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    18

    中世ヨーロッパは前期・盛期・後期に分けられる。それらの時代について語ろう



    2: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:14:51.717 ID:3whmyBU50
    それぞれの特色もぷりーず

    4: あすにー 2017/03/08(水) 01:17:53.166 ID:Zx1wRWt10
    >>2
    前期 暗黒時代 蛮族っぽさ満載でカオス
    盛期 騎士の時代 安定的に社会が成長した時代
    後期 盛期に出来上がった社会が崩壊していく混乱の時代 近世への序曲

    5: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:20:57.998 ID:3whmyBU50
    >>4
    thx
    なろうとかでよく見る”ちゅーせーよーろっぱ”のイメージは盛期の前半くらいか

    7: あすにー 2017/03/08(水) 01:22:07.320 ID:Zx1wRWt10
    >>5
    基本的にはそうなんだろうけど
    「暗黒の中世ヨーロッパ」というイメージで語られるときは後期や前期の要素がチャンポンされてる

    3: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:16:09.254 ID:B2743VIO0
    盛期?

    4: あすにー 2017/03/08(水) 01:17:53.166 ID:Zx1wRWt10
    >>3
    うん、まあ中期でもいいんだけどね
    英語ではhigh middle agesという

    6: あすにー 2017/03/08(水) 01:21:02.205 ID:Zx1wRWt10
    1000年もあるから当たり前だがそれぞれ全然違うぞ

    14: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:24:00.713 ID:82omiiTs0
    しかもかなり広範囲の地域を指すから場所によっても全然違うんだろ?

    18: あすにー 2017/03/08(水) 01:28:57.715 ID:Zx1wRWt10
    >>14
    そうなんだけど同時にある程度共通する要素がヨーロッパ中に広まっていって
    もともと全然違う地域が一応西洋の文明圏という一つのくくりで考えられるようになったのもこの中世という時代

    16: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:25:11.431 ID:2LpZNMHl0
    >>14
    前期はローマ圏イタリア辺り
    中期はドイツ近辺
    後期はフランスって感じ

    19: あすにー 2017/03/08(水) 01:29:40.599 ID:Zx1wRWt10
    >>16
    政治的な覇権を握った中心地という意味ではそんな感じだね

    23: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:32:37.985 ID:2LpZNMHl0
    >>19
    俺の中世知識は戦争の世界史って本でしか知らん

    26: あすにー 2017/03/08(水) 01:37:07.093 ID:Zx1wRWt10
    >>23
    その本気にはなってるけど読んだことない

    17: あすにー 2017/03/08(水) 01:25:20.954 ID:Zx1wRWt10
    例えばダークなイメージのうち「聖職者でも下位層はろくに文字も読めなかった」とか
    「ヴァイキングとかの異民族・異教徒に襲われまくってた」とか
    「古代から経済や文明が大きく衰退した暗黒時代だった」とかは中世前期のもの

    22: あすにー 2017/03/08(水) 01:32:03.833 ID:Zx1wRWt10
    ダークなイメージのうち
    「ペストの大流行で人口が激減した」とか
    「傭兵を使って泥沼の戦争を繰り広げていた」とか
    「魔女狩りで多数の人が殺された」とかは中世後期から実は近世になっても(むしろ近世の方が激しく)起きていた要素

    20: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:31:29.149 ID:45QEXPKIr
    今のヨーロッパの地域が確定し始めた時期ってイメージ

    24: あすにー 2017/03/08(水) 01:34:53.132 ID:Zx1wRWt10
    >>20
    古代じゃギリシャとローマとかは共通点多いから一つの文明圏と見なせるけど
    それとドイツとか北欧とか東欧とかはほとんど似たところがない異世界だからな
    中世を通してその異世界同士が一つの文明圏のようになっていった

    25: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:36:01.094 ID:mF3pnRPG0
    案外ほとんどの家屋が木造建築らしいな

    27: あすにー 2017/03/08(水) 01:39:00.170 ID:Zx1wRWt10
    >>25
    城や教会は基本石造りだけど普通の家は木造かな
    都市に限っていうなら中世盛期から南の方から石造りの建物も増えてくる

    28: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:39:53.397 ID:MuS/AUcO0
    うんこうんこ言う奴ほど歴史を知らない

