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    神聖ローマ帝国といいながらドイツの件

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    1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 12:55:16.336 ID:smlrOGCCM
    フランク王国もドイツだし
    ドイツは昔からすごかった
    このスレには世界史に詳しいアスペニート(あすにー)氏が来ていました。

    アスペニート(世界史)シリーズ
    http://world-fusigi.net/tag/アスペニート
    ※「アスペニート」とは2chで世界史に詳しい人のコテハンです。

    引用元: 神聖ローマ帝国といいながらドイツの件







    2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 12:55:40.255 ID:9wIOUyIl0
    神聖でも無ければローマ的でもなく、ましてや帝国ですらない

    19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:09:08.172 ID:mPVugl5v0
    >>2
    このツッコミ好き

    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 12:57:30.590 ID:Gc/nlaE10
    >>2
    この言葉の意味分かってないで使ってる奴が多くてほんと笑う

    6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 12:59:46.320 ID:9wIOUyIl0
    >>5
    どゆこと?
    イタリアも取れず、教皇からはそっぽを向かれ、ウェストファリアの後完全に「神聖ローマ帝国」の皇帝権が無くなった空中分解状態のことじゃないの?

    11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:03:51.429 ID:Gc/nlaE10
    >>6
    分かってて使える人で良かった
    そのフレーズだけひとり歩きして
    神聖ローマ=この煽り文句
    の奴がアホほどいるから

    24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:14:41.521 ID:OhcHvG3Dd
    >>11
    分かってないのお前じゃん…

    7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:00:50.271 ID:smlrOGCCM
    フランク王国はゲルマン民族なのに首都はパリ
    神聖ローマ帝国はローマっていってるのに首都はウィーンでドイツ主導
    なぜなのか
    中世で最強だった国はどこだよ
    産業革命とかフランス革命あたりではもうイギリス最強になってたみたいだけど
    それまで最強だったのはどこなのか

    67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:31:08.752 ID:sNsYrZkR0
    >>7
    ちなみに十字軍の主力はフランス、ドイツ、イギリス

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:00:52.880 ID:pADg6K6X0
    神聖ローマ帝国って結局名前だけじゃねえか

    12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:05:31.095 ID:smlrOGCCM
    なんでローマ帝国のころはイタリア最強だったのに衰退したのか

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:09:01.955 ID:+UWZnJki0
    >>12
    ローマ教皇が一時期絶大な権力奮ってたし、中世も商人が活躍してたし、ルネサンスは言うまでもないし、なんだかんだローマ帝国後もヨーロッパの中心地だと思うけどな

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:05:48.442 ID:9wIOUyIl0
    ドイツ王権はぶっちゃけフランク=フランスから分かれたものだからな
    そしてそのドイツ王権がオットー一世の時に教皇の手で「帝権」に捏造された
    ただそれだけの理由で後々仏独はWW1や2で凄惨な殺し合いをするんだから怖いな

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:06:25.692 ID:Gc/nlaE10
    内側からの仲違いで分裂瓦解したからでは

    15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:06:31.607 ID:e+tkoi2Ea
    >>1
    シャルル=マーニュ「せやな」

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:06:37.075 ID:bYfy33DD0
    最初はイタリアも領土に入ってたし・・・

    17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:08:31.695 ID:9wIOUyIl0
    ローマは奴隷制だろ?奴隷を酷使することであの繁栄を維持できたわけだが侵略戦争をハドリアヌスの時に停止した
    そうすりゃ奴隷の確保はできなくなって社会は徐々に停滞していくってわけだ
    これも小さい要因の一つでしかないがな

    49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 16:28:57.176 ID:q42T6kNA0
    >>17
    奴隷の減少とハドリアヌスの拡張政策転換は関係ないぞ
    そもそもハドリアヌス以降もローマは大規模な侵略戦争繰りかえしてるし

    20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:12:33.396 ID:smlrOGCCM
    結局、紀元後から世界のトップの最強に位置した国はどこが長いんだよ。
    今はアメリカだろうけど、アメリカがトップに立ったのは1870年くらいからだろ
    まあもっと言えば第一次世界大戦あたりといってもいい。だから150年くらいしか最強のポジションにいない。
    どこが最強のポジションを一番長く保持してたのか
    人類史上最強といっていい国はどこなのか。

