2: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:39:05 ID:JpN
世界は私の手中である
5: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:39:36 ID:BfO
楽しみ
6: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:41:13 ID:YgV
グリーンフィールドの仮説
神経学者であるスーザン・グリーンフィールドの仮説。
ニューロンのネットワークが脳内に無数に存在し、
その主導権が意識を決定しているという説。
たとえば、あなたが大切な物を持っている時は、
手に意識が集中している。
しかし、目の前で交通事故が起こったら、
意識はそちらの方へ向かう。
これは、ニューロンネットワークの主導権が手から目へ移ったという事。
10: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:45:12 ID:YgV
11: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:46:06 ID:ZVU
人間の意識があるかどうかっていう根本的問題が解決してないからな
あるって決めつけてもねえ
15: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:51:41 ID:YgV
16: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:53:44 ID:cuJ
潜在意識が顕在意識の決定に大きく干渉はしてるやろな
17: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:54:23 ID:ZVU
雨が降るを突き詰めていってもじゃあ雨が降るはなんなのかの答えはでない
意識は基本的にそういう話だと思うけどね
問題自体あるかどうか
19: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:55:42 ID:YgV
そこでチャーマーズは「哲学的ゾンビ」という概念を提唱する。
https://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ機能上は我々と同じように振る舞うが、
意識体験が全く欠けている存在を想定する。
よく誤解されがちだが。
チャーマーズは機能主義者（※）に分類されるので、
高度なＡＩは意識を持ち得ると考えている。
※機能が同じであれば
生体の脳であれ機械であれ同じように振る舞うという考え方。
22: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)16:57:53 ID:YgV
チャーマーズはこのように考える。
我々の世界には意識体験がある。
↓
物理的には我々の世界と同一でありながら、我々の世界の意識に関する肯定的な事実が成り立たない、論理的に可能な世界が存在する。
したがって意識に関する事実は、物理的事実とはまた別の、われわれの世界に関する更なる事実である。
↓
ゆえに唯物論は偽である。
では、チャーマーズは何を意識の根源だと考えているのだろう？
26: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:02:15 ID:Yds
情報のやりとりするためには外と内の境界の定義付けが必要だからな
自我なんて個人唯一の特別なもんじゃなくて、生物共通の同じ機能だと思うけどね
29: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:05:09 ID:ZVU
>>26
生物の定義もあいまいだから場合によっては関係性すべてに意識はありうるっていう考え方もあります
石ころが地面に転がってる状態も意識の一形態 （時間は止まってる感じ）
27: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:04:36 ID:YgV
チャーマーズの「情報の二相理論」
チャーマーズは、この世の根本を「情報」だと考えている。
情報が「意識」という形と「物質」という形で、
この世界に顕現していると考えている。
平たく言えば、電子や素粒子みたいに「意識子」とでも言えるものがあって、
意識は万物に宿っているという考え方。
チャーマーズの考え方でいえば、
その辺の石や樹にも原初的な意識は存在するし、
サーモスタットの様な単純な機械にも意識体験があると考えられる。
脳は複雑な機械なので、
複雑な意識体験を持ち得るのだという説である。
この仮説は物理主義の弱点を巧く克服しているが、
意識子というものは観測されていない想像上のものでしかないし、
根拠という点では若干弱い。
32: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:11:20 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/スチュワート・ハメロフ量子脳理論。
ハメロフとペンローズが主張している説。
細胞の中の微小管と呼ばれる器官の中で、
量子的な反応があって、
それが意志決定に関与するという説。
アメーバのような脳を持たない原生動物が、
能動的に振る舞う事も説明できる。
また、後述するが臨死体験などの「魂」を想定した現象を、
巧く説明できると主張している。
この説は一部から支持されているが、
いくつかの疑問点・弱点がある。
・微小管は脳細胞以外にもあるので、脳以外にも意識体験があるのか？
・微小管が意識を決定するという観測データはない
（この点は物理主義など他の説にも言える事）
33: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:14:22 ID:YgV
ハメロフが説明する「量子の魂」
ハメロフは量子脳が古典的に言うところの魂だと主張している。
以下、ウィキペディアより