    30: あすにー 2017/03/08(水) 01:43:34.490 ID:Zx1wRWt10
    >>28
    うんこも含めて一番ヨーロッパの都市が汚かったのは産業革命の前後だからね
    そのあとから衛生対策が始まって綺麗になる

    中世に限っていうと盛期から時代が下るほどだんだん都市が大きくなり人口も増えてくるので汚くなるが
    近世近代始めの都市の巨大さ猥雑さには及ばない

    29: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:42:49.452 ID:45QEXPKIr
    既にこの頃にはドイツらしさとかイタリアらしさとかフランスらしさとかあんのかねえ
    スペイン(笑)は別として

    31: あすにー 2017/03/08(水) 01:47:33.135 ID:Zx1wRWt10
    >>29
    前期には皆無だろうな
    大雑把にいうと盛期から少しずつだけど国家的な統合が進行し始めて
    後期になるとだいたい出来上がってくる感じ
    フランスとかドイツとかいう言葉が使われ始めるのが10~11世紀あたり

    32: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 01:51:55.828 ID:45QEXPKIr
    >>31
    ノルマンコンクエストがあったのはどの期に当たるんだ?

    33: あすにー 2017/03/08(水) 01:56:02.350 ID:Zx1wRWt10
    >>32
    ノルマン・コンクエストは1066年だから盛期の初めの方
    実際この出来事の結果イングランドにいろんな変化が起きて盛期らしい要素が増えていく

    分かりやすい例では1066年の戦いでノルマン軍は騎兵(騎士)を主力にした軍隊で戦っていたけど
    侵攻を受けた側のアングロサクソンのイングランド軍の主力は重装歩兵で騎兵はいなかった
    まあこの時は結構いい勝負してたんだけど以降いろんな地域で騎兵(騎士)の天下になっていく

    34: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:07:21.198 ID:45QEXPKIr
    >>33
    英語にフランス語がぶちこまれるのは
    中世盛期ってことか

    36: あすにー 2017/03/08(水) 02:12:14.049 ID:Zx1wRWt10
    >>34
    そうだね
    ノルマン・コンクエストの前のイングランドはフランスよりも北欧からの影響が強かった
    数はそれほど多くないけどその時期に北欧語から英語に入った単語がいくつかあるね

    35: あすにー 2017/03/08(水) 02:09:58.274 ID:Zx1wRWt10
    中世前期はブリテン島や北欧では重装歩兵が、東欧では軽騎兵が軍隊で最強の兵科だったんだけど
    8世紀頃からフランスで重装騎兵(騎士)がメインの軍隊が現れる
    こいつらが優秀だったから盛期になると徐々に他の地域でも騎士が主力になるように

    このように戦争の仕方一つとっても元は全然違った地域が中世盛期を通してだいたい似たような感じになっていく

    39: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:13:55.946 ID:6reEazBX0
    >>35
    その頃の重装騎兵はゆったりとしたチェインメイルとシンプルなヘルメットなんだよな
    no title

    44: あすにー 2017/03/08(水) 02:18:13.952 ID:Zx1wRWt10
    >>39
    バイユーのタペストリーのノルマンコンクエストの時の戦いの様子だね
    中世というとプレートアーマーを連想する人が多いと思うけど後期になるまで鎖帷子ばっかで板金鎧はでてこないだよな

    37: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:13:28.821 ID:L9HrIs3P0
    なんか最近ジョチウルス下のロシアにロマンを感じる

    40: あすにー 2017/03/08(水) 02:14:19.252 ID:Zx1wRWt10
    >>37
    アレクサンドル・ネフスキー!

    38: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:13:48.141 ID:Uf8+58D3a
    古代ローマ帝国から本当に文明レベルは後退したの?
    だとしたら古代の水準を取り戻したのはいつ頃?

