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知識に質量ってあるんか?

2017年04月09日:08:01

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コメント( 59 )

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1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:13:43.27 ID:I/IvyBw50
知識が増えても脳ミソの重さは変わらんのか?

引用元: 知識に質量ってあるんか?





2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:14:11.56 ID:PNeW5iVV0
なかなか面白い発想やな



3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:14:15.40 ID:l0HHpyEv0
あるで

5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:14:42.88 ID:iwkfg/oA0
そらそうよ
一般には大脳皮質のシワが多いと頭が良いとかいうけどアインシュタインの脳は別に普通やったしな

14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:16:40.51 ID:I/IvyBw50
>>5
じゃあワイらの知識ってのは覚えるじゃなくて思い出すって感じなんか?
この世の全てが最初から脳内に入ってるけど引き金が無かったら思い出されへんみたいな

37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:21:44.15 ID:iwkfg/oA0
>>14
覚えるは覚えるで
そこらへんは心理学の世界やからなんとも言えんな
神経生理学的にはシナプス可塑性が高まるとしか言えんな

8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:15:14.32 ID:Oh7RKxw30
ニアリーイコール0やが0ではない

9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:15:19.08 ID:/qKXF0Nv0
学習でニューロンが増加するんだからあるんじゃないか?

12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:15:52.11 ID:DuPYI9zZ0
>>9
ニューロンが増えるわけないやろ

20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:17:28.12 ID:/qKXF0Nv0
>>12
研究成果「学ぶほど頭がよくなる仕組みがわかった 」 | 東京大学
http://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_170915_j.html

17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:16:57.23 ID:iwkfg/oA0
>>9
増加するというよりシナプス結合が増えるんやで
つまり100人中50人手繋いでるのが60人70人に増えたりするんや

10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:15:31.99 ID:DsCznMfc0
あるんか?単に脳の肉の形が変わるだけやと思ってたが

11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:15:42.29 ID:r3YDsKTf0
ないよ
真っ白なHDDも容量一杯のHDDも重量は同じ

13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:16:16.82 ID:VyQcD3hgM
そもそもどうやって覚えてるンゴ?
コンピューターみたいに電気で覚えてるンゴ?

18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:16:57.63 ID:DuPYI9zZ0
>>13
ニューラルネットワークみたいにシナプス繋いで重み付けしてくんやで

19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:17:26.03 ID:VyQcD3hgM
>>18
はぇ~なんか難しいンゴ…

15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:16:40.80 ID:1zIA9RvN0
コンピュータみたいに01の位置が変わるだけやろ

16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:16:50.64 ID:9QK4lsMqp
空のUSBメモリーと容量いっぱい入ってるUSBメモリーって質量違うんかなぁ

63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:28:25.43 ID:bAcF++pX0
>>16
マジレスすると空のUSBメモリーというのは無い
空という情報がぎっしり書き込まれているだけ

21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:17:30.19 ID:QoML+Bq30
アインシュタインとかは普通より脳軽いらしいで

22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:17:51.93 ID:9XaXCObz0
そもそも脳みそって肉の塊なのになんでそれが記憶できるんや?

26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:18:48.26 ID:PNeW5iVV0
>>22
鉄の塊やプラスチックかて情報の記憶できるやろ

31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:20:23.46 ID:Ao7KwgDua
>>22
肉も原子からできていて
原子には電磁気力があって
電気信号に変えられるから

23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:17:53.29 ID:LojWE+/t0
使わない知識はどんどん圧縮されるで
受験の頃は必死こいて覚えた単語や公式も今はもう曖昧やろ?

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:18:50.91 ID:I/IvyBw50
>>23
なんか知識の引き出しに収納されてキッカケがあったら思い出すってのは聞いたことあるわ

25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:18:08.39 ID:1zIA9RvN0
石板方式なら覚えるほど軽くなるな

28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:19:43.24 ID:I/IvyBw50
こんな疑問湧いてもワイにはどうすることも出来ンゴ

29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:19:44.28 ID:UYWPPdnE0
ハードディスクやってデータ入れても重くならへんやろ

33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:21:07.01 ID:PREQO/u40
あるで

35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:21:25.22 ID:I/IvyBw50
知識増えたら脳ミソのシワ増えるんやったら表面積増えるから重くなるんちゃうんか?

