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    67

    意識は脳が作っている←これ

    nou


    1: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:38:21 ID:YgV
    脳と意識には相関関係が認められるけど、
    脳が意識を作っているという因果関係は、
    まだ発見されていない。

    脳が意識を作り出すと思ってる人も多いかもしれないが、
    仮説のひとつに過ぎない。

    意識に関する説はいろいろあって、
    このスレでは様々な研究・見解を紹介していく。

    引用元: 意識は脳が作っている←これ







    2: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:39:05 ID:JpN
    世界は私の手中である

    5: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:39:36 ID:BfO
    楽しみ

    6: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:41:13 ID:YgV
    グリーンフィールドの仮説

    神経学者であるスーザン・グリーンフィールドの仮説。
    ニューロンのネットワークが脳内に無数に存在し、
    その主導権が意識を決定しているという説。

    たとえば、あなたが大切な物を持っている時は、
    手に意識が集中している。
    しかし、目の前で交通事故が起こったら、
    意識はそちらの方へ向かう。
    これは、ニューロンネットワークの主導権が手から目へ移ったという事。

    10: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:45:12 ID:YgV
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ダニエル・デネット

    デネットの仮説

    意識の多元草稿モデルと呼ばれている。
    デネットは脳の各部位が独立かつ並行して動いていて、
    一番活動的な部位が意識体験に上がると考えている。

    その活動を観察する「仮想上の司令塔」といえるのが、
    我々の意識であり、意識はただの観察者だという。

    11: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:46:06 ID:ZVU
    人間の意識があるかどうかっていう根本的問題が解決してないからな

    あるって決めつけてもねえ

    15: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:51:41 ID:YgV
    https://ja.wikipedia.org/wiki/デイヴィッド・チャーマーズ

    ここで
    「意識のイージープロブレム(易しい問題)」
    「意識のハードプロブレム(難しい問題)」

    という概念を紹介したい。

    no title


    意識と脳の相関関係を調べるのは、
    「イージープロブレム」に属する問題で、
    MRIなど現代の機器を使えば簡単に調べられる。

    no title


    しかし、意識自体が何なのか?
    感覚自体(クオリアと呼ばれている)は何なのか?
    それはよく分からない。

    16: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:53:44 ID:cuJ
    潜在意識が顕在意識の決定に大きく干渉はしてるやろな

    17: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:54:23 ID:ZVU
    雨が降るを突き詰めていってもじゃあ雨が降るはなんなのかの答えはでない

    意識は基本的にそういう話だと思うけどね

    問題自体あるかどうか

    19: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:55:42 ID:YgV
    そこでチャーマーズは「哲学的ゾンビ」という概念を提唱する。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ

    機能上は我々と同じように振る舞うが、
    意識体験が全く欠けている存在を想定する。

    よく誤解されがちだが。
    チャーマーズは機能主義者(※)に分類されるので、
    高度なAIは意識を持ち得ると考えている。

    ※機能が同じであれば
    生体の脳であれ機械であれ同じように振る舞うという考え方。

    22: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)16:57:53 ID:YgV
    チャーマーズはこのように考える。


    我々の世界には意識体験がある。
              ↓
    物理的には我々の世界と同一でありながら、我々の世界の意識に関する肯定的な事実が成り立たない、論理的に可能な世界が存在する。
    したがって意識に関する事実は、物理的事実とはまた別の、われわれの世界に関する更なる事実である。
              ↓
    ゆえに唯物論は偽である。

    では、チャーマーズは何を意識の根源だと考えているのだろう?

    26: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:02:15 ID:Yds
    情報のやりとりするためには外と内の境界の定義付けが必要だからな
    自我なんて個人唯一の特別なもんじゃなくて、生物共通の同じ機能だと思うけどね

    29: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:05:09 ID:ZVU
    >>26
    生物の定義もあいまいだから場合によっては関係性すべてに意識はありうるっていう考え方もあります

    石ころが地面に転がってる状態も意識の一形態 (時間は止まってる感じ)

    27: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:04:36 ID:YgV
    チャーマーズの「情報の二相理論」

    チャーマーズは、この世の根本を「情報」だと考えている。
    情報が「意識」という形と「物質」という形で、
    この世界に顕現していると考えている。
    平たく言えば、電子や素粒子みたいに「意識子」とでも言えるものがあって、
    意識は万物に宿っているという考え方。

    no title


    チャーマーズの考え方でいえば、
    その辺の石や樹にも原初的な意識は存在するし、
    サーモスタットの様な単純な機械にも意識体験があると考えられる。

    脳は複雑な機械なので、
    複雑な意識体験を持ち得るのだという説である。

    この仮説は物理主義の弱点を巧く克服しているが、
    意識子というものは観測されていない想像上のものでしかないし、
    根拠という点では若干弱い。

    32: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:11:20 ID:YgV
    https://ja.wikipedia.org/wiki/スチュワート・ハメロフ