    44: あすにー 2017/03/08(水) 02:18:13.952 ID:Zx1wRWt10
    >>38
    中世前期にはいろんな面で後退してたと言っていいんじゃないかな
    古代の水準に文明がいつ頃追いついたかっていうのは何を基準にするかが難しい問題

    46: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:19:59.418 ID:L9HrIs3P0
    >>44
    なんかローマ帝国時代の生活・文化水準にヨーロッパが追い付いたのは18世紀になってからだ
    みたいなん聞いたことある
    まぁ流石にそれはないだろうけどさ

    52: あすにー 2017/03/08(水) 02:27:42.266 ID:Zx1wRWt10
    >>46
    主観が入るけど個人的にはルネサンスの頃の美術は古代を凌いでると思うし、シェイクスピアは古代文学を普通に超えてると感じるひなぁ

    生活という面では中世盛期には人口は古代ローマ時代を余裕で超えてるよ
    特に独仏とかのアルプスの北側で顕著

    それは農業技術に革新があったからで、大多数の農村居住者の食料事情は古代よりかなり良くなったと言わなきゃいけないだろう
    一方古代ローマ市は最盛期には百万人くらいの人口を擁してたらしいけど、中世にはそこまでの巨大都市は遂に出現しなかった
    このようにどこの何を基準に文明をはかるのかって話になってくる

    41: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:16:49.710 ID:L9HrIs3P0
    >>38
    ポンペイ壁画すごいで
    あれ見た後、中世の絵画見るとマジで暗黒時代って感じがする
    no title

    42: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:17:33.416 ID:Uf8+58D3a
    >>41
    ちょ、こんなんやってたんかよ
    見逃したわ

    47: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:20:50.961 ID:Uf8+58D3a
    >>41
    ただ、ローマ帝国が存続してた東ローマ帝国でも絵は平面的なキリスト教の絵ばかりになって彫刻も作られずコインの肖像画のクオリティも酷くて
    芸術はかなり衰退してたようだがな
    東ローマの生活水準とかインフラとかのレベルは古代のレベルを保ってたのだろうか

    49: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:21:51.243 ID:L9HrIs3P0
    >>47
    あれはローマじゃなくてギリシャだし(震え声

    54: あすにー 2017/03/08(水) 02:30:53.401 ID:Zx1wRWt10
    >>47
    平面的な美術はアラビア方面の特徴で、やはりキリスト教の影響だろうね

    43: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:17:34.192 ID:EqwAkEiVE
    漫画だと
    盛期:鉄製武器、スケイルメイル、チェーンメイルの頃のヴィンランド・サガ、
    後期:鋼鉄武器、フルプレート、銃火器のベルセルクだな

    48: あすにー 2017/03/08(水) 02:20:52.352 ID:Zx1wRWt10
    >>43
    ヴィンランドサガは中世前期から盛期に移り変わる時期だねぇ
    前期にはヨーロッパのキリスト教世界をボコボコにしていた異教徒のヴァイキングたちが
    キリスト教を受けいれて「ヨーロッパ」の一員となっていく時期

    94: あすにー 2017/03/08(水) 04:36:15.066 ID:Zx1wRWt10
    まさか11世紀っていったら1001年からはっきり中世盛期に突入してそれ以前の時代とはおさらばするとか思ってるやつがいるのか?
    少なくとも俺はそんな考え方をしてないことは>>48を見ればわかると思うけど

    50: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:22:08.826 ID:GrkBrXbT0
    ていうか、近世は?

    日本だと江戸時代くらいだけど、ヨーロッパだと宗教改革や大航海時代とかか?

    54: あすにー 2017/03/08(水) 02:30:53.401 ID:Zx1wRWt10
    >>50
    そうそう
    まあ観念的には中世の終わりから市民革命までってことになるかなぁ

    51: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:22:20.942 ID:L9HrIs3P0
    やっぱキリスト教が全ての害悪だ

    53: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:27:58.786 ID:6reEazBX0
    >>51
    庶民の願望を神の名で押さえつけてたからね
    現代が豊かで急速に技術が発達したのは庶民の声が高いからだと思う

    56: あすにー 2017/03/08(水) 02:32:44.770 ID:Zx1wRWt10
    >>51
    そうはいうけどローマ時代の辺境地域はキリスト教が伝わる以前と以後では文化レベルが悪化したかというと、
    むしろ進歩してるようにすら見えるしやはりどこの何を基準にするのかという問題から離れられない

    64: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:44:21.998 ID:L9HrIs3P0
    >>56
    まぁヨーロッパ地域全体のことを考えればなー
    でも、やはり現代に生きる者としては、キリスト教によってルネサンスまでの間、文化・学問のレベルが著しく停滞したのは大変嘆かわしい
    イスラム圏を通して再輸入しなけりゃならなかったくらいだしな
    もし古代ギリシャ・ローマの知性がそのまま発展し続けていったらどうなっていただろう…と夢想する