臨死体験の関連性について以下のように推測している。
「脳で生まれる意識は宇宙世界で生まれる素粒子より小さい物質であり、
重力・空間・時間にとわれない性質を持つため、通常は脳に納まっている」が
「体験者の心臓が止まると、意識は脳から出て拡散する。
そこで体験者が蘇生した場合は意識は脳に戻り、
体験者が蘇生しなければ意識情報は宇宙に在り続ける」
あるいは「別の生命体と結び付いて生まれ変わるのかもしれない。」と述べている。
34: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:16:03 ID:YgV
35: もう、怒ったから 2017/05/03(水)17:16:27 ID:3fr
面白いから聞きたいけど、そういうのってどういったジャンル学問の本読めばわかるの？
44: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:24:22 ID:YgV
>>35
意識に関する研究の本は色々ある。
神経学や哲学を扱った本は勿論の事。
変わった所では、臨死体験とか生まれ変わりの研究なんてのもある。
39: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:21:38 ID:8HV
こういうのって、自分は意識があるから意識があるのは絶対だ
ってところをスタートにしてるんだろうけど
定義によっては俺自信の意識も無いと断言できると思うんだがな
複雑化してるとは言え刺激に対する反応でしか無いんじゃないの？って言う
42: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:23:26 ID:ZVU
>>39
そういう説もある
ちなみに困ったことにその説を根拠に歩行ロボ作るとめちゃくちゃうまくいったりするｗｗｗ
41: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:22:37 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/実体二元論実体二元論
一般的に意識の説明としては、もっとも手っ取り早い説。
神経学者のエックルズ、哲学者のカール・ポパー等も支持していた。
現代でも支持している学者がいる。
要するに「魂」のような意識の根源があって、
それが脳と相互作用しているという説。
この説について
「脳の状態が変化すれば意識も変化するだろ」というツッコミはあるが。
魂と脳が相互作用している点に注目したい。
たとえば、放送局（意識）とラジオ（脳）の関係みたいなもので、
ラジオが壊れれれば放送局の情報を巧く受信できない、と考える。
この説では、脳を意識の受信装置・リミッターとして捉えている。
49: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:26:38 ID:VUD
こういう話嫌いやないで
54: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:29:11 ID:ZVU
ロボ作る時に意識というか制御の中央コンピューターを作るとうまくいかない
光の伝達速度が遅すぎていちいち中央コンピューターに外界定義させることが間に合わない
そこで手は手の意識足は足の意識と個別に分けて判断させておいて中央では大まかな姿勢命令を出すだけにする
これがすごくうまくいく
この結果から意識は個別に宿ってるっていうかオートなんじゃねーの？
っていう説もある
アフォーダンスとかなんとか意識とか名前忘れた
59: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:33:26 ID:8HV
>>54
身体制御に関してはほぼオートなんじゃないの？
脊椎反射って言われるぐらいだし
最初からイメージに対する体の反応でしか無いと思ってたわ
脳だけで完結できる生物なんてたぶんいないよね
64: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:37:53 ID:ZVU
>>59
気がついたら鉛筆こんこんしてるとか
貧乏揺すりしているとか
意識と関係なく動くからね
その意識も結局は過去の経験や習慣によるところが大部分だし（赤子は老人の発想はしない）
突き詰めていくとほんとに俺がいるにかという問題
しかし同時にこの主観意識は自分にとって疑いようもなく感じる直感もある
自分の存在を否定してなお自分を存在させることはできない
錯覚っていってしまえばそれまでだが
答えはでないね
60: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:33:53 ID:YgV
https://ja.wikipedia.org/wiki/パム・レイノルズの臨死体験パム・レイノルズの臨死体験
脳から血液を完全に抜いた手術をしている時、
体外離脱をして手術の詳細を眺めていた証言したケース。
手術中は脳波フラットなので、夢を見る事すら考えられないし、
周囲の情報を感覚で捉えていたとも考えにくい。
（パム・レイノルズの場合、目隠しされ耳はイヤホンで塞がれていた）
臨死体験の調査・研究では、この他の事例でも、
「脳の機能が止まった状態での意識体験」が数多く報告されている。
手術中・蘇生中の様子を詳細に記憶していたケースも確認されている。
心停止した状態（つまり脳波が計測できない状態）で意識体験があるという証言だ。
こういう現象を説明するには、上述した実体二元論や量子脳理論で説明しやすい。
ただ、臨死体験は主観的体験なので、
当然、観測データとしては根拠に欠ける。
また、主観的体験ゆえに「幻覚だ」という意見も少なくない。
71: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:45:24 ID:5Hi
77: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:51:58 ID:YgV
>>71
物理主義的な仮説も序盤で紹介していますが……
