根拠を提示したらどうか。
単に見たままの物事を、進化の過程や結果だと主張しさえすれば、何故それが生命発生が偶然による根拠になるのか、また、それが無ければ進化は成立しない矛盾に対して、聖書を元にする人より思考停止していないのであればその理由を出せばよかろう。
28  不思議な名無しさん :2017年03月05日 05:26 ID:2f3IOupL0*
27
>偶然による根拠が事実無い、に対して根拠を提示したらどうか。
偶然による根拠が事実無い、に対して反証の根拠を提示したらどうか。
29  不思議な名無しさん :2017年03月05日 08:40 ID:1vFew88U0*
※27
科学と信仰をごっちゃにするのはやめよう
30  不思議な名無しさん :2017年03月05日 11:44 ID:yoarQVRm0*
神や宇宙(あるいはそれを生み出すもの)が無始無終というのは一つの説として在り得るな。
一つの考え方として受け入れることすら出来ず、宗教的なものだから否定するだけなのは頭が固いな。
信仰を押し付けるのも良くないが、信仰を持っていなくともそうだと仮定してみて、一つの参考にすることぐらいは出来る。
また、信仰者も科学に対するしっかりとした知識や論理的思考方法を身につけないと批判されるだけで終わってしまう。
31  不思議な名無しさん :2017年03月05日 12:35 ID:1vFew88U0*
否定ではなく科学では扱わない
32  不思議な名無しさん :2017年03月05日 12:37 ID:1vFew88U0*
ただし科学の方法論に従える『宗教的なもの』であればその限りではないけど
33  不思議な名無しさん :2017年03月05日 12:44 ID:yoarQVRm0*
科学で扱えと言っているのでは無いんだが。
思考や議論の過程で考えを取り入れてみる、ということな。
そもそも宗教も思考停止じゃなくて様々な論があるんだけどな。
科学とは分野が違うのも確かだが。
34  不思議な名無しさん :2017年03月05日 12:46 ID:1vFew88U0*
思考や議論の過程で考えを取り入れてみる、とは具体的には?
35  不思議な名無しさん :2017年03月05日 13:08 ID:yoarQVRm0*
既に言っていることだけど、神とか宇宙、あるいはそれの元になったものが始まりも無く終わりも無いものである可能性について考えてみること。
いきなり聖書の話を出されても拒絶反応があるのもよく分かるが、その部分だけ取り入れてみることは出来た筈だ。
ちなみに俺はその人とは別の人ね。
36  不思議な名無しさん :2017年03月05日 13:19 ID:r1CA.Ili0*
神の存在を仮説に取り入れるのであれば
その神は検証可能でなければならない
どのように検証する?
37  不思議な名無しさん :2017年03月05日 13:35 ID:yoarQVRm0*
仮説ならば検証可能でなくとも良いような気もするが。
どちらにせよ、科学の世界で神の存在を扱うのはまだ早いだろう。
それと神の存在を受け入れろ言っている訳では無く、宇宙自体が始まりも無く終わりも無いものである「可能性」も考えても良いんじゃないか、と言っているだけだ。
38  不思議な名無しさん :2017年03月05日 14:25 ID:1vFew88U0*
仮説を立てるだけでは不十分
それを検証して、仮説から導かれる予測と検証結果との間にズレがあれば仮説を修正し、また検証する、ということの繰り返しが科学
39  不思議な名無しさん :2017年03月05日 14:37 ID:yoarQVRm0*
「科学なら」そうだろうな。
科学の世界で神の存在を取り扱えとは言っていないが。
40  不思議な名無しさん :2017年03月05日 14:39 ID:1vFew88U0*
だから、神が云々という信仰を持つのは自由だけどそれは科学ではない、というだけの話
41  不思議な名無しさん :2017年03月05日 14:46 ID:yoarQVRm0*
それならば誰も異論は無いと思う。
こっちが言いたかった話とは大分ずれてしまってはいるが・・・。
42  不思議な名無しさん :2017年03月05日 14:50 ID:1vFew88U0*
ずれてるって、※12に対する指摘(※16)から一貫して※40と同じニュアンスのことを言われてない?
43  不思議な名無しさん :2017年03月05日 15:04 ID:yoarQVRm0*
俺は※12ではなくて、※30から書いてる。
読んで何が言いたいか分からなかったら、話は終わりで良いよ。
44  不思議な名無しさん :2017年03月05日 15:14 ID:1vFew88U0*
つまり全然関係ない話をしてたわけだ
45  不思議な名無しさん :2017年03月05日 15:41 ID:yoarQVRm0*
あなたがね。
これ以上やり合っても無意味だからここまでにしておくよ。
46  不思議な名無しさん :2017年03月05日 15:48 ID:Fpd5o4Si0*
聖書に関することだろうと科学であろうと他の何であろうと、その説が人の主要な物事の見方や指針とするならば実質、信仰の対象であり宗教に成り得る。