    55: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:30:55.167 ID:Uf8+58D3a
    ルネサンスの絵画の進化はチートレベルだよね

    57: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:34:57.655 ID:Uf8+58D3a
    ローマ時代のコンスタンティヌス帝あたりから彫刻が急に下手になったよね

    58: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:35:45.112 ID:6reEazBX0
    ローマ市民の生活水準が高かったと言っても(技術力以外に)奴隷のマンパワーによるところも大きかったからね

    62: あすにー 2017/03/08(水) 02:40:01.533 ID:Zx1wRWt10
    >>58
    一方中世は畜力や水力・風力の活用が進んでるという

    59: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:36:07.208 ID:2ZmVtAFq0
    中世っていうとファンタジーっぽい時代を連想するけど
    十字軍が火炎放射器とか普通に使ってたらしいからヤバイ

    60: あすにー 2017/03/08(水) 02:36:27.572 ID:Zx1wRWt10
    だって古代のドイツとか東欧とかケルト地域とか北欧とかは思いっきり蛮族の地だからね?
    ローマに征服されたフランスとかイングランドとかもイタリアとかギリシャとか北アフリカに比べたら田舎でしかない
    そういう地域の話をするなら中世の方がいろんな面でローマ時代よりも進歩してると言わざるを得ない

    もっというとイタリア等の古代地中海世界が衰えて
    フランスとかドイツとかのアルプスの北側のヨーロッパに覇権が移動してこっちがドンドン成長を始めた時代が中世なのよ

    64: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:44:21.998 ID:L9HrIs3P0
    >>60
    まぁヨーロッパ地域全体のことを考えればなー
    でも、やはり現代に生きる者としては、キリスト教によってルネサンスまでの間、文化・学問のレベルが著しく停滞したのは大変嘆かわしい
    イスラム圏を通して再輸入しなけりゃならなかったくらいだしな
    もし古代ギリシャ・ローマの知性がそのまま発展し続けていったらどうなっていただろう…と夢想する

    61: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:37:56.088 ID:EqwAkEiVE
    あんま詳しくないけど中世~近世までの税金も狂ってるよな

    63: あすにー 2017/03/08(水) 02:44:01.872 ID:Zx1wRWt10
    ざっくり人口の増加率をいうと古代と比べた時に中世盛期には
    イタリアとかの地中海性気候の地域では1.5倍の伸びに留まるけど
    北フランスやドイツでは3倍に増えている

    それは農耕技術がこの地域に適した形で古代から大幅に進歩したからと言われている

    65: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:46:25.984 ID:n5WXr9io0
    三圃式ってこのころ?

    67: あすにー 2017/03/08(水) 02:50:58.992 ID:Zx1wRWt10
    >>65
    そう
    先進的な荘園では前期から行われていたらしいけどヨーロッパに広く普及するのは中世盛期
    他にも重量有輪犂や鉄製農具、馬力の活用などの合わせ技で中世盛期には人口がそれ以前と比べるとドンドン増えてた
    十字軍とかもその結果人が増えすぎてフロンティアを求めたという面もある

    69: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 02:55:47.832 ID:rKJtz8690
    学問活動は基盤となる社会が必要だけど
    ローマ帝国はキリスト教関係なくどのみち崩壊してその基盤リセットも必ずおこってたから
    程度の差はあれやはり一時停滞は免れないと思う

    70: あすにー 2017/03/08(水) 02:57:46.887 ID:Zx1wRWt10
    そもそもキリスト教のせいで衰退したというより衰退したからキリスト教が流行したみたいな
    キリスト教がローマの国教にならなくても別の東方由来の宗教が覇権を握ってたんじゃないかと思うし
    それらの宗教にはキリスト教と似た現世否定的な面が概ね共通してあるからなぁ

    71: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:00:32.218 ID:6reEazBX0
    宗教そのものは良くも悪くも道具でしかないからねぇ

    73: あすにー 2017/03/08(水) 03:08:05.544 ID:Zx1wRWt10
    多分ローマ時代より文化が衰退したのはキリスト教が直接の原因じゃなくて都市が衰退したからだと思うよ