    量子脳理論。
    ハメロフとペンローズが主張している説。

    細胞の中の微小管と呼ばれる器官の中で、
    量子的な反応があって、
    それが意志決定に関与するという説。

    アメーバのような脳を持たない原生動物が、
    能動的に振る舞う事も説明できる。
    また、後述するが臨死体験などの「魂」を想定した現象を、
    巧く説明できると主張している。
    この説は一部から支持されているが、
    いくつかの疑問点・弱点がある。

    ・微小管は脳細胞以外にもあるので、脳以外にも意識体験があるのか?
    ・微小管が意識を決定するという観測データはない
    (この点は物理主義など他の説にも言える事)

    33: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:14:22 ID:YgV
    ハメロフが説明する「量子の魂」

    ハメロフは量子脳が古典的に言うところの魂だと主張している。
    以下、ウィキペディアより

    臨死体験の関連性について以下のように推測している。
    「脳で生まれる意識は宇宙世界で生まれる素粒子より小さい物質であり、
    重力・空間・時間にとわれない性質を持つため、通常は脳に納まっている」が
    「体験者の心臓が止まると、意識は脳から出て拡散する。
    そこで体験者が蘇生した場合は意識は脳に戻り、
    体験者が蘇生しなければ意識情報は宇宙に在り続ける」
    あるいは「別の生命体と結び付いて生まれ変わるのかもしれない。」と述べている。

    34: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:16:03 ID:YgV

    35: もう、怒ったから 2017/05/03(水)17:16:27 ID:3fr
    面白いから聞きたいけど、そういうのってどういったジャンル学問の本読めばわかるの?

    44: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:24:22 ID:YgV
    >>35
    意識に関する研究の本は色々ある。
    神経学や哲学を扱った本は勿論の事。
    変わった所では、臨死体験とか生まれ変わりの研究なんてのもある。

    39: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:21:38 ID:8HV
    こういうのって、自分は意識があるから意識があるのは絶対だ
    ってところをスタートにしてるんだろうけど
    定義によっては俺自信の意識も無いと断言できると思うんだがな

    複雑化してるとは言え刺激に対する反応でしか無いんじゃないの?って言う

    42: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:23:26 ID:ZVU
    >>39
    そういう説もある

    ちなみに困ったことにその説を根拠に歩行ロボ作るとめちゃくちゃうまくいったりするwww

    41: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:22:37 ID:YgV
    https://ja.wikipedia.org/wiki/実体二元論

    実体二元論

    no title


    一般的に意識の説明としては、もっとも手っ取り早い説。
    神経学者のエックルズ、哲学者のカール・ポパー等も支持していた。
    現代でも支持している学者がいる。

    要するに「魂」のような意識の根源があって、
    それが脳と相互作用しているという説。

    この説について
    「脳の状態が変化すれば意識も変化するだろ」というツッコミはあるが。
    魂と脳が相互作用している点に注目したい。
    たとえば、放送局(意識)とラジオ(脳)の関係みたいなもので、
    ラジオが壊れれれば放送局の情報を巧く受信できない、と考える。

    この説では、脳を意識の受信装置・リミッターとして捉えている。

    49: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:26:38 ID:VUD
    こういう話嫌いやないで

    54: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:29:11 ID:ZVU
    ロボ作る時に意識というか制御の中央コンピューターを作るとうまくいかない
    光の伝達速度が遅すぎていちいち中央コンピューターに外界定義させることが間に合わない
    そこで手は手の意識足は足の意識と個別に分けて判断させておいて中央では大まかな姿勢命令を出すだけにする
    これがすごくうまくいく

    この結果から意識は個別に宿ってるっていうかオートなんじゃねーの?
    っていう説もある
    アフォーダンスとかなんとか意識とか名前忘れた

    59: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:33:26 ID:8HV
    >>54
    身体制御に関してはほぼオートなんじゃないの?
    脊椎反射って言われるぐらいだし
    最初からイメージに対する体の反応でしか無いと思ってたわ
    脳だけで完結できる生物なんてたぶんいないよね

    64: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:37:53 ID:ZVU
    >>59
    気がついたら鉛筆こんこんしてるとか
    貧乏揺すりしているとか
    意識と関係なく動くからね

    その意識も結局は過去の経験や習慣によるところが大部分だし(赤子は老人の発想はしない)
    突き詰めていくとほんとに俺がいるにかという問題

    しかし同時にこの主観意識は自分にとって疑いようもなく感じる直感もある
    自分の存在を否定してなお自分を存在させることはできない
    錯覚っていってしまえばそれまでだが
    答えはでないね

    60: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:33:53 ID:YgV
    https://ja.wikipedia.org/wiki/パム・レイノルズの臨死体験

    パム・レイノルズの臨死体験

    脳から血液を完全に抜いた手術をしている時、
    体外離脱をして手術の詳細を眺めていた証言したケース。
    手術中は脳波フラットなので、夢を見る事すら考えられないし、
    周囲の情報を感覚で捉えていたとも考えにくい。
    (パム・レイノルズの場合、目隠しされ耳はイヤホンで塞がれていた)