物理主義的な仮説は一般的にも浸透しているので、
魂を仮説とした話に重点を置いてしまっているかもしれません。
ちなみに、そのプラナリアの研究も後で紹介するつもりでした。
先に出してくれてサンクスです。
78: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:55:55 ID:YgV
プラナリアの研究（わかりやすく概略）
プラナリアは脳を持っていて記憶を持つ事が出来る。
そのプラナリアを細断して（あるいは脳と切り離して）から
再生させると、別個体になるわけで、
常識的に考えれば記憶は引き継がれないはずなのですが。
実際に実験してみると、別の脳を持つプラナリアにも、
元個体の記憶が宿っているという結果になります。
72: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:46:40 ID:JpN
そこに思考の罠があることを思考で見抜かなければならない
二元論がベースになっているから、まるでルビンの壺のように
どちらかを立てればどちらかが立たないことになる
73: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:47:50 ID:JpN
超越は可能だよ 自我は自我のカラクリを見抜けるよ
75: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:49:25 ID:ZVU
>>73
理論上ね
超越したという人の存在も認める
しかしそれが超越か思いこみか判断する方法がない
74: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:48:30 ID:YgV
http://wired.jp/2013/05/02/consciousness-after-deathall/サム・パーニアの研究
魂があるかどうかは分かりませんが、
脳波停止後に意識が残っているという事例もあります。
サム・パーニアは色々な仮説を検証する為、
被験者の血中酸素濃度や二酸化炭素濃度を調べたりしています。
同時に、体外離脱が本当に起こった現象かどうかを調べるために、
天井付近の下から見えない位置にボードを取り付ける実験も行っています。
今では、ランダムな画像が記録されるモニターを使い、
モニターに表示された画像の時間も記録しているようです。
そうする事で、本当に心停止していた時刻に体外離脱をしたかどうかが、
検証できるからです。
244: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/04(木)02:22:34 ID:XL2
>>74のサム・パーニアの研究について補足
パーニアがなぜ体外離脱を検証しようとしてるか？
それは、臨死体験の中で体外離脱が唯一客観的に観察可能だからです
臨死体験が、現実に起こっているのか？ 幻覚なのか？
検証するには、ボードやモニターを使って体外離脱者に
報告してもらうのが一番手っ取り早いのです。
体外離脱をしたという報告が何件あろうが、
ボードの内容を当てられなければ幻覚だろうし、
ボードの内容を当てられるなら現実に起こってる証明になるわけです。
246: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/04(木)02:27:04 ID:PaV
>>244
2重盲検法使えん試験に客観的意味はない
247: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/04(木)02:31:43 ID:XL2
>>246
まずは、現象が起こってるか否かを調べるほうが先なんでしょうね
魂や体外離脱なんてあるのか分からない段階ですから
体外離脱も今の所は体験者の証言のみですからね
80: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)17:59:36 ID:YgV
88: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)18:03:31 ID:YgV
一部の人は、私が「魂論者」だと思っているようですが。
個人的には、面白い学説を紹介しているだけです。
すると、物理主義以外の学説が多くなるので、
「魂論者」に見えてしまうのかもしれません。
個人的には魂も「仮説のひとつ」だと考えています。
104: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)18:15:16 ID:YgV
あと、プラナリアの残存記憶についても、
魂説が入り込む余地はありますよ。
神経学的言えば、メカニズムがまったく謎ですからね。
108: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)18:18:14 ID:mVL
相関性以外でそれ自体の根源が何かってことを
説明したものってあるか？魂とか以前に人間の思考方法からして
現存のあらゆるものについて「それ」自体を証明することって無理だと思うんだが
114: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)18:22:15 ID:ZVU
>>108
基本的に主観は疑いようがない
主観は主観としてある
125: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)18:27:32 ID:mVL
>>114
存在の有無というよりは性質の説明ね
どんな観測機器を使って外部から情報を取得しても
その裏に観測出来ていない何かがあって現状の説明は
あくまで部分的な整合性に過ぎないと言われればもうどうしようもない
>>41の理屈だな
177: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)18:53:46 ID:2iA
意識は神経の成長過程で生まれるもの
自分が生まれたときのことなんか誰も覚えてないだろ?