40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:22:03.28 ID:PNeW5iVV0
>>35
シワ増えて大きさ変わらなければ体積減っとるやん

44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:22:40.97 ID:I/IvyBw50
>>40
へこんだらってことか
確かにそうやな

36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:21:38.53 ID:JOYb8ZwU0
天才小学生と糞馬鹿なワイならどっちの方が重いんやろか

41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:22:26.03 ID:YqVWz5G00
脳は肥大化するで
だから理系の学者は血の巡り悪くなってハゲが多くなる

45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:23:06.88 ID:DsCznMfc0
>>41
適当なこと言うなアホ

42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:22:35.24 ID:iwkfg/oA0
ちなみに人間の魂にはちゃんと重さがあるで

46: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:23:41.45 ID:I/IvyBw50
>>42
個人差あるんやろか

53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:25:59.43 ID:iwkfg/oA0
>>46
測ったうちの1人が21グラムやったから21グラムが定説やな

47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:23:46.80 ID:x5Dy0NDJ0
未使用のHDDをデータ満載にしても
酸化とかした部分しか重さは増えん

51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:25:15.84 ID:I/IvyBw50
>>47
それは01でデータ表してるからってのでワイの中では片付いたで

50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:25:05.15 ID:TtAIkXmJ0
情報にはエネルギーがあるってきいた

52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:25:45.61 ID:I/IvyBw50
>>50
何エネルギーや

62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:28:10.86 ID:TtAIkXmJ0
>>52
マクスウェルの悪魔

55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:26:13.37 ID:I/IvyBw50
ワイの疑問解決に自信ニキおらんのか

57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:27:02.13 ID:PNeW5iVV0
>>55
せやから君が実証するんやで

60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:27:11.49 ID:50sGz3cCM
哲学スレやんけ

61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:27:52.86 ID:lsphk3eU0
サヴァンとか一部の天才の代名詞に思われてる完全記憶も
実は誰もができることだとはよく聞くな
記憶はできる思い出せないだけとか

59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/08(土) 11:27:07.84 ID:BkIDuLAtr
でん黄信号を送りやすいあれなのかあれやないのかってあれであって質量のあれやないんやないか







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知識に質量ってあるんか?

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年04月09日 08:28 ID:ipkLvdl.0*
>空のUSBメモリーというのは無い 空という情報がぎっしり書き込まれているだけ
スレと関係ない部分だがひとつ賢くなった(´・ω・`)
2  不思議な名無しさん :2017年04月09日 08:29 ID:zhnq1tef0*
HDDは知らないけど、CDは書き込みすると重さは軽くなるってテレビでやってた。
3  通りすがりの数学屋 :2017年04月09日 08:40 ID:z654G42p0*
知識=情報と考えられる。
情報が多い状態は低エントロピー状態で、
それが高エントロピーに移行する過程でエネルギーが取り出せる。
(例:温度差発電)
つまり情報はエネルギーを含む、と解釈できる。
エネルギーと質量の等価原理により、情報は質量を持つことになる。
だから知識に質量はある、と言える。
詳しくは「情報をエネルギーに変換」でググって見てくれ。
4  不思議な名無しさん :2017年04月09日 08:46 ID:MMTsUR.p0*
あるっちゃあるし,ないっちゃない
その場合定義による。海馬や神経細胞、前頭葉などを含めるのか、ただの情報なのかによるだろ
5  不思議な名無しさん :2017年04月09日 08:54 ID:K0mI7us90*
昔、遊演体のネットゲーム(今のネトゲと違うPBM形式のゲーム)で似た設定のゲームがあったな、質量そのものが発生する訳じゃないが。