    臨死体験の調査・研究では、この他の事例でも、
    「脳の機能が止まった状態での意識体験」が数多く報告されている。
    手術中・蘇生中の様子を詳細に記憶していたケースも確認されている。
    心停止した状態(つまり脳波が計測できない状態)で意識体験があるという証言だ。
    こういう現象を説明するには、上述した実体二元論や量子脳理論で説明しやすい。

    ただ、臨死体験は主観的体験なので、
    当然、観測データとしては根拠に欠ける。
    また、主観的体験ゆえに「幻覚だ」という意見も少なくない。

    71: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:45:24 ID:5Hi
    紹介されてるのはどれも
    実験本体とは外れた部分で、特に実証的な根拠なく魂を仮説として持ち出してるばっか

    成程すごいと思ったのはこれだな
    http://seika.ssh.kobe-hs.org/media/common/KadaiKenkyuu/seibutu/2015/プラナリア論文.pdf

    プラナリアの切断・再生実験によって
    脳以外の身体組織にも記憶が存在する可能性が高いとした論文

    77: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:51:58 ID:YgV
    >>71
    物理主義的な仮説も序盤で紹介していますが……
    物理主義的な仮説は一般的にも浸透しているので、
    魂を仮説とした話に重点を置いてしまっているかもしれません。

    ちなみに、そのプラナリアの研究も後で紹介するつもりでした。
    先に出してくれてサンクスです。

    78: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:55:55 ID:YgV
    プラナリアの研究(わかりやすく概略)

    プラナリアは脳を持っていて記憶を持つ事が出来る。
    そのプラナリアを細断して(あるいは脳と切り離して)から
    再生させると、別個体になるわけで、
    常識的に考えれば記憶は引き継がれないはずなのですが。
    実際に実験してみると、別の脳を持つプラナリアにも、
    元個体の記憶が宿っているという結果になります。

    72: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:46:40 ID:JpN
    そこに思考の罠があることを思考で見抜かなければならない

    二元論がベースになっているから、まるでルビンの壺のように
    どちらかを立てればどちらかが立たないことになる

    73: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:47:50 ID:JpN
    超越は可能だよ 自我は自我のカラクリを見抜けるよ

    75: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:49:25 ID:ZVU
    >>73
    理論上ね
    超越したという人の存在も認める
    しかしそれが超越か思いこみか判断する方法がない

    74: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:48:30 ID:YgV
    http://wired.jp/2013/05/02/consciousness-after-deathall/

    サム・パーニアの研究

    魂があるかどうかは分かりませんが、
    脳波停止後に意識が残っているという事例もあります。

    サム・パーニアは色々な仮説を検証する為、
    被験者の血中酸素濃度や二酸化炭素濃度を調べたりしています。
    同時に、体外離脱が本当に起こった現象かどうかを調べるために、
    天井付近の下から見えない位置にボードを取り付ける実験も行っています。
    今では、ランダムな画像が記録されるモニターを使い、
    モニターに表示された画像の時間も記録しているようです。
    そうする事で、本当に心停止していた時刻に体外離脱をしたかどうかが、
    検証できるからです。

    244: 名無しさん@おーぷん 2017/05/04(木)02:22:34 ID:XL2
    >>74のサム・パーニアの研究について補足
    パーニアがなぜ体外離脱を検証しようとしてるか?
    それは、臨死体験の中で体外離脱が唯一客観的に観察可能だからです

    臨死体験が、現実に起こっているのか? 幻覚なのか?
    検証するには、ボードやモニターを使って体外離脱者に
    報告してもらうのが一番手っ取り早いのです。
    体外離脱をしたという報告が何件あろうが、
    ボードの内容を当てられなければ幻覚だろうし、
    ボードの内容を当てられるなら現実に起こってる証明になるわけです。

    246: 名無しさん@おーぷん 2017/05/04(木)02:27:04 ID:PaV
    >>244
    2重盲検法使えん試験に客観的意味はない

    247: 名無しさん@おーぷん 2017/05/04(木)02:31:43 ID:XL2
    >>246
    まずは、現象が起こってるか否かを調べるほうが先なんでしょうね
    魂や体外離脱なんてあるのか分からない段階ですから
    体外離脱も今の所は体験者の証言のみですからね

    80: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)17:59:36 ID:YgV
    https://ja.wikipedia.org/wiki/シェルドレイクの仮説

    シェルドレイクの仮説

    ユングは意識を「集団的に根本で繋がっている」と考えていました。
    それに近い学説がこれです。

    シェルドレイクは、意識は脳ではなく
    外部のサーバーみたいな場所に保管されている、
    と考えています。

    88: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:03:31 ID:YgV
    一部の人は、私が「魂論者」だと思っているようですが。
    個人的には、面白い学説を紹介しているだけです。
    すると、物理主義以外の学説が多くなるので、
    「魂論者」に見えてしまうのかもしれません。
    個人的には魂も「仮説のひとつ」だと考えています。