    23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:14:31.449 ID:g6P4fiLYp
    >>20
    China

    25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:16:10.531 ID:9wIOUyIl0
    中国はやっぱり強いよ
    個人あたりの生産性の低さといざというときの軍事力の弱さ、民衆の政治能力のクソさは相変わらずだけど西欧の勃興までずっと経済的繁栄は世界一だったしまたその座を掴み取ろうとしてる

    22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:14:11.842 ID:e+tkoi2Ea
    オスマントルコじゃね?

    26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:16:23.489 ID:smlrOGCCM
    いや、オスマントルコとか元とか領土広いだけで文明的に最先端じゃないじゃん
    それは最強とはいえない

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:17:52.419 ID:smlrOGCCM
    中国もGDP高いのはただ人口が多いからじゃん
    清だって日清戦争でもアヘン戦争でも仏清戦争でも負けてるじゃん
    それは最強とはよべない

    29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:21:56.996 ID:smlrOGCCM
    いまのアメリカみたいなかんじ
    GDP、一人当たりGDP,領土、人口、文明の最先端、世界への影響力、権力
    このへんを総合的に考えてNO1なのが今はアメリカ

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:23:08.109 ID:9wIOUyIl0
    中国は一人あたりGDPが低すぎるな過去も今も
    総合的に考えればローマだろうな、ただしローマ市民であることがその繁栄を享受する条件

    32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:25:07.325 ID:smlrOGCCM
    ローマか

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:25:07.650 ID:e+tkoi2Ea
    ヨーロッパ限定で言えばオスマントルコ入れてもいいんじゃないか?
    そもそも「神聖じゃないローマじゃない帝国じゃない皇帝」が生まれたのもオスマントルコのせいだし

    34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:33:33.223 ID:smlrOGCCM
    ローマ帝国って300年くらいしか続いてないな
    年表みると
    神聖ローマ帝国と東フランクは1000年くらい続いてるから
    やっぱドイツ最強なんじゃねとおもった
    神聖ローマの時代はドコが最強だったのかわからんけど

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:37:10.458 ID:e+tkoi2Ea
    >>34
    だからオスマンだって
    それともイスラム帝国って言い直そうか?

    43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:54:41.494 ID:om61/yIpr
    >>34
    神聖ローマ帝国が1000年?東ローマと混ざってない?

    62: あすにー 2017/03/25(土) 17:08:54.375 ID:7JaxhA+h0
    >>43
    カール大帝から数えるとだいたい1000年くらい続いてる

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 16:43:22.803 ID:q42T6kNA0
    >>34
    アウグストゥスから「ローマ帝国」とする分類は後世が勝手につけたものだから
    国の存続期間を述べるときにそこだけ抜き取るのは実情に則してない
    実際には共和政からも国自体はまったく同じで地続きで
    「皇帝」という訳にあてられるインペラトルの位もそのころからあったし
    ローマ自身もディオクレティアヌス時代までは共和政を名乗っていたから

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:40:42.169 ID:smlrOGCCM
    オスマンって文明的に最先端だったん?
    ヨーロッパのが進んでたとおもう

    42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:49:53.144 ID:e+tkoi2Ea
    >>38
    ヨーロッパはローマが滅んでヒャッハーになった
    以来世紀末を地で行く時代が1000年続く
    アパートの2階からタライに入れたウンコを路上にブチまけるようになったのはその頃
    ヴェルサイユ宮殿もトイレが無かったっていう辺りお察し

    産業革命が起きるまでイスラム帝国の優勢は覆らなかった
    んで「あの頃に帰りたい」って馬鹿が始めたのがイスラム国

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 16:32:19.578 ID:sNsYrZkR0
    >>42
    ISも結局一発屋で終わってしまったな
    トルコ・サウジ・イラン等の大国があるからあれ以上の拡大は無理だったし
    クウェートに手を出すとアメリカが本格参戦するからこれもまた厳しい