根拠を現に提示できない説を、科学だからと根拠も提示せずに信用させることがなされている部分に対して(科学ありき一辺倒の主張をしている人自ら科学的論証でも何でもなく単に)直視させまいとする偏りを示してさもありきと述べる方法は、盲目的な信仰に他ならない。

聖書は、生命発生、罪、病気、死、善悪、道徳、人の有様、生命体、他、それらに係る、神とその指針、神の敵対者、等、広範囲に及ぶものである。

何でもかんでも聖書や神に絡めているのではなく、聖書を介して神が明らかにされた物事の範疇が、ある範囲にまで及び、その範囲が聖書に馴染みがない人にとっては、何でもかんでもに思えるというだけのこと。また、そうすぐに思わざるを得ない弊害を宗教組織団体も社会背景も招いた事実もある。

当然、「聖書は、科学書やいかなる他の専門書などではないが、しかし、それらに係る一定範囲の物事に対しての知見を与えるものともなっている。この、一定範囲の物事に対しての知見とは、聖書を元にする人であれば主原因となり、同時に、人間の理解が及ばない限界を明示するものとなる。それはすなわち、科学また他の分野でそれ以上の根拠を提示できない説に実質成らざるを得ない部分に該当する事も生じる」。
聖書以外であろうと、それに類する根拠なき説を各自の主たる考えとするのであれば、それらの範囲は科学的論証では実証できない性質の、各自にとって信仰の対象に相当する。
47  不思議な名無しさん :2017年03月05日 15:54 ID:1vFew88U0*
※45
※30以前に繰り広げられていた科学と神云々の話に対する、※30以降の君の一連のコメントのことだよ
48  不思議な名無しさん :2017年03月05日 23:27 ID:EqkIXHx70*
※27
聖書に書かれている知見で客観的な裏付けのある物はいいよ。
それがない物はここでは意味がない。
勿論それは聖書だからではなく科学者の発表でも同様。

STAP細胞騒動は記憶に新しいと思うけど
発表した内容に裏付けが取れなければああやって叩かれて消えていく。

俺が聖書より科学的な学説を信用する理由は
後者が他の学者による反証実験等の
激しい戦いの中で生き残ってきたものだから。

聖書だって書かれている内容に疑問を持つ人がそれを精査して
誤りを修正し、誤った記述をした者が責任を負うというのであれば
それなりに信用できるものになると思うけどね。
49  不思議な名無しさん :2017年03月06日 08:44 ID:r2tppCV40*
ここでは意味が無いなんて言っちゃってるけど、ここはあなたの場所じゃないでしょ。
あなたが何を信用しようがそれは自由。
ただあなたは科学からの視点を述べるだけで全く人の話を聞けていないから、会話が噛み合っていない。

科学はそもそも何かを絶対であるとすることは無いものなんだけどね。
神を科学で扱うことも、科学の権威を以て宗教を批判することも出来ない筈だ。
本当に区別がついている科学者ならそのようなことはしない。
50  不思議な名無しさん :2017年03月06日 08:51 ID:r2tppCV40*
聖書だっていろんな解釈が成り立つから神学もいろんな派に分かれているんでしょ。
キリスト教は基本的に聖書から外れたことを言えば異端とされるとは思うけど、一つの神話や原典に書かれていることを絶対とせずに真実を追求しようとする人たちも居るけどね。
もちろん、それは科学的なアプローチとは違う。
科学と単純に比較して話すことは出来ないし、科学で神を扱えなんて話も最初から誰もしてない。
あなたは科学的な視点からしか物事を見れていないが、ここはオカルトネットとも統合された場所で、いろんな視点で物事を見る人が集まる場所だと思うよ。
管理人じゃないから断定はしないけどね。
少なくとも科学に限定した話をする場所では無い筈だ。
51  不思議な名無しさん :2017年03月06日 12:49 ID:XT3.fa890*
科学理論である進化論に対して矛盾がどうとか言ったら
科学の視点から突っ込みを入れられるのもやむなしだろう
52  不思議な名無しさん :2017年03月06日 12:52 ID:x45m.ddY0*
※50
「ここでは意味がない」の「ここ」というのは
「この板」ではなく「この議論」という意味だよ。