    104: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:15:16 ID:YgV
    あと、プラナリアの残存記憶についても、
    魂説が入り込む余地はありますよ。
    神経学的言えば、メカニズムがまったく謎ですからね。

    108: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:18:14 ID:mVL
    相関性以外でそれ自体の根源が何かってことを
    説明したものってあるか?魂とか以前に人間の思考方法からして
    現存のあらゆるものについて「それ」自体を証明することって無理だと思うんだが

    114: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:22:15 ID:ZVU
    >>108
    基本的に主観は疑いようがない
    主観は主観としてある

    125: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:27:32 ID:mVL
    >>114
    存在の有無というよりは性質の説明ね
    どんな観測機器を使って外部から情報を取得しても
    その裏に観測出来ていない何かがあって現状の説明は
    あくまで部分的な整合性に過ぎないと言われればもうどうしようもない
    >>41の理屈だな

    177: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)18:53:46 ID:2iA
    意識は神経の成長過程で生まれるもの
    自分が生まれたときのことなんか誰も覚えてないだろ?

    179: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)18:54:50 ID:ZVU
    >>177
    そして死ぬときもしらない
    知らんうちに消えてる

    189: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)19:06:20 ID:mVL
    我思うが故に我ありは確かに一つの到達点なのだが
    そこで止まっても何も進まないのよね

    196: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)19:21:12 ID:YgV
    一応、言っておきますが

    デネットは魂説に否定的です
    グリンフィールドは既往研究に乗らないので保留といった態度ですね

    201: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)19:36:19 ID:YgV
    皆さんは意識って何だと思いますか?

    203: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)19:48:48 ID:2iA
    記憶は意識と深い繋がりがあるとおもう
    記憶によって思考、つまり意識が作られるんじゃないかな

    204: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)19:56:40 ID:YgV
    >>203
    記憶ですか
    じゃあ、記憶と関係ない意識はどう説明しますか?
    まったく初体験のものに関する意識です

    205: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)19:59:32 ID:2iA
    初体験のものに関する意識とは?

    意識っていうのは思考体系であって一度構築されたら、ボケるか死ぬかして神経ネットワークに障害がでない限り失われないと思うけど

    206: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)20:00:43 ID:YgV
    >>205
    まったく未知のものに対する意識

    https://ja.wikipedia.org/wiki/メアリーの部屋

    ↑参照

    209: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)20:16:31 ID:2iA
    >>206
    これについて言えば、メアリーちゃんは色を見るまえから意識はあるよね?

    211: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)20:19:46 ID:ZVU
    >>209
    我々はこのメアリーちゃんでもある
    意識についていろいろ知っているが
    意識をしらない

    すべて言葉の上での概念だけ

    212: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)20:23:46 ID:YgV
    >>209
    そうだけど
    初体験の物に対する意識はどうなのかなって

    214: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)20:25:49 ID:2iA
    >>212
    それって言葉尻つかまえてるだけでしょ
    おれが言ってる思考体系としての自我である意識と
    メアリーちゃんのクオリアに関する意識は別物

    219: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)20:45:09 ID:YgV
    >>214
    なるほど
    それならメアリーにも意識はあるでしょうね
    学習した記憶があるわけですから

    224: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)21:11:00 ID:XeO
    哲学的な形而上の理論が好きなのかな

    225: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)21:13:02 ID:YgV
    >>224
    好きですね
    そういう話し合い

    233: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)21:35:39 ID:ZQK
    脳の機能に関する局在は概ね解明されていると言って良い
    仮に脳以外に意識や高次機能を司る存在が存在したとしてだ
    脳が存在する必要があるのか?極論すれば肉体に拘る必要すらない
    進化論的に無駄だろ、魂の非存在は証明は不能だが、実在の可能性は空を飛ぶスパゲッティーの神くらいなもんだ

    234: 2017/05/03(水)21:36:42 ID:95z
    >>233
    脳が受容体なんじゃない?
    命令を受けとる司令部なんだろ

    245: 名無しさん@おーぷん 2017/05/04(木)02:25:44 ID:XL2
    >>233
    魂があるとすれば、肉体とセットなんじゃないでしょうか?
    肉体は進化論の影響を受けるけど
    魂は進化論とは関係なく存在しているのかもしれません

    まあ、正直、そこ突かれると
    回答に困るんですけどねw
    何で肉体が必要なの? って疑問はありますから

    235: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)21:36:54 ID:8HV
    あれだよ
    進化の段階で別次元の光度知的生命体が干渉してきたんだよ

    238: ■忍法帖【Lv=13,おおくちばし,YOT】 2017/05/03(水)21:39:43 ID:2iA
    魂があるなら人格が入れ替わってもよさそうなもんだがな

    267: 名無しさん@おーぷん 2017/05/04(木)03:53:35 ID:4oG
    意識は主観体験だから
    客観的には分からないだろう

    215: 名無しさん@おーぷん 2017/05/03(水)20:30:43 ID:ieq
    本当に我々に意識があるって言えるのだろうか?







