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    戦車不要論とかについてちょっとだけ語る

    no title


    1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:41:44.00 ID:U8SEBcCH0
    専門家じゃないから的外れだったりするかも知れないけどとりあえず聞いてって欲しい

    あと書き溜めはない
    古生代カンブリア紀のワクワク感は異常!古代生物について語る
    http://world-fusigi.net/archives/8861577.html






    2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:42:26.79 ID:Rnc9BF310
    はい

    5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:44:02.31 ID:vbH72u6c0
    どうぞ

    7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:44:23.11 ID:U8SEBcCH0
    まず戦車ってどんな兵器なのかについて分かりやすく言うと昔の騎兵隊みたいなものなんだ
    圧倒的なスピードと火力で持って敵を蹂躙するというのが戦車の基本的なコンセプトだ
    時代によって色々と役割は変化してきているけど、この基本の軸はずっと変わってない

    13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:46:48.21 ID:U8SEBcCH0
    で、戦車には他の兵器も同じく弱点がある
    ・大きくて小回りが効かない
    ・狭い所(街中)だと真価を発揮できない
    ・大きくて重いから輸送が難しい
    ・飛行機やヘリコプターに弱い
    ・値段がお高い
    よく言われているのはこの5つだ

    14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:48:04.31 ID:hFImoqTM0
    おまけに維持費も高いんだよこれが

    15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:49:05.32 ID:U8SEBcCH0
    特に戦車不要論で語られているのは
    ・飛行機やヘリコプターに弱い
    ・狭い所だと真価を発揮できない
    特に日本だと狭い所~というのが戦車を運用する点でネックとなっている

    16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:49:06.75 ID:6nTmqdnR0
    いまや塹壕なんて無いから要らないのかもね

    19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:51:22.85 ID:U8SEBcCH0
    何故この2つが戦車の弱点として大きく取り上げられるようになったのか。
    この2つはWW2の頃からずっと言われ続けていた戦車の弱点だったんだ

    で、特にこの戦車の弱点が注目を浴びるようになったのは湾岸戦争~アフガン戦争辺りからなんだ

    20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:51:23.82 ID:NX+qKbb30
    MBTはともかく軽戦車なんて軽いし値段も重装甲車と変わらんだろ
    スコーピオンとか小さいからジープ並みにぶんぶん走るし銃身短いから小回り利くし

    23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:52:46.71 ID:n9D5k6Cc0
    そこで10式戦車ですよ

    25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:54:02.71 ID:M4bPacK90
    でも実際目の前に随伴歩兵付きの戦車きたらビビるよね

    26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:54:46.43 ID:U8SEBcCH0
    湾岸戦争やアフガン戦争ではイラクの戦車がアメリカ軍のヘリコプターや攻撃機にドカドカとやられていった
    そしてアメリカ軍の戦車は街中に隠れていたロケットや爆弾を持った伏兵よって被害が出たんだ

    この2つの戦果が戦車不要論が唱えられる代表的な理由

    29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:56:27.80 ID:U8SEBcCH0
    で、戦車不要論では
    「戦車なんか攻撃機やヘリコプターでイチコロ」
    「戦車なんか歩兵のロケットでイチコロ」
    「湾岸戦争やアフガン戦争で実証された」
    とそりゃもう大変な勢いで唱えられている

    33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 17:58:29.86 ID:U8SEBcCH0
    でもこの2つ。実はとても視野が狭いというか言わば極論なんだよね

    と言うのもこの2つの戦果、特に攻撃機にヘリコプター関連の戦果はいずれも砂漠や高原での戦果なんだ

    40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:01:06.17 ID:U8SEBcCH0
    何も隠れる場所がない砂漠では空から丸見え、現代の偵察機にかかれば何十km先からでも見えちゃう
    そんな状態だと空からの圧倒的有利に決まっているんだよね

    だからこの攻撃機やヘリコプターの戦果は広い砂漠や高原だからこそなし得た戦果になるんだよね

    41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:01:10.49 ID:xqqTS5Q20
    戦車がいるだけで戦術的にも戦略的にも相手は選択肢を限定されるからね

    42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:01:13.64 ID:sqjlwDZP0
    エイブラムスってもう新車作れないらしいな

    戦場から引き上げたら、すべてバラバラにして新車同様に修復するらすい

    43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:02:22.61 ID:5lpmKRvF0
    戦車戦闘機イージス艦ってそれぞれお幾らなんでしょ?
    戦車は一億ぐらい?

    49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:04:46.06 ID:AGoRy2E20
    >>43
    イージス艦は知らないけれど
    戦車は90式で12億円だったっけか

    51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:05:58.97 ID:DIPIAY+w0
    >>43
    戦車は10億くらいした記憶が
    イージス艦は1000億はくだらないが
    戦略級の兵器と戦術級で使い捨てる前提の兵器の値段比べてもどうかと思う

    53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:06:47.87 ID:U8SEBcCH0
    それにこの戦果で注目すべきは攻撃機の戦果。これ実はアメリカだからこそ出来た戦い方だったんだよね

    アメリカには対戦車専用の攻撃機がやミサイルがあるんだけど、これがイラクの戦車をフルボッコにした1つの遠因
    逆に言えば戦車を効率的に叩くには専用の飛行機が必要となるってことなんだ
    でもこの攻撃機は戦闘機とは戦えない。だから先に敵の戦闘機を叩く必要もある

    そんな感じこの攻撃機を運用するには大変な労力が必要となるんだ
    こんな大規模で金のかかる対戦車戦は現代ではアメリカぐらいしか出来ない

    57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:10:51.66 ID:U8SEBcCH0
    例えば去年のリビア革命。
    アメリカは兵隊を出さなかったからEUが主力となって政府軍と戦ったんだけど、実はEUにはこういう対戦車攻撃機が不足しててあまり活躍出来なかったんだ

    高空からだとミサイルや爆弾がちょっとした丘とかに当たって戦車に当たらず、低空からだと機関砲やミサイルでやられてしまう。ヘリコプターは砂漠だと目立つから使えず
    戦車戦のEUはこんな感じに結構苦戦したんだ

    65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:14:45.13 ID:U8SEBcCH0
    確かに戦車は攻撃機やヘリコプターに弱い
    けど実際の所は戦車には戦車以外の兵科も付いていてしっかり防空しているし、地形や物陰を味方につければ航空機の驚異に十分対応出来ちゃうんだ

    66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:17:15.29 ID:U8SEBcCH0
    で次の「歩兵にロケット撃たれたらイチコロ」という件
    これ実は凄くズルいと言うかフェアな理論じゃいんだ

    と