    55: あすにー 2017/03/25(土) 16:53:30.316 ID:7JaxhA+h0
    >>42
    古代にも普通に窓からうんこ投げ捨ててたやん

    >産業革命が起きるまでイスラム帝国の優勢は覆らなかった
    オスマン帝国の衰退はもっと早く始まってるだろ…
    カルロヴィッツ条約が1699年だぞ

    どんな単純な史観してるんだよ

    56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 16:58:14.100 ID:q42T6kNA0
    >>42
    ローマでも窓からぶちまけてたぞ
    とくにローマ世界の中心たるローマ市こそが
    高層集団住宅が密集してる関係で一番ひどく

    63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:08:56.817 ID:e+tkoi2Ea
    >>55
    フランスがアルジェリア植民地にするまでイスラムヒャッハーは続いてたじゃん
    オスマンコは衰退してたけど

    だがウンコポイは仰る通りだ>>56氏ともども許して欲しい

    64: あすにー 2017/03/25(土) 17:14:14.598 ID:7JaxhA+h0
    >>63
    バルバリアで海賊が暴れてたらイスラム世界の方が優勢って理屈はわからん
    別の場所ではヨーロッパ人がヒャッハーしてるとも言えるわけだしそんな局地的な話ならいくらでもいえるでしょ
    近年でもソマリアの海賊が暴れたりしてるし

    65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:20:55.792 ID:e+tkoi2Ea
    >>64
    イェニチェリにされた同胞も救えない連中が優勢とはどう贔屓目にみても思えないのだが

    66: あすにー 2017/03/25(土) 17:24:16.696 ID:7JaxhA+h0
    >>65
    じゃあ何百年もマルタ騎士団の海賊行為を止められなかったオスマン帝国は優勢に見えないの?

    69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:34:22.916 ID:e+tkoi2Ea
    >>66
    マルタ騎士団の勇猛さは認めざるを得ない
    あんな逆境でよく戦い続けたと思う

    だが本当に偉大なのは救出騎士団

    75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:42:08.701 ID:e+tkoi2Ea
    なんで産業革命にそこまで噛みつくのか知らんがイスラム帝国の…
    って今気づいたけど俺がしてるのはサラセン人含めたイスラム帝国の話でオスマンコ一国の話じゃないぞ
    >>42を読んでくりゃれ

    76: あすにー 2017/03/25(土) 17:45:34.345 ID:7JaxhA+h0
    >>75
    オスマンはわかるけどバルバリア海賊はイスラム帝国とは言わないでしょ
    オスマン帝国以外に15世紀以降「イスラム帝国」と呼べそうな国があったとは思えないし

    40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:45:22.856 ID:smlrOGCCM
    そうなのか
    オスマンすごかったのか

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 13:47:30.742 ID:smlrOGCCM
    またイスラムが最強に返り咲くのか。
    2050年にはイスラム教徒の数がキリスト教徒の数を上回るみたいだし
    欧州はすでにイスラムに占領されはじめてるし
    イスラムが最強だったのか

    44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 14:11:58.045 ID:smlrOGCCM
    いや、やっぱオスマントルコより神聖ローマのが強かったとおもうわ
    やっぱドイツ最強

    45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 14:14:54.339 ID:e+tkoi2Ea
    イスタンブール取り返してから言えよwwww

    51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 16:32:18.535 ID:39vEiLwgM
    ここでビザンツ帝国が1言↓

    74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:40:07.175 ID:sNsYrZkR0
    >>51
    ササン朝とバトルアンドバトル
    終わりなき戦い
    ユスティニアヌスが西ローマの旧領を大征服するが
    その後がランゴバルド、アヴァール、イスラムに領土を取られまくって
    停滞の時代が続き、しばらくするとようやく安定して
    バシレイオスの活躍で再び大国になるが、その後は暗君が続き
    トルコ人にアナトリアを奪われる
    更に十字軍によって一回滅ぼされる
    なんとか復活するが、ふるわずオスマン帝国に滅ぼされる

    色々あったけどよく1000年も続いたもんだよ

    54: あすにー 2017/03/25(土) 16:50:12.273 ID:7JaxhA+h0
    神聖ローマ帝国が一番ノッてた時代はドイツを超えた地域に権威権力を及ぼしてただろ
    帝国の実体が失われた大空位時代以降にドイツとイコールのものとして扱われるようになる