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2017年05月04日 12:43 ID:2HznEZ6K0*
    以下好きなラーメンスレ
    2  不思議な名無しさん :2017年05月04日 12:58 ID:9huyBGw.0*
    味噌チャーシュー
    3  不思議な名無しさん :2017年05月04日 13:06 ID:z8KUrX0p0*
    肉体も脳も単なるデバイスでしょ
    4  不思議な名無しさん :2017年05月04日 13:25 ID:2VvC.KSj0*
    森羅万象が数学で成立してるから
    意識も方程式で証明出来そう
    美人は誰が見ても美人
    5  不思議な名無しさん :2017年05月04日 14:23 ID:5QmFnh1L0*
    自分は多次元からの鋳造のような感覚で得られた五感を
    脳がコントロールしてると思う
    6  不思議な名無しさん :2017年05月04日 14:49 ID:j6uTlxbH0*
    統合情報理論が説明されてない。実体ニ元論だと多重人格の説明は?、まさか魂が入れかわるとか。無いわ
    不可能。なぜ脳内物質だとか、3種の脳、感覚器官の説明を除くの?
    自意識の問題
    自分で自分に意識があることに自分が気づくとはどういうことなのか, なぜ可能なのか
    意識の内容について
    人に意識がある時、その人の意識には何がのぼっているのか,その意識の内容はどのような脳の活動から生まれてくるのか,
    意識と無意識の問題
    昏睡状態,深い睡眠,麻酔下では意識がなぃが,起きている。意識がある時もある。どういう過程でこうなるのか。
    感情とホルモンとの関係
    このくらい問題にしないと各論は上面しか見てない
    7  不思議な名無しさん :2017年05月04日 14:50 ID:sd3dB9.K0*
    難しいねぇ
    単に入力出力なら脳が処理してるだけだがそこに意識は有るのかね
    8  不思議な名無しさん :2017年05月04日 15:14 ID:aO0f6DlI0*
    病気でもないのに意識がない感覚の人いるの?
    無意識だってあるじゃん、しかも何段階かにわかれて。
    ユングの集団的無意識は間違いではないだろってか
    仏教がわかると心理学は手に取るようなもの。
    9  不思議な名無しさん :2017年05月04日 15:20 ID:BV6Y.pXv0*
    統合情報理論とリベットの実験、分離脳患者に反論できたら魂の説得性もあるけど、現状無理だろ
    10  不思議な名無しさん :2017年05月04日 15:45 ID:6NpKB2sc0*
    意識が存在せず全ての行動が哲学ゾンビ的な反射であるなら、それはそれでいい。苦しみや悲しみや死も体か自動的に表現してるだけになるから、苦難に対して私は実際には苦しんでいないって事だから。
    てもさ、生きてるとなんでこんなに辛い? 私は哲学ゾンビでよかった。幸福に上限はあるけど苦難には上限が無い。だから心や意識なんて要らないものだった。
    だからこそ意識や心は存在している事に確信がある。確信はあるけどやっぱ漫画のセリフ的に言うと「なんで心結なんてもたせた?!」だ。
    マジで辛いっつーの。
    11  不思議な名無しさん :2017年05月04日 15:47 ID:vownxSF20*
    うちのじーさんが脳梗塞やったが、やっぱり脳が壊れるとダメなんやね。それまでふつうだったのに意識が別世界を旅するようになった
    12  不思議な名無しさん :2017年05月04日 15:48 ID:j6uTlxbH0*
    ※8
    たまにあるんだよ。肉体にストレスをかけ続けると、意識がなくなっても動いてる奴って
    ハイとかその一歩手前で、ゾーンとかあるしな
    13  不思議な名無しさん :2017年05月04日 16:00 ID:hO4Xoyfv0*
    今年頭部移植するから意識と脳の関わりがわかるかもね
    14  不思議な名無しさん :2017年05月04日 17:11 ID:9WrjHl0m0*
    意識は存在しないと人は行動しないのでは?
    単なる脊髄反射だけじゃ受動的に動くだけで〇〇したいとは思わない。脳が過去の経験からこれをするって意識を作ってるんだと思う
    15  不思議な名無しさん :2017年05月04日 17:15 ID:FzmOXp610*
    モニター上の文字や絵だって無数の点を有機的に結びつけて意味をもたせてるだけじゃん
    同じように断片的な記憶や感覚を統合して意味づけしてるのが脳みそなんでしょ
    それがうまくいかないから精神疾患になるわけで
    二重人格者には魂が二つ宿ってるって言うほうが奇天烈だわ
    16  不思議な名無しさん :2017年05月04日 17:31 ID:I2bHB5.60*
    うーんw
    ど真ん中よりちょっと後ろにその源泉が在るじゃないか
    学者が探してるのはそこのことだろ?
    アンモナイト見たいな縦の螺旋と花弁見たいなサイドの流線
    脳波(脳圧)感じられれば、そんなに難しく無いと思うんだけど、、、