    都市は周辺の地域から消費物資を集めないとやっていけないけど、ローマ帝国の崩壊でそれができなくなって規模が縮小した
    結果知識階級も減って教会へ集まって中世の初期には閉じたコミュニティを作らざるを得なかった

    キリスト教のおかげでラテン語がヨーロッパの共通語になったのだから、
    この宗教がなかったからもっと古代ローマの文化はもっと失われてた可能性もある

    72: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:06:52.694 ID:rKJtz8690
    キリスト教がなかったら
    「ゲルマン人のキリスト教徒化」というイベントもないわけだから
    逆にもっと大惨事になってたかもな

    74: あすにー 2017/03/08(水) 03:09:39.772 ID:Zx1wRWt10
    >>72
    だいたい同じ意見だな
    ローマ帝国のエリート層の最後の逃げ場が教会で、蛮族であるゲルマン人には手が出せない領域だった
    もしゲルマン人がキリスト教に改宗してなかったら教会なんか無残に潰されてただろうし

    75: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:18:09.494 ID:BtXqORwh0
    剣と盾と弓使ってるイメージある

    76: あすにー 2017/03/08(水) 03:22:45.568 ID:Zx1wRWt10
    >>75
    槍とか斧とかもクロスボウも

    79: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:31:40.274 ID:VRN1h5Sr0
    あのな
    キリスト教(会)の影響が強いことと、封建制度を特徴とする時代を中世とよんで、その前後を古代近代として基本3つだが、中世と近代のギャップがあまりにも大きかったり、時間が長いから便宜的に近世を設けてるだけだからな。
    国や地域でも状況違うんでから無理にヨーロッパ全体を括って通時的に細分化するのはナンセンス

    80: あすにー 2017/03/08(水) 03:36:22.330 ID:Zx1wRWt10
    >>79
    キリスト教の影響も中世を通して徐々に浸透していったもので前期と後期じゃ全然違うし
    その封建制度も中世盛期になって始めて確立したもので前期や後期の時代には崩れた姿しかないのだから
    やはり分けて考える意味はそれなりにあるだろう

    何よりも中世にヨーロッパが始めて一定の文化を共有する一つの「世界」となったことは否定できないと思うけど

    81: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:43:53.767 ID:VRN1h5Sr0
    >>80
    ヘレニズム、ローマ

    83: あすにー 2017/03/08(水) 03:46:23.594 ID:Zx1wRWt10
    >>81
    それだけじゃ何が言いたいのかいまいちわからないけど
    ヘレニズム・ローマって古代にはドイツの大部分や東欧北欧には影も形もないやん

    84: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:52:23.406 ID:VRN1h5Sr0
    >>83
    人がいる場所は統一されてるし、
    人がいなかったらダメなら、中世に初めて共有って表現はおかしい。
    ゲルマン人もローマ時代から漸進的にこんにゃくしてるんだからわざわざ中世で区切る意味はない

    86: あすにー 2017/03/08(水) 03:55:43.754 ID:Zx1wRWt10
    >>84
    え、ゲルマニアや東欧北欧にも有史以前から人はいただろ…?

    中世後期と近世に明確な境目を探すのは難しいのには同意だが
    古代的国家による統一が破れて地中海世界からより北方へ政治的なヘゲモニー移ったというだけで中世という区分には十分意味があると思うけど

    87: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:58:23.597 ID:VRN1h5Sr0
    >>86
    混入がこんにゃくになってた、悪い。
    ただお前のレスは意味不明、読み直して

    89: あすにー 2017/03/08(水) 04:00:11.490 ID:Zx1wRWt10
    >>87
    俺からするとお前のレスも何が言いたいのかよくわからんから確かにズレた返しになってるかも

    82: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 03:46:15.713 ID:W6LYbJFH0
    ヘレニズムなんか全然ヨーロッパ違うだろ
    ローマもゲルマニアは蛮族の世界だし

    90: あすにー 2017/03/08(水) 04:07:00.648 ID:Zx1wRWt10
    中世の本質は封建制とキリスト教←わかる
    近代と中世の落差が大きいから近世を設けてる←はい

    国や地域で状況が違うから無理にヨーロッパ全体をくくって通時的に細分化するのはナンセンス←ここがよくわからんかもしれん

    言いたいことはわからなくもないけど
    今それを言い出したら近代、中世、古代という区分自体もナンセンスってなって二段目を自己否定してしまうのでは?