    60: あすにー 2017/03/25(土) 17:04:43.224 ID:7JaxhA+h0
    神聖ローマ帝国は生まれた当初は間違いなく西ヨーロッパ最強の国だった
    うまく行かなくなってきたのはハインリヒ四世の頃に帝国教会政策が破綻し始めた頃
    そして13世紀にホーエンシュタウフェン朝があぼーんして大空位時代に突入したのがトドメ
    その間に諸侯は自分の領内での権力を固めててドイツの分裂傾向が決定的になり皇帝は名ばかりの存在へとなっていく

    フランスの方が優勢になってきたのはやっぱ13世紀の初めころだろうね
    ホーエンシュタウフェンが躓いてヴェルフェン家のオットー四世が皇帝だった時に
    フランスのフィリップ二世とやりあって大敗のがブーヴィーヌの戦い

    68: あすにー 2017/03/25(土) 17:34:02.997 ID:7JaxhA+h0
    俺が言ってるのはオスマン帝国の衰退・西欧に対する守勢というのは17世紀後半から始まっていて
    18世紀の最後の方にならないと広まらない西ヨーロッパの産業革命はオスマンと西欧の力関係を決定的なものにしたとはいえるけど逆転の原因ではないってことだぞ
    もっと前から徐々に差はつき始めてたってこと

    71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:37:45.094 ID:sNsYrZkR0
    >>68
    ルネサンスあたりかな

    72: あすにー 2017/03/25(土) 17:38:54.903 ID:7JaxhA+h0
    >>71
    イタリアルネサンスは15世紀から16世紀なんで逆に早すぎる
    オスマン帝国がイタリアにまで乗り込んで来るんじゃねとか真面目に怯えてた時期

    77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:48:56.372 ID:sNsYrZkR0
    >>72
    大航海時代で互角くらいか
    プレヴェザの海戦ではオスマンが勝利
    レパントの海戦ではスペインが勝利

    70: あすにー 2017/03/25(土) 17:37:38.041 ID:7JaxhA+h0
    教科書的な解説でも普通はそうなってるはず
    こういうのとかね

    「オスマン帝国は17世紀以降、軍事・政治の面で衰退が明らかとなりロシアやオーストリアの進出前に領土は縮小の一途を辿った」
    山川の詳説世界史研究 p394

    「産業革命までイスラム世界の方がヨーロッパより優勢」っていうのはいくらなんでも理解が単純・ガバガバすぎると思う

    73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 17:39:02.399 ID:sNsYrZkR0
    トルコ・スペイン・ポルトガル

    フランス・イギリス

    イギリス・ロシア・ドイツ

    アメリカ・ソ連・ドイツ・日本

    アメリカ・ソ連

    アメリカ

    アメリカの覇権が続くのか、それとも・・・

    78: あすにー 2017/03/25(土) 17:55:23.054 ID:7JaxhA+h0
    イスラーム圏の国を全部「イスラム帝国」と呼んでるのならそれもまた認識がガバガバすぎると思うぞ

    普通イスラム帝国というと正統カリフ時代・ウマイヤ朝・アッバース朝だけど
    その後のイスラム世界の「中心的な」王朝への呼称だとしてもオスマン朝までで他の中小国はそう言わないでしょ
    オスマン帝国は17世紀以降ヨーロッパに対して徐々に守勢に立たされたといっても、
    イスラム世界の中での話なら18世紀末までは余裕でトップでしょ

    80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 18:03:57.276 ID:e+tkoi2Ea
    >>78
    かつてサラセン帝国って記述されたものが今は「教科書的には」イスラム帝国って言われてる訳じゃん?
    イスラムの脅威を伝えるために安易に乗った俺も悪かったけどそこまで執拗に叩かれても困る

    83: あすにー 2017/03/25(土) 18:09:59.929 ID:7JaxhA+h0
    >>80
    細かい揚げ足取りみたいになったのはすまんかったけど俺が言いたいのは
    「18世紀後半の産業革命でイスラムとヨーロッパの力関係が一発逆転!」というのは正しくなくて