179: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)18:54:50 ID:ZVU
>>177
そして死ぬときもしらない
知らんうちに消えてる
189: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)19:06:20 ID:mVL
我思うが故に我ありは確かに一つの到達点なのだが
そこで止まっても何も進まないのよね
196: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)19:21:12 ID:YgV
一応、言っておきますが
デネットは魂説に否定的です
グリンフィールドは既往研究に乗らないので保留といった態度ですね
201: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)19:36:19 ID:YgV
皆さんは意識って何だと思いますか？
203: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)19:48:48 ID:2iA
記憶は意識と深い繋がりがあるとおもう
記憶によって思考、つまり意識が作られるんじゃないかな
204: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)19:56:40 ID:YgV
>>203
記憶ですか
じゃあ、記憶と関係ない意識はどう説明しますか？
まったく初体験のものに関する意識です
205: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)19:59:32 ID:2iA
初体験のものに関する意識とは?
意識っていうのは思考体系であって一度構築されたら、ボケるか死ぬかして神経ネットワークに障害がでない限り失われないと思うけど
206: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)20:00:43 ID:YgV
209: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)20:16:31 ID:2iA
>>206
これについて言えば、メアリーちゃんは色を見るまえから意識はあるよね?
211: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)20:19:46 ID:ZVU
>>209
我々はこのメアリーちゃんでもある
意識についていろいろ知っているが
意識をしらない
すべて言葉の上での概念だけ
212: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)20:23:46 ID:YgV
>>209
そうだけど
初体験の物に対する意識はどうなのかなって
214: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)20:25:49 ID:2iA
>>212
それって言葉尻つかまえてるだけでしょ
おれが言ってる思考体系としての自我である意識と
メアリーちゃんのクオリアに関する意識は別物
219: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)20:45:09 ID:YgV
>>214
なるほど
それならメアリーにも意識はあるでしょうね
学習した記憶があるわけですから
224: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)21:11:00 ID:XeO
哲学的な形而上の理論が好きなのかな
225: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)21:13:02 ID:YgV
>>224
好きですね
そういう話し合い
233: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)21:35:39 ID:ZQK
脳の機能に関する局在は概ね解明されていると言って良い
仮に脳以外に意識や高次機能を司る存在が存在したとしてだ
脳が存在する必要があるのか？極論すれば肉体に拘る必要すらない
進化論的に無駄だろ、魂の非存在は証明は不能だが、実在の可能性は空を飛ぶスパゲッティーの神くらいなもんだ
234: 2017/05/03(水)21:36:42 ID:95z
>>233
脳が受容体なんじゃない？
命令を受けとる司令部なんだろ
245: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/04(木)02:25:44 ID:XL2
>>233
魂があるとすれば、肉体とセットなんじゃないでしょうか？
肉体は進化論の影響を受けるけど
魂は進化論とは関係なく存在しているのかもしれません
まあ、正直、そこ突かれると
回答に困るんですけどねｗ
何で肉体が必要なの？ って疑問はありますから
235: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)21:36:54 ID:8HV
あれだよ
進化の段階で別次元の光度知的生命体が干渉してきたんだよ
238: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)21:39:43 ID:2iA
魂があるなら人格が入れ替わってもよさそうなもんだがな
267: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/04(木)03:53:35 ID:4oG
意識は主観体験だから
客観的には分からないだろう
215: 名無しさん＠おーぷん 2017/05/03(水)20:30:43 ID:ieq
本当に我々に意識があるって言えるのだろうか？
生物以外にも意識ってあるのか？
意識はあるのに体は動かない「閉じ込め症候群」患者とのコミュニケーションに成功：「生きていてうれしい」
もしも肉体が滅びても意識を電子化してネットに繋げられるとしたらやる？
脳も化学物質の反応で動いてるんだよな？
【画像】この漫画の意味が判るとヤバイと話題に『下校時刻の哲学的ゾンビ』