最初からオカルト的な話をしてるならいいけど
科学的な話をしてるところへ神を持ち出して意見したのは※12だ。
それなら科学的立場からの反論を受けるのは当たり前のこと。
神を持ち出すのが自由と言うならそれに科学的な反論をするのも自由。

ちなみに科学をもって宗教を批判する気などさらさらない。
わざわざ教会へ行って「聖書よりこの学説を信じろ」などと主張しようとは全く思わない。
神を信じて気のすむ人はそれでいい。
ただ科学的な話をしてる場で※12のように神を科学と同じ土俵に上げようとするのなら
科学的な立場からの反論を受けてもらわないと議論にならないな。
53  不思議な名無しさん :2017年03月06日 17:33 ID:r2tppCV40*
自分も読み返していたのだけど、※7のコメントを受けての※12のコメントのように思う。
そこで神に関して聖書の一例から語ったように思うのだけど、「人の力には、科学には限界がある」という宗教的な考え方に拒絶反応を示して、宗教的な考え方に対して科学的な考え方をぶつけたように見える。
54  不思議な名無しさん :2017年03月06日 17:37 ID:r2tppCV40*
科学的な反論をするのも自由というが、「神という存在は科学で証明されるのか」などという論はやはりお門違いに感じるよ。
科学はあくまでも科学の土俵で語るべきだし、宗教も宗教の土俵で語るべき。
ただ、この世界の始まりや生命の誕生について、科学的なアプローチから考えることも出来るし、宗教的なアプローチから考えることも出来る。
両方の側面から考える人が居ても良い筈だ。
55  不思議な名無しさん :2017年03月06日 17:41 ID:r2tppCV40*
それと自分が言いたかったことは信仰や神の存在は受け入られなくとも、その考えを一つの参考には出来る、ということ。
わざわざ宗教VS科学の論争にする必要もない。
柔軟な思考があればね。
前言撤回で書いてしまっていることは謝罪するが。
56  不思議な名無しさん :2017年03月06日 20:30 ID:XT3.fa890*
進化論の矛盾がどうとか言わず、科学の土俵に入ってこなければよろしい
57  不思議な名無しさん :2017年03月06日 21:12 ID:x45m.ddY0*
※55
神を科学的に検証するのがおかしいと考えるなら
科学的な話をしてる場に神を持ち出さなければいいと思うけどね。
俺も宗教的な話をしてる場で科学を持ち出して議論を吹っかけようとは思わないし。
君の言うようにそれぞれの土俵で語ればいいかと。

また両方の見地からアプローチすることは大いに結構だと思うけど
※12(=※5)のように挑戦的な表現をしてしまうと反感を買う。
宗教的主張は主観的な物になりがちな面もあるので議論をするならそこも注意。

俺はここでは便宜上宗教と科学とを相反するものとして論じてるが
「科学」の範疇は非常に広いので広義では宗教も含まれると理解してる。
科学だろうと宗教だろうと論理がきちんとしてればいいんじゃないかな。
58  不思議な名無しさん :2017年03月06日 21:25 ID:r2tppCV40*
科学の土俵に入って科学的な話をしたならば、確かにそれは科学的な見解を述べる必要があるとは思うよ。
そういう意味では彼も進化論の矛盾ということについて、しっかりと語る必要はあるかもしれないね。
また、挑戦的な言い方に問題がある、というのも確かに分かる。
ただ、やはり※7から「神」という語を持ち出して宗教的な話にしてしまっている気はするな。