人間が何かについて考えたり注目することでコギトン(考子・こうし)というモノが発生して、その対象に向けられ蓄積される。
で、古代からゲーム舞台の時代(太陽系内を行き来できる未来)まで、太陽信仰やら何気ない太陽への意識で膨大なコギトンが太陽に注がれた。
その結果、質量的には太陽が超新星化するのは遥か未来だった筈が、コギトンの集中圧縮で代替・促進されてさぁ大変……ってな話だった。
6  不思議な名無しさん :2017年04月09日 09:52 ID:3wUn7zxy0*
手を繋ぐ分重くなるんちゃうんか?(小並感)
7  不思議な名無しさん :2017年04月09日 10:00 ID:c1hRhGrd0*
情報がエネルギーに交換できるんで質量もあるってことにならんかな?
8  不思議な名無しさん :2017年04月09日 10:13 ID:.CZttFaU0*
※3
で、ワイのママンが死んだとき
ママンの記憶や知識が持っていたエネルギーはどこに蒸発してしまったのか?
9  不思議な名無しさん :2017年04月09日 10:42 ID:4mW7.dvT0*
アニメやラノベでそれ言うやついるけどな。あるわけないだろ
情報がエネルギーにはならないわな。それでロボットも動かないわ
ちゃんと勉強していない連中がオカルトに手を出す典型
情報は規則性でしかなくそれを伝達する媒体に電波などのエネルギーを使うだけ
規則性を位相の意図的な可変とするならそれは超光速で伝わる。質量を持たないからな。1光年の長さの棒をうごかしてモールス信号でリアルタイムで情報を伝えることは出来るんだよなあ。棒を前後に動かすという位相の可変には質量がともなわないからね
10  不思議な名無しさん :2017年04月09日 10:47 ID:1gkHSB0Q0*
量子的には質量が発生するかもしれない。
観測行為で変化するものがあるなら観測する側の持つ観測したことによる
情報処理や認識する為の知識量の違いで質量に変化をもたらすみたいな。
11  不思議な名無しさん :2017年04月09日 10:49 ID:GCvDfLUb0*
※9
12  不思議な名無しさん :2017年04月09日 10:55 ID:EYxYiVWP0*
面白いな。
考えたことなかったわ。
悲しいけど脳科学の知識が乏しくて考察できない。
脳の研究してもライバル達が化け物過ぎて負ける気しかしないもんなーそれこそ東大理Ⅲとかじゃない限り。。でも本当に魅力的な学問だよね。
13  不思議な名無しさん :2017年04月09日 11:12 ID:mXJyQ52D0*
重さ同じなら狭義的には無知=博識が成り立つな。
アホなワイには救いになる考え方やw
14  不思議な名無しさん :2017年04月09日 11:36 ID:ICOx70Wv0*
たまにいるな、こういう知りたがりな人
そんで結構マジにレスしてあげてる人たち
どっちも好きだわ
15  不思議な名無しさん :2017年04月09日 11:49 ID:cxuRpK7k0*
情報自体に質量は無いでしょ 知識が増えて脳が重くなったとしても、それは格納する場所や情報を記憶する媒体の質量が増えただけでは
16  不思議な名無しさん :2017年04月09日 11:59 ID:Q7NVsNUx0*
縮んで減ると知識も減って認知症とかアルツハイマーにはなるね
17  不思議な名無しさん :2017年04月09日 12:06 ID:.dLWTqLi0*
重さが増えるなら体積も変わるよね。うどん脳みたいになっちゃうよ
18  不思議な名無しさん :2017年04月09日 12:08 ID:2FTFgZdk0*
=ブラックマター
19  不思議な名無しさん :2017年04月09日 13:01 ID:pw8HfLzo0*
バッテリーは充電すると重くなるから、
その法則だと知識=電気信号ってことで脳は重くなるんじゃないか?
記憶は増えても脳の電気は増えないんかな?
20  不思議な名無しさん :2017年04月09日 13:03 ID:pw8HfLzo0*
※8
放電ってか蒸発しただけじゃね?
死んだら腐敗していくでしょ。
21  不思議な名無しさん :2017年04月09日 13:25 ID:M0Xy.hAc0*
※3
全くのデタラメを言うな
マックスウェルの悪魔は測定で得た情報からエネルギーを取り出せるという事
情報が質量を持つと言う事ではない
22  不思議な名無しさん :2017年04月09日 14:03 ID:yvfw.cqt0*
・石頭は脳みそが軽い
・ぬらりひょんみたいな頭している奴は頭のよさではない。極度の後遺症だ
・こめかみからてっぺんまで異様にデカい奴はバカである(例、沖縄人の頭の大きさ)
・頭でかはバカのバカ
23  不思議な名無しさん :2017年04月09日 14:54 ID:lA9nB4CQ0*
シナプス結合っていうけど全く新しいものを覚えるときってどうなってるんや?
24  不思議な名無しさん :2017年04月09日 15:00 ID:wzU8.s5t0*
だれか、ヒッグス場ダイエット 開発キボン。
成功すれば光速でダイエットできる。
25  不思議な名無しさん :2017年04月09日 16:03 ID:GCvDfLUb0*
※21
ニューロンの結線はエネルギー消費によって維持されている低エントロピー状態
逆に言えばシナプス結合は高エネルギーの励起状態だから、放っておくとエネルギーが散逸して基底状態に戻り、記憶が失われる
ニューロンの結線を知識や経験、情報記録そのものとみなすのであれば、それはエネルギーを持っているのだから、質量を持っているとも言える
ってことでしょ