    「産業革命が起きるような状況を整えつつあったヨーロッパと、そうではなかったそうではなかったイスラム世界」の差はもっと前からだんだん狭まっていて
    17世紀後半あたりには既に攻守逆転してた、産業革命は最後のダメ押しに過ぎない、ってことね
    産業革命は原因というかむしろ結果

    85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/25(土) 18:17:22.773 ID:e+tkoi2Ea
    >>83
    こちらこそ意固地ですまんかった
    許してクレメンス5世

    > 産業革命は原因というかむしろ結果

    それっす俺が言いたかったの!



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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2017年03月26日 16:24 ID:7gKMCw0Q0*
    ローマにいる教皇が授けたローマ皇帝っていう称号を戴く君主の国だから神聖ローマ皇帝でドイツとは関係ない。日本で言う征夷大将軍と同じ。蝦夷がいなくなっても将軍が存在し、天皇から統治権を与えられるというのと似てる。そもそも歴史上、ドイツという地域はあっても、国家としてのドイツは1870年のドイツ帝国が樹立されるまで存在しない。
    2  不思議な名無しさん :2017年03月26日 16:27 ID:m.qq62l90*
    結局、鎖国して大陸のイザコザに巻き込まれないの1番だね
    3  不思議な名無しさん :2017年03月26日 16:34 ID:pxtJbi9E0*
    キリスト教国がイスラム教国に対して優位に立ち始めるのは

    トゥール・ポワティエ間の戦いでフランク王国がイスラムの進行を食い止めて小康状態に持ち込んで
    十字軍で一時的にイスラエル奪還するもマルムーク朝やジンギスカンのモンゴル軍襲来で頓挫してトルコの台頭で圧され始めて東ローマ帝国が滅ぼされてウィーン包囲などを経験

    十字軍の頃にレコンキスタが始まって15世紀にでイベリア半島からイスラム追い出して
    その後新大陸から黄金や銀などの貴金属や香辛料などを手に入れることで経済的に優位に立ち
    レパントの海戦でトルコ艦隊を倒す事で軍事的に決定打を与えることで変化した
    4  不思議な名無しさん :2017年03月26日 16:52 ID:NAt9ZPjC0*
    神聖ローマってドイツって言うイメージないな。ドイツって辺境じゃなかった?
    オーストリアのハプスブルク家の国ってかんじ。
    5  不思議な名無しさん :2017年03月26日 17:39 ID:haFLnryC0*
    ドイツが最強とかほざいてるの、どこのどいつだ!
    6  不思議な名無しさん :2017年03月26日 18:10 ID:lPeACH7z0*
    オスマントルコが先端性が無いって書いてた段階で
    読むの止めた
    火薬関係はオスマンの方がずっと先に行ってただろう
    7  不思議な名無しさん :2017年03月26日 18:13 ID:rbrvSEY80*
    ※3
    レパントは西欧の必死の抵抗でなんとか撃退って感じでまだオスマンが絶対優位でない?
    西欧が優位って明確に言えるのはスレでも言われてるカルロヴィッツ条約辺りじゃないかと
    あの敗戦で西欧に遅れてることを自覚して軍の西欧化を一時的に推し進めてるし
    8  不思議な名無しさん :2017年03月26日 18:59 ID:WcfWWEPQ0*
    ドイツと言うかハプスブルク家の時代
    ビスマルク登場まで続く
    9  ハインフェッツ :2017年03月26日 19:10 ID:fY9o1VvM0*
    ま、コレでもドイツ一千年とか言わないだけマシよね。