    92: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 04:24:10.094 ID:VRN1h5Sr0
    >>90
    そもそも〇〇年からとか区切るもんじゃないんだわ
    色をイメージしてくれるか?
    中世という色の濃さが前に薄くなった時が古代
    、後に薄くなった時が近代と考えるわけ。
    こういう抽象的な区切りだからある程度多種多様なヨーロッパ全体を概括できる普遍性のある物差しになりうる。「細分化」っていう言葉からそれ以上の区別って意味を汲み取れないのかな?なんでゼロ100でとるの?

    93: あすにー 2017/03/08(水) 04:34:00.515 ID:Zx1wRWt10
    >>92
    >そもそも〇〇年からとか区切るもんじゃないんだわ

    だから俺も○世紀ってざっくり区切ってるだろうとしか言いようがない
    前期盛期後期も抽象的な区切りだし何を問題にしてるのか全然わからない

    97: あすにー 2017/03/08(水) 04:47:44.049 ID:Zx1wRWt10
    中世前期、盛期、後期の特徴というのが全ヨーロッパに真に普遍的な物差しになり得ない、ってところを問題にしてるのかな?

    たしかにそれはその通りだが
    それを言い出したら中世という概念の核である封建制もそうだよ
    中世盛期に典型的な封建制が見られたのはライン・セーヌの両河域の話であってそれ以外の地域では多様な有り様をしていたし
    最後までスカンディナヴィア半島やビザンツ周辺という結構広大な地域に広まらなかったんだからね

    98: あすにー 2017/03/08(水) 04:55:36.305 ID:Zx1wRWt10
    中世という色が一番濃くなった時代は盛期とされている、ということは言っとくか
    盛期って呼び方時代にそういうニュアンスがあると思う

    99: 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/03/08(水) 05:15:35.298 ID:ueUJfYJq0
    キリスト教に生かされキリスト教と共に滅ぶのが西洋の定めです

    100: あすにー 2017/03/08(水) 05:36:17.400 ID:Zx1wRWt10
    はい

    101: ぬぇ 2017/03/08(水) 07:02:27.834 ID:YV+0vapT0
    アスニースレだ!

    102: あすにー 2017/03/08(水) 07:12:12.774 ID:Zx1wRWt10
    もう終わりだよー







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2017年03月08日 14:51 ID:jso2CBQD0*
    変な奴がかみついててわろた、かわいそう
    2  不思議な名無しさん :2017年03月08日 15:47 ID:mibppNSi0*
    キリスト教が古代末期に芸術(特に彫像)や自然科学を破壊したのは事実だが、同時に古代の文献を保存したり蛮族フェスティバルで荒れ果てた西欧を一大文化圏として一つにまとめたのもキリスト教だから一概に悪だの善だのとは言えないのではないか
    それこそカトリック以外が力持って西欧で宗教戦争が起きた近世のような自体が中世に起きてたら未だに再起不能だったかもしれん
    3  不思議な名無しさん :2017年03月08日 16:59 ID:IoGkhULc0*
    こんな時にむきになってキリスト教を否定したがるのって
    よっぽど短絡的な頭してるんだろうな
    4  不思議な名無しさん :2017年03月08日 17:16 ID:rcUAMnzC0*
    カトリックはギリギリのところでローマ時代のタイムカプセルの役割を果たしたからね。
    中世前期は西からはアッティラが欧州を荒らしまわり、ゴート族がヨーロッパをぐるっと一周して地中海都市を破壊して、ヴァイキングはブリテンに上陸、セーヌをさかのぼり、イベリアのイスラムはピレネーを越えて侵入し、イタリア半島はすでにチリジリバラバラの状態だ。
    民族なんてのはすでにバラバラであって、土地に根差したローマ人だのガリア諸族だのゲルマン諸族だのなんてのはなくなってみんな定住地を求めて大移動中。土地を争って大喧嘩。