いずれにせよシナプス結合を形成するのにタンパク質が必要だし、神経伝達物質も増えるから脳ミソそのものの質量は増えるんじゃないの
え? 血の通ってない脳ミソに知識なんてあるわけないじゃん
26  不思議な名無しさん :2017年04月09日 16:03 ID:i65XVIxf0*
わからんというのが正解だろ
知識がある前となくなった後の質量ってどうやって調べるんだ?
そんな方法はない!
27  不思議な名無しさん :2017年04月09日 16:12 ID:Iu8dlmEh0*
知識とはなんなのかね。その前提があいまい過ぎる。
脳の働きは「知識」とは関係ないものも大部分だろ。
確かに脳が機能するなら物理的構造が必要だが、知識が増えた=質量が増える
とは言えないだろう。そもそも、知識って何さ?DVDに録画して重くなるのか?
情報を記録したから重くなるわけないだろ。
28  不思議な名無しさん :2017年04月09日 16:18 ID:jnQd.vSD0*
ある。恐らく1キロチョイの脳にものすごい用量がある。
しかもある程度オートでデフラグしながら蓄えている

ただ、各フォルダへのコネクトが少ないと自然と消化されて繋がらなくなる。
段々と老いて呆けるのはその劣化状態。

人によってそうならないのは別の刺激で補っているから。
お医者さんは老人に能く歩くようにと勧める。
足は成長ホルモンを排出するのに優れた部位らしい。
29  不思議な名無しさん :2017年04月09日 16:20 ID:GCvDfLUb0*
※27
それを言うなら買ったばかりの日記より使い切った日記のほうが重いわ
インクや手垢のぶんだけね
30  不思議な名無しさん :2017年04月09日 16:46 ID:MMTsUR.p0*
*23
結構ややこしいのが実状
まず記憶の定義が難しい。
短期記憶か長期記憶なのかってのがあってさらに陳述的記憶なのか技術的記憶なのかって話がでてくる。
情報は海馬により整理されるが、海馬は15分間ぐらいしか覚えていられないらしい。そのうち必要な物や印象的な物は整理され大脳皮質に移行する。
覚えるや考えるの事は神経細胞を通して起こっており、複雑なネットワークを形成している。物を覚えるなどで脳を使っていると、神経細胞ネットワークが太くなったり、機能を高めたり、新しく形成されたりする。 こういった意味では記憶は質量があるっていっていいと思う
しかし、伝えられる情報自体に神経細胞は関係ないとすると質量はないと見ていい。
たから、あるっちゃある。ないっちゃない。


31  不思議な名無しさん :2017年04月09日 17:11 ID:M0Xy.hAc0*
※25
エネルギー=質量は正しいけれど内部エネルギーと質量は別の話
10kgの鉄塊の温度を20℃上昇させても質量は増えない
※30が言うように神経細胞ネットワークが太くなったり伝達物質が増えるのは考えられるけど、これはハードウェア面の話で
情報自体に質量はない
”000000”が書き込まれたHDDと”001000”が書き込まれたHDDでは質量に差はない
32  不思議な名無しさん :2017年04月09日 17:48 ID:GCvDfLUb0*
※31
いやそりゃそうだw
ただエネルギー=質量という前提で「質量を持っている」って言っただけだよ(内部エネルギーも質量と等価だけど)