    これが日本のお隣の場合次々に王朝交代しても…
    やっぱ"今現在手元に残っている伝統的価値"の絶対量が大きいという自信が、ああいった妄想へ逃げ込む必要の無い余裕を生み出しているんだろうか。
    10  不思議な名無しさん :2017年03月26日 19:25 ID:uU8K2w100*
    当初はドイツ王領とイタリア王領を持つ帝国として出発したHREだけど、やがて領内に王領がボヘミアとブルグントしかなくなり、しかもそのボヘミアとブルグントも王領?って疑問符が付くものだったからね。実質は伯領と連邦の領地の寄せ集めで、王国以上、帝国未満って状況から「帝国?」って疑問符がつくね。
    11  ハインフェッツ :2017年03月26日 19:58 ID:fY9o1VvM0*
    ※10
    ま、だからこそ名目上の支配者は天皇であっても将軍が実権を握り、その下も決して一枚板という訳ではない幕藩体制から、天皇を君主にして立憲君主制で近代化というのを推進した明治政府がプロイセン憲法を参考にしたのだと思うけどな。
    12  不思議な名無しさん :2017年03月27日 03:07 ID:MlmlSfXu0*
    その名も「神聖ローマ帝国」という本があるので読んでみると良いですよ。

    欧州には現在も含めて、ローマ帝国コンプレックスがありますね。
    権威が欲しいフランク王国、領土と威光が欲しいローマ教皇、
    の利害が一致して出来たのが神聖ローマ帝国。
    ローマ教皇が帝国皇帝に任ずる必要があり、
    ローマまで行く必要、もしくは勢力下におきたい帝国
    がしばしば侵出したのが北イタリア侵攻。
    13  不思議な名無しさん :2017年03月27日 04:37 ID:krpCsypx0*
    ウマイヤ朝やアッバース朝の頃はヨーロッパはクソザコナメクジだったけど、オスマン帝国の頃にはヨーロッパももう発展してきていたからな…
    まあ神聖ローマ帝国はたいしたことない
    ウィーン人口は1800年に23万くらいでベルリンは17万くらいでジグソーパズルのように300以上の領邦に分裂してた
    一方パリは17~18世紀末までに25万から60万弱まで発展してるし、ロンドンに至っては20万弱から86万まで増加して欧州最大にして世界屈指の都市に成長してる
    17世紀のイスタンブールは推定70万前後だけど9世紀のアッバース朝バグダードは百万都市だったんだからその頃がイスラムのピークやろな
    14  不思議な名無しさん :2017年03月27日 07:11 ID:D0Yg8Gph0*
    日本の歴史なら小説とかゲームで馴染みあるけど何でお前ら欧州にそんな詳しいんだ
    15  不思議な名無しさん :2017年03月27日 07:23 ID:R19kHqfn0*
    ドイツってより普通ハプスブルクのオーストリアだよな。
    ドイツ最強っていうと無敗の王国プロイセンのイメージ。
    16  不思議な名無しさん :2017年03月27日 10:46 ID:.0EXEzDQ0*
    WW2までは実際に凄い方だったんだがな
    今やもの作りも企業や社会の倫理観も勤勉さすら失われてしまった
    過去の栄光に囚われた無駄にプライドだけ高く仲間を利用し見捨てるジャイアン、それが現ドイツ
    17  不思議な名無しさん :2017年03月27日 17:52 ID:LYKKioGB0*
    ドイツもイタリアも統一遅過ぎて一まとめにするのはどうかと
    18  不思議な名無しさん :2017年03月27日 21:45 ID:vFr9eKLq0*
    某民主主義人民共和国「・・・」
    19  不思議な名無しさん :2017年03月28日 01:32 ID:8ocVrByL0*
    キリストもアラブ人やし別にええやろ
    20  不思議な名無しさん :2017年03月28日 03:51 ID:kKIEGxZg0*
    また>>1の方が無知なのに他の人が教えてくれるのを受け入れないパターンか。
    21  不思議な名無しさん :2017年03月28日 15:14 ID:04BCyO1i0*
    凄かったのはドイツじゃなくてハプスブルク家なんだよなあ
    しかも神聖ローマの中心地はウィーンだから、いまのドイツとは完全に別ものです
    アメリカ大陸とアメリカ合衆国ぐらい違います
    22  不思議な名無しさん :2017年03月31日 17:43 ID:FftXI2aZ0*
    すごくても肝心なところで絶対に負けるのでドイツとは関わりたくないな
    23  不思議な名無しさん :2017年04月02日 13:58 ID:pUngioyw0*
    まぁお前らは真性ホーケー帝国だけどな

     
     
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