    こうなるともうフランクというニューヒーローにかけるしかないし、フランクはカトリックというコモンセンスでまとまってたからね。
    カトリックはこれ以上身内であらそって疲弊すればそれこそ壊滅しかねないから「デ・ジュリ(慣習的権利)」と「デ・ファクト(実質的権利)」を発行して諸族を土地に封じていった。この監視役がなければ延々と破滅的な争いを続けるだけだ。

    規律を生み出す宗教としてカトリックは適任だったと思うし、カトリック自身もその役割のために特化し変化していった。
    5  不思議な名無しさん :2017年03月08日 17:41 ID:tRfqmeKP0*
    前期盛期後期の区分に今更つっかかってる人はなんなんだ
    100年くらい議論遅れてるな
    20世紀後半になるとこの区分すら大雑把過ぎるってんで
    ピーターブラウンの古代末期議論とかさらに細かく区別する動きでてすでに久しいのに
    6  不思議な名無しさん :2017年03月08日 18:29 ID:wAK.PtVG0*
    最初は面白かったけど、変に混ぜっ返す奴が来てつまんなくなったな
    もっと建設的な話が読みたかった
    7  不思議な名無しさん :2017年03月08日 18:44 ID:5gV.p2430*
    >中世ヨーロッパ

    ではなく「ヨーロッパ地域の中世」だよね。
    世界中が等しく中世だったわけじゃない。
    古代・中世(近世)・近代って区分けが世界一律って思い込まされ勝ちだけれど
    先に地域を持ってきておかないと見誤るよね。

    世界全体のタイムスケールとしては人類紀元とか便利だと思うだけれど
    (西暦に1万年足して紀元前も一律に扱える)
    広まらないものだろうか
    8  不思議な名無しさん :2017年03月08日 18:56 ID:R4NFhjHb0*
    14世紀はぎりいけるかもしれんが15世紀は間違いなく近世だぞ
    9  不思議な名無しさん :2017年03月08日 19:16 ID:mibppNSi0*
    ※8
    1羽に
    10  不思議な名無しさん :2017年03月08日 19:17 ID:mibppNSi0*
    途中送信した

    ※8
    一般に東ローマの滅亡した1453年までが中世っていわれることが多いから合ってるんでない?
    11  不思議な名無しさん :2017年03月08日 19:46 ID:xA4hpatd0*
    グレゴリウス山田さんのブログが人気出そうなスレですなw

    剣と勇者と配達人って漫画書いてる人
    12  不思議な名無しさん :2017年03月08日 20:59 ID:kLr6j.4.0*
    途中でくだらない喧嘩しだして台無しになったな
    >>1の言うとおりID:VRN1h5Sr0が何言ってんのかさっぱりわからん
    13  不思議な名無しさん :2017年03月08日 22:04 ID:1zWnjcHf0*
    せっかくバランスのとれた物識りの1が面白い話してるのに、まとわりついてた馬鹿は万死に値する
    14  不思議な名無しさん :2017年03月08日 22:07 ID:j6sGsGDQ0*
    途中まで面白かったのに変なのが暴れ出して糞になった。
    あと>>94が変なとこに来てる。
    15  不思議な名無しさん :2017年03月08日 22:31 ID:xkseLtv50*
    ローマが滅んだのは戦争して奴隷が確保出来なくなったからよ。ローマ都市の豊かな生活は奴隷と戦争によって周辺を征服して成り立ってた。それが無くなれば衰退するだけよ。貧富の差と戦争があるから勝ち組は豊かな生活ができる。現在にも通じる話よ。
    16  不思議な名無しさん :2017年03月10日 03:03 ID:dinpLpAN0*
    せっかく面白かったのに、アスペみたいなのに絡まれてアスニーさんかわいそう。

    アスペは邪魔しに来ないでほしい。
    17  不思議な名無しさん :2017年08月26日 08:34 ID:UaJyrsVD0*
    50番台くらいまでは面白かった
    18  不思議な名無しさん :2017年08月27日 01:16 ID:ymVI43700*
    キリスト教が中世ヨーロッパの文化の発展を押さえつけたって子供の頃から教わってきたような気がするけど違うのね
    このスレ読んだ感じだとどのみち西ローマ帝国はいずれ崩壊して、その結果諸都市が衰退して知識人が減ったのも避けられない一連の流れだったのか

     
     
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