自分は科学も素晴らしいものだと思っている。
科学だろうと宗教だろうと論理がきちんとしていれば良い、ということもよく同意出来る。
宗教ということの中に科学も含まれる、とも言えるかもしれないな。
59  不思議な名無しさん :2017年03月06日 21:34 ID:r2tppCV40*
科学の話をしている時に宗教的な論を述べること自体はありだとは思う。
もちろん、本当に科学的な話に限定されている場では場違いだけど。
※5は断定的な書き方をしている所にも確かに問題はあるかもね。
そういう考えもある、という風な受け取り方も出来るとは思うけど。
60  不思議な名無しさん :2017年03月07日 02:34 ID:SdsiiW9t0*
偶然で生命発生や進化論の矛盾を問われたら、どのような矛盾があるのかを彼らが言う反証等を用いてどのように科学的論証をするのかと思えば、科学と学者は宗教よりマシだから信用する、宗教は場違い、聖書の神の有様を提示されても科学寄りであろう人が抱く神についての固定観念を押すのみ、それらのどこが科学的な話を固守するという人の内容だというのか。

宗教組織団体に見受けられるある範囲の矛盾に触れると、それまで公言してきた(宗教上)論理方法さえ意に介さず、ただ自分たちの教義は他よりマシだから信用する、それは場違い、聖書の神の有様及び関連(当然他より踏み込んだ内容)を提示されても神寄りであろう自薦他薦人らに都合良く神についての部分観念を押すのみ、それらのどこが神からの話を固守するという自ら神の何某人の内容だというのか。

どちらも同じような反応する。その分野に詳しいなら、それに適っているとする方法で何故検証しない。止める・止めさせる・逸らす、断定的だからと考えを促す方法を採れば、挑戦的だ、具体的な説明をするべきだ等、反証を含め検証をすることをどちらもしなくなる。それに対して自分たちの間でなされている物言いに対しては如何に甘いことか。
61  不思議な名無しさん :2017年03月07日 03:16 ID:nRVI.SUm0*
>偶然で生命発生や進化論の矛盾

具体的になにがどう矛盾しているのかを※5が語ってくれない限り答えようがない
62  不思議な名無しさん :2017年03月07日 15:56 ID:sSq4dcfl0*
※5から具体的になにがどう矛盾しているのか考えるの止めて答えずに徹する方法をとるのが科学寄りの人の、科学の話の土俵に含められる科学的な慣行なのか。
63  不思議な名無しさん :2017年03月07日 20:14 ID:5jbXJZAO0*
※60
わざとなのか日本語が苦手なのか知らんけど文法が個性的すぎて読み難いな。
意見を述べたいなら長々と詩的な文章を書かないで簡潔にまとめてほしい。
「こういう理由で私はこう考える」とね。
意見を述べるなら相手に伝わりやすいように書かないと。
科学とか宗教とか言う以前の問題だよ。
64  不思議な名無しさん :2017年03月07日 20:44 ID:RLLU7fHx0*
※62
そりゃ、主張内容を明確にする責任はその主張を聞く側ではなく主張する当人にあるよね
65  不思議な名無しさん :2017年03月08日 00:18 ID:6sP.Tqd10*
科学寄りの人が主張する科学手法に沿うらしきことを述べても自ら考える力量のなさをどう回避するのかの特徴が表れていて参考になる。

どうぞ続けて
66  不思議な名無しさん :2017年03月08日 01:18 ID:Tuc.QPsP0*
他人の脳内を妄想して代弁する力量とやらは別に科学的手法では求められたりはしないだろうね

とりあえず、異論を挟むことなく続けてと促したということは
主張内容を明確にする責任はその主張を聞く側ではなく主張する当人にあることに異論はないようだから
続けるも何も※5の説明待ちになるね
67  不思議な名無しさん :2017年03月08日 20:42 ID:r3RDJ0TZ0*
※65
君の理屈からいくと宗教寄りの人は自分の伝える力量の無さを
相手のせいにしてる、となってしまうんだけど・・・
誰もそんな不毛な煽り合いをしたいわけじゃないんだよ。

君が荒らし目的でないのなら自分の意見を具体的に述べてほしい。
「何故だかわかるか」などと相手に問うのでは無くね。

 
 
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