    ゴメンwてきとー言った
    17  不思議な名無しさん :2017年05月04日 18:34 ID:j6uTlxbH0*
    ※8
    それ医学でなくて心理学だから、
    医学での無意識と心理学での無意識って似て非なるもんだから。
    ごっちゃにすると分からんくなるよ
    18  不思議な名無しさん :2017年05月04日 18:41 ID:j6uTlxbH0*
    ※16
    フィボナッチと脳になんの関係が?
    19  不思議な名無しさん :2017年05月04日 18:47 ID:I2bHB5.60*
    ランダムの選択的効率化
    鉛直方向ではなく
    一方向性
    20  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:01 ID:85rqpMFC0*
    社畜ゾンビ
    他人に支配され搾取されるけど生きられるシステムで動いている物体
    21  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:13 ID:I2bHB5.60*
    ※20
    反発的に行動してるんじゃかわらんでしょ
    22  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:21 ID:j6uTlxbH0*
    実体二元論だと例の肛門とウンコのやりとりの話に脳という御館様の上に魂というご先祖様みたいなのにお伺いを立てる必要が出てくるぞ
    23  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:27 ID:I2bHB5.60*
    ちょっとなにいってるかわからない
    24  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:30 ID:I2bHB5.60*
    ※22 脱腸の話?知恵袋見たの?
    関係ないならスルーしていいぞ
    25  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:39 ID:j6uTlxbH0*
    ※24
    ほれ2chの面白い話のまとめで
    うんこ「開門!開門一ッ!危急の儀に御座る!開門致せーッ!」
    肛門「ええい、騒ぐな!お館様は電車にご乗車中である!控え居ろう!」
    うんこ「拙者とて直腸まで参って居るのだ!ご乗車中とあらばお降り願え!」
    肛門「ううむ。..待っておれ!」
    ってやつ
    26  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:43 ID:I2bHB5.60*
    ふm興味深い、解読に時間がかかる
    暫し待たれよ
    27  不思議な名無しさん :2017年05月04日 19:48 ID:I2bHB5.60*
    なるほど
    情報とはなんぞや
    実体を拡張すれば二元論など恐る々に及ばず
    28  不思議な名無しさん :2017年05月04日 20:06 ID:yYemn2a00*
    ※4
    そりゃ逆だよ
    数学と言う道具を使って森羅万象を解き明かそうというのが
    自然科学という学問
    意識に関して数学的アプローチは難しすぎるだろ
    29  不思議な名無しさん :2017年05月04日 20:20 ID:B9sdi.Ub0*
    知らぬが仏かもしれん…
    30  不思議な名無しさん :2017年05月04日 20:24 ID:j6uTlxbH0*
    ※20
    メジャートランキライザーより、マイナートランキライザーを飲むか?
    とりあえず、ホットミルクのめ。
    悩みは事実ではないぞ。事実を脳で悪く解釈した結果だぞ。
    31  不思議な名無しさん :2017年05月04日 21:39 ID:0NWJMCHT0*
    車はエンジンで走っているのではなく
    地球の意思がそうさせているんだって話
    まあ間違いではないよ
    32  不思議な名無しさん :2017年05月04日 21:52 ID:z.TRV0sf0*
    1は臨死体験の話を出しているけど
    臨死体験の体験談が本当だとすれば
    魂説が一番しっくり来る説明なんだよな

    科学的には立証されていないが
    まあ、ないことの証明も出来ないしな
    33  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:02 ID:DOVWQWxc0*
    なるほどね、判断や思考とか全てを別物と考えて哲学的に分析してるわけね…
    そうすると、また新たな疑問や不可解も起き永遠に終わらない議論になってしまうわな…
    34  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:06 ID:ysJj4E4h0*
    ロボトミー手術とか統合失調症の治療等、脳に医学的に作用して人格が変わったりするからな
    脳の中の話である事は間違いないと思うが