でも情報ってのは媒体なしに存在し得ないんだから、情報記録に応じて脳細胞ネットワークが形成されるなら、その複雑さこそ情報量に等しいんじゃないの
人間の脳は単一のハードディスクというよりはインターネットでつながったコンピュータ群でしょ
あるいはたとえばwikipediaのサーバーでもいいけど
33  不思議な名無しさん :2017年04月09日 17:52 ID:FMXHUOXH0*
分布に質量があんのか?
量子と言うにはマクロ過ぎだと思うんだが
あえて質量を問うなら逸れが乗っかってる土台の重さだろ
8ミリグラムみたいな動的見かけの重さ
34  不思議な名無しさん :2017年04月09日 18:04 ID:M0Xy.hAc0*
※32
エネルギーが質量が等価なのと、エネルギーがあるから質量が増えるとでは全然意味が違う

ハードウェア面での質量増加はあり得るけど、情報自体に質量はない
従って※3が言ってる事は妄言でしかない
35  不思議な名無しさん :2017年04月09日 18:18 ID:FMXHUOXH0*
米34
ここもそういうある種の誘導が有るから注意
工作員かただの中学生か判別が難しいのが難点
今のところまとめ2ちゃんネット全体では 相対 右傾 合理的神秘 権威 参戦 迎合 ここら辺が大きな流れ
反発的な左派的 偏向スレ レス 米 にも注意されたい

ネット上で取り上げられる大半は本来、単純に観察すれば自明な事ばかり
36  不思議な名無しさん :2017年04月09日 18:42 ID:GCvDfLUb0*
※34
俺は※3の意図をよく知らないから俺が言うのははばかられるけど、「知識はエネルギーを持っている」あるいは「知識を維持するにはエネルギーを要する」って解釈でもいいよ
いや情報が物理的媒体とはまったく無関係だと言うのならエネルギーも関係ないけど

情報ってのは状態のことだからね
たとえば手を広げて「5」を表したとすれば、その状態を実現するためにエネルギーを要する
そうすると指を曲げたり伸ばしたりするために、「5」よりも「2」のほうがエネルギーを必要とするかもしれない
この場合「5」よりも「2」のほうが「質量が大きい」と言えなくもない、ってだけのことだよ
37  不思議な名無しさん :2017年04月09日 18:54 ID:M0Xy.hAc0*
※36
「情報がエネルギーを持っている」のと「情報を維持するのにエネルギーが必要」では全然意味が違う
38  不思議な名無しさん :2017年04月09日 19:01 ID:cnzKoIS00*
情報理論的に情報量とエントロピーは等価
エントロピーの増減と質量の増減に相関はあるかどうか
39  不思議な名無しさん :2017年04月09日 19:05 ID:45qNGzA30*
神経細胞と神経細胞をつなぐヒモみたいな細胞の重さが
まわりの細胞(グリア細胞?)より重いならば
頭のいい人は重くなるかも

ただし勉強で得られる知識だけじゃなくて
雑学や経験・思い出とかも含むと思うけど
40  不思議な名無しさん :2017年04月09日 19:11 ID:GCvDfLUb0*
※37
いやだから、手計算の場合は指を「2」の形に曲げるためにエネルギーが必要だし、そうしたら親指で小指薬指を抑えるから弾性エネルギーが蓄えられてるだろ

情報ってのは自然状態(基底状態)よりもエネルギー準位が高いから意味があるのよ
そして意味のある状態、高エネルギー状態にするためにはエネルギーが必要で、それは位置エネルギーとかとして蓄えられる
もちろんこの状態を維持するためにはエネルギーを注ぎ続けることが必要で、そうしなければエネルギーが散逸(エントロピーが増大)し、基底状態に戻ることで意味、情報、知識が失われてしまう
41  不思議な名無しさん :2017年04月09日 19:34 ID:M0Xy.hAc0*
※40
論点が違う
情報を維持するエネルギーが必要なのと
情報自体がエネルギーを持っているのでは全然話が違うと言う事
42  不思議な名無しさん :2017年04月09日 20:17 ID:ZEapYTAg0*
脳が知識の質量に影響されるなら、地球の重力にも影響されて、それこそガンダムのニュータイプ論に繋がる話になると思う

(地球と宇宙ステーションそれぞれで同じ知識を得た場合、質量があるなら、得られた知識に差は生まれるのだろうか?)