    脳の話でないなら脳に何か医学的処置をした場合、記憶や判断力や運動能力の差異は出たとしても自我の変格は無いはず

    臨死体験等は、生前の臨死体験に対する知識や宗教的知識によるものだと思う

    脳の能力からして意識が戻った1秒間でもそれらの構築は可能だから、脳死状態だから云々とは矛盾しない
    35  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:20 ID:z.TRV0sf0*
    ※34
    心停止中に体外離脱中して
    周囲を眺めていた(それも正確な描写で)という事例も
    結構ありますからね
    臨死体験研究者の間では、脳内現象説以外にも
    霊魂説が真面目に検討されていますよ
    36  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:24 ID:I2bHB5.60*
    目じゃなくても見えるだろ
    高感度センサーが何故目だけだと妄信するのか
    37  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:29 ID:I2bHB5.60*
    唯心信者はそこが分かってない
    自分の能力を信じていないし外に答えを求めたがる
    結果諦める
    38  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:35 ID:I2bHB5.60*
    憧れやロマンを否定してるんじゃないぞ
    人間っぽさてそういうところだからな
    人生のスパイス(必要不可欠
    でも正しそうな(より確率の高い)選択をこだわりで除外するなら
    行き過ぎてる
    その想像力はもっと有意義に使える
    まあ、自由だけどね
    きつかったらゴメンね(テヘペロ
    39  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:40 ID:j6uTlxbH0*
    俺、一度、心筋梗塞で心肺停止になっとるけど、勤め先の病院でAED使.て生きかえったよ。そん時の記憶ないぞ。臨死体験って酸素欠乏症か高炭素症、または、エンドルフィンの影響じゃねえの?
    40  名無し :2017年05月04日 22:45 ID:K64eAcwX0*
    個人的には脳がHDDみたいなモノで意識はこの世界の外から送受信している
    強制的なネット接続みたいなモノだと言うオカルト的な考え方をしてる
    41  不思議な名無しさん :2017年05月04日 22:45 ID:I2bHB5.60*
    術中中途覚醒の可能性が一つ
    記憶上書きの可能性が一つ
    記憶の非自律的統合の可能性が一つ
    上の誰かが言ってるように実体二元論を許容する理の可能性が微々レ存
    42  不思議な名無しさん :2017年05月04日 23:09 ID:j6uTlxbH0*
    臨死体験なんてわずか4~18%っていわれてたと思う。蘇った人の1割ぐらいしか経験してないわけよ。
    これも宗教観によってちがう。
    脳細胞が死にはじめるのに4分間、
    致命的になるまで20分、感覚器官はまだいきてるしねえ。
    全脳死や間脳死からた戻ってきて、かなりの割合で宗教観にとらわれずってなら信じるょ
    43  不思議な名無しさん :2017年05月04日 23:19 ID:z.TRV0sf0*
    ※39
    心停止したら全員が体験するわけじゃないよ
    発生条件は未だによく分かってない

    ※42
    たとえば、光を観たとする
    それをキリスト教徒はイエスだと解釈するかもしれないし
    仏教徒は如来だと解釈するかもしれない
    臨死体験の文化的・宗教的な差って言うのは
    体験後の解釈の問題だといわれてる
    それと、脳波が完全にフラットな状態での臨死体験もある
    44  不思議な名無しさん :2017年05月04日 23:41 ID:j6uTlxbH0*
    ×44
    え?脳死判定5項目から戻ってきた人っているの?
    それまずいわ
    臓器移植できなくなる
    45  不思議な名無しさん :2017年05月05日 00:00 ID:rg9tG.vf0*
    ※44は43へ
    あまりのことに慌てちまった
    46  不思議な名無しさん :2017年05月05日 00:08 ID:nERvAGaE0*
    ※43
    記憶が肉体に宿るものだと思ってたが、臨死体験が脳波がフラットな状態(脳がまったく動いていない状態)で記憶されているのだとすると記憶って何っておもっちゃう。
    47  不思議な名無しさん :2017年05月05日 00:11 ID:PdZV5X.10*
    覚醒までの1秒で充分だろ
    その肉体データが一気にフローしてきた状態ジャマイカ
    48  不思議な名無しさん :2017年05月05日 00:31 ID:rg9tG.vf0*
    ※43
    Flat EEGか全脳死と勘違いしちまった。脳波測定は電極を頭皮に刺して測るから大脳表面から深さ5ミリ~1センチ程度の脳活動なんだよ。
    見かけ上、脳波がflatでも低振幅の徐波がある場合FlatEEGでじゃないよ。たとえFlatEEGでも、子供の間脳死判定は難しくて、3歳ぐらいなら戻る可能性がある。たしか12歳まで戻ったってのは聞いたことがある

    俺のいってるのは全脳死ゃ間脳死のことわかる?
    49  不思議な名無しさん :2017年05月05日 00:57 ID:PdZV5X.10*
    唯物信者の自縄自爆
    余裕がなさ過ぎる
    50  不思議な名無しさん :2017年05月05日 07:22 ID:rg9tG.vf0*
    ※49
    そりゃあわてるわな。お前、ドナーカードもってるか?なければコンビニにおいてあるからもらっとけ。
    丨脳死は心臓、肺、肝臓、腎臓、膵臓、小腸、眼球
    2心臓死は、 腎臓、膵臓、眼球
    3提供しない
    ってあるだろ。ここに大きく関係してくるわけよ。
    戻ってくる可能性があるならえらいことだぜ。唯心論者は提供しないだろうけどさ。
    51  不思議な名無しさん :2017年05月05日 08:02 ID:0sp4GXVo0*
    臨死体験はアメリカ人がお釈迦様が迎えに来たって言わない時点で自分の価値観や記憶が作り出しただけの偽りの記憶ってわかるわな
    (臨死体験が嘘というわけでなく)記憶の混乱から、自分の状況を把握した時点で自分なりの辻褄あわせをした結果、臨死体験が脳内にこうせいされるんでしょうね
    52  不思議な名無しさん :2017年05月05日 11:56 ID:R8Sub.KM0*
    ※44
    パム・レイノルズのケースでは
    脳から血液を全部抜いた状態で臨死体験してる
    ほかにも、心停止時に体験したケースは沢山ある