43  不思議な名無しさん :2017年04月09日 21:09 ID:MMTsUR.p0*
理研は、記憶を担う細胞を用いて、大脳皮質の前頭前皮質で、学習時に既にエングラム細胞が生成されていることを発見した。
だから、あるっちゃある。ないっちゃない。
44  不思議な名無しさん :2017年04月09日 21:53 ID:ehGI4Zn90*
知識=情報と定義するなら、質量は無いな
知識=記憶と定義するなら、シナプスや受容体の数に従って質量は変化するが、記憶の量には比例はしないと思う
45  不思議な名無しさん :2017年04月09日 22:20 ID:MMTsUR.p0*
*44
繰り返し学習することで知識は確実に広がるんやで。例えば漢字を学習することは記憶すると同じなんじゃないか?
46  不思議な名無しさん :2017年04月09日 23:08 ID:Lv7MxmD.0*
ダン・ブラウン(ダヴィンチコードの作者)が書いた作品かなんかで思考は質量を持つかどうかみたいなのが少しだけあったような。
「思考が現実に影響を及ぼすと仮定すると、思考には質量がある」
みたいな。
47  不思議な名無しさん :2017年04月10日 01:27 ID:zVKlgAZP0*
*46
えーとなんだっけ、本の名.忘れた
頭の中で作られる考えというものが質量を持っているとしたら、思考は測定可能な質量をもっ物質となる。質量のある物質はそれ自体重力をもつから、大勢の人がいっせいに同じ思考に集中したら、それがお互いの引き合う力でまとまり始めたら…質量の総計が増え重力も増大するから現実的な力となり、物質界に測定可能な影響を及ぼしうるってっか?
話としては面白いよ。でもよく考えると全員に同じテスト問題出してもしたらえらいこっちゃってならんかな?
48  不思議な名無しさん :2017年04月10日 05:58 ID:ijz.yI6c0*
※41
それはもう解釈か表現の問題以外の何者でもないわ
いささか詩的な言い方だけど、極論すれば、この記事もコメントも、意味内容だけを情報とするのならそれだけだけど、それによって読者を動かせるのだからエネルギーをもっているという言い方もできるだろ

そもそも俺は「情報=物理的媒体の状態って解釈なら、知識=情報はエネルギーを持っていると言える」って言ったんだけど
君は「情報」や「知識」を何だと思ってるんだ?
49  不思議な名無しさん :2017年04月10日 07:58 ID:9Quyd7MC0*
※48
外野だけどその「~ならば~」が成立するとは言えない
エントロピーとエネルギー(場のポテンシャル)を混同している様だ
砂場にいくら文字を書こうとも質量は変わらない
余白が足りないから砂場を増やすという発想は情報そのもののエネルギー増減を示しているわけではない
コペンハーゲン解釈、シュレディンガーの猫に繋がる現代認識の限界である
最終的に砂場を観察していないとき情報はそこに存在するかという論旨に至る
50  不思議な名無しさん :2017年04月10日 10:21 ID:WUHxoQoO0*
※48
表現の問題ではないよ
文学的表現で「情報はエネルギー」はあるけど、それは論外
情報維持に媒体が必要なのは当然だけど
情報自体はエネルギーを持ってない、これが重要な点だよ
51  不思議な名無しさん :2017年04月10日 12:02 ID:CN3LaHgE0*
※48
メモリで「0000000」が情報がない状態で「00111100」と情報を書き込んだとする
どちらもエントロピーは同じだよ
「00」にも規則性があるから
メモリが持つエネルギーが増える事はない
52  不思議な名無しさん :2017年04月10日 12:13 ID:9Quyd7MC0*
※50
うーん。
情報がエネルギーを持っていないというのも間違ってるn...
53  不思議な名無しさん :2017年04月10日 13:44 ID:LBeATWny0*
※48
メモリの0000は情報が無いのではなく0000って情報があると言う事だね
どちらにしても情報にエネルギーがない事には変わらないけど
54  不思議な名無しさん :2017年04月10日 19:23 ID:9Quyd7MC0*
強度という単純な情報はエネルギーそのものである

※51※53ここで問題になってるのは知識つまり脳の経路ということになる
作動している状態を指すなら振動による見掛けの重さ(質量が有るということではない)
作動してなくても経路を情報と認めるならば細胞に因る質量の増減を認めるという事になる
情報と知識をサラっと混ぜ込みご飯にするのはやめたまえ
55  不思議な名無しさん :2017年04月11日 02:04 ID:l8Ou.x5s0*
そもそも「情報」とは何なのか?

※49
砂場に文字を書いたなら、砂の山谷が生まれるからその文字はエネルギーを持つ。
もちろんそれが文字になっていなくてもエネルギーを持つ。

※51, 53
メモリの場合も同様で、「0」や「1」が有る状態は無い状態、つまりメモリ自体が無い状態とは違うからエネルギーを持つ。


※50
他の人も、途中から読んだのなら悪いけど、僕は最初から解釈しかしてないんだ。

僕は※25で「ニューロンの結線を知識や経験、情報記録そのものとみなすのであれば、それはエネルギーを持っている~とも言える」と言った。
「“もし情報が物理的実体を持つならば”、“情報を物理的媒体の状態と解釈するならば”、情報はエネルギーを持つ、と言える」と言ってるんだ。
「人は考える」と言ったら「人」と呼ばれる存在が考えるのであって「人」という言葉の意味そのものが考えるわけじゃない。
もし「0」や「1」を何らかの状態に付けられた名前と見なし、かつその状態がエネルギーを持つならば、『「0」や「1」はエネルギーを持つ』と言えるだろ。

そして※36でも言ったけど、「情報」を単に数学的、あるいは形而上の存在だとか単なる意味内容と見なすならもちろんエネルギーは持ってないよ。
0や1を文字で表そうが音で表そうが指折りで表そうがボールの有無で表そうが、その意味内容自体は全部同じだし、だから当然エネルギーを持っているって表現は不適当だよ。
56  ※49 :2017年04月11日 06:53 ID:ir5J.BNT0*
※55
なるほどな
読み返したわスマンかった
俺が言うのも何だが自制しながらよく淡々と説明できてるな。偉い
※48の詩的で下手な説明に流されたが言ってることは客観的だな
最初の「情報からエネルギーを取り出す」というのも情報=存在と捉えるなら当たり前の話である
ただ逸れを言い始めると唯心論と唯物論の対立軸まで逆行ということになり、知識=情報という強弁が必要になる
制限内の経路を「択一的または選択的」に稼動している状態を知識と呼ぶのだから単に形而上学的な問題だけでなく現実的にも質量の増減は 経路 ではなく 発火と信号 の強度に由来すると考えなければならない
果たして経路が長いと信号強度も併せて変化するのか?長さに限界はあるのか?
それ以上は脳科学者じゃないから俺には解らんとしか言えない
文字の書かれた砂場を励起状態と捉えればドーナツの穴ではなくドーナツ自体を情報と表現する場合に限るということであり言語ゲーム上共通の認識がなされていない会話に結論を求めるのは行き過ぎじゃないのかね?
知識に質量はあるっちゃあるないっちゃないというのが現代認識の限界じゃないのかね?
そういう言い方をすればエネルギーが無いと言い切っている米も同じく強弁であると言えるがね
57  ※56 :2017年04月11日 07:07 ID:ir5J.BNT0*
自ら訂正する
※56は誤りと詭弁が混在している悪いが無視してくれ

いかなる情報も存在(エネルギー)という境界を逸脱することはない
※55が最も具体的説明を実現している(有るといえば有る無いといえば無い)
58  不思議な名無しさん :2017年04月11日 07:11 ID:ir5J.BNT0*
追記
尚、トンネル効果はその限りではない
59  不思議な名無しさん :2017年04月11日 12:45 ID:gWGc5F0m0*
※55
※50ですが
あなたの言葉で言えば、情報を数学的あるいは意味内容と見なすならエネルギーを持ってない
↑私の主張と同じです
情報維持に媒体が必要な事も同意してます
情報を維持するとエントロピーが低くなる媒体がある事も理解してます
物理媒体を無視して論ずるのは「知識に質量ってあるんか?」のテーマにはそぐわないとも思います

ただし、※40の
>情報ってのは自然状態(基底状態)よりもエネルギー準位が高いから意味があるのよ
は間違い
紙でも石版でも、存在している時点でエントロピーが低い
石版に文字を刻めばエントロピーは下がるが、表面がツルツルの石版のほうがエントロピーは低い
HDDやSSDのようにエントロピーを上げずに情報を維持できる例はある

次にエネルギーを取り出せない低エントロピー状態を「エネルギーがある」と言い切るのは乱暴
砂山なら明らかに位置エネルギーがあるが、紙に印刷された文字を見て「エントロピーが低いからエネルギーを持っている」とは言わない

 
 
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