    ※51
    臨死体験の内容は人それぞれだけど
    文化や宗教に関係なく、ある程度の共通性もある
    (トンネル体験、バリア体験、体外離脱など)
    その点がただの夢とは異なるところ
    ただの夢であればもっと自由だからね
    ガンダムが出て来たっていいわけだしw
    53  不思議な名無しさん :2017年05月05日 15:34 ID:OYjn7EgH0*
    頭を強く打つと火花が出るって言うよな
    脳細胞が死ぬと光として感じるんじゃないの
    この光に与えられた意味が臨死体験なんじゃないの
    54  不思議な名無しさん :2017年05月05日 16:11 ID:fZbkKV.50*
    魂の成長のために肉体が必要なんだよきっと。成長してどうなるかは知らない。
    55  不思議な名無しさん :2017年05月05日 16:24 ID:PdZV5X.10*
    知は鈍器鉱物であり、それを持って誰かの止めを刺しに行くのは
    知彗をもって理器とせず、素材そのまま振り回す野蛮人

    そういう意味では
    唯心情緒は盾であり
    唯物思考は矛なのだろう

    相対的では埒があかない
    両者一対の歩み
    56  不思議な名無しさん :2017年05月05日 16:26 ID:PdZV5X.10*
    ※38=※49

    何をそんなに畏れるのか
    57  不思議な名無しさん :2017年05月05日 16:41 ID:rg9tG.vf0*
    ※52
    脳にドーバミンながれも電磁波あてても同じ結果だよ。
    側頭に電流流してもまったく同じものが見えるんだが
    それを業とぬかしてるだろ。
    だめだよ。自分の都合のいい部分だけ切りとるのは
    58  不思議な名無しさん :2017年05月05日 17:02 ID:PdZV5X.10*
    優しい世界(ニッコリ
    59  不思議な名無しさん :2017年05月05日 17:16 ID:EHuA7PWI0*
    脳の興奮状態がそのまま意識や体外へ漏出されてる様に、意識が脳の働きを変える側面もある
    60  不思議な名無しさん :2017年05月05日 18:21 ID:R8Sub.KM0*
    ※57
    そういう研究もありますが
    同じ物が見えるから臨死体験は現実ではない
    と断定するのは早計だと思います
    たとえば、ある種のイラストを眺めている時
    イラストはそこにありますよね
    それと同じ状態を脳に電気を流して作ったとしても
    イラストは実在します
    61  不思議な名無しさん :2017年05月05日 23:59 ID:NC.OM8yy0*
    脳がCPUやハードディスクなどのデバイスだとすると意識はインストールされたソフトウェアみたいなもんでしょ。そのソフトをそのまま別のデバイスにコピーしてもその瞬間から別のソフトになる(コピー元のソフトはコピー先のソフトをコントロールと言うか干渉できない)

    意識ってのは情報の組み合わせによって生まれる自他を判別するただの機能じゃないかな。また、ハードディスクのそのソフトウェアが締めている領域を物理的に移動させれば意識の移動もできるんじゃない
    62  不思議な名無しさん :2017年05月06日 05:17 ID:eE3bLGVE0*
    分離した左脳も右脳もそれぞれ自分だと思っている
    63  不思議な名無しさん :2017年05月06日 16:43 ID:dDkqsr..0*
    レベル高ーい。
    にしても意外だな。科学的には魂ない説が主流で、ある説なんて存在しないし、それを
    裏付けるような根拠はないと思っていたが、意外とあるのか。
    俺は実体二元論を押すな。主に決め付け野郎を叩く時にこれを使ってる。
    ただこれは証明ができるか怪しいから、論としてはあまり成立し無そうだ。一応、矛盾は
    ないが。いやこれとは別か?考え的にはこれっぽいんだが、ほぼ脳が自立してるんだよな、
    俺の考えだと。魂をほとんど必要としない。脳だけじゃ説明できないものは魂が作用してる
    んじゃない?って感じの考え方だわ。
    64  不思議な名無しさん :2017年05月06日 22:03 ID:tHPtygui0*
    魂の存在はいずれ素粒子、量子力学で説明つくと思うよ
    時空を超えてもっと放送してくれないかな

    時間がテーマの時に、時の流れは、過去から未来へ一方通行なのではなく、
    未来から今に流れてきているって説があった

    つまり、意識は未来の私達から流れてきてるのでは?
    未来の自分が水飲みたいと思い、それが脳に受信され、コップを手にする
    65  不思議な名無しさん :2017年05月07日 20:47 ID:E9E2EFD.0*
    本当面白い
    66  不思議な名無しさん :2017年05月10日 00:20 ID:r8.cbWjz0*
    ここら辺の冒険は老後の楽しみにとっとこ。
    67  不思議な名無しさん :2017年12月10日 22:51 ID:CWiklSuU0*
    意識なんて条件反射の組み合わせで、あってないようなものだと思うけどなぁ
    複雑すぎてよく分からないだけで

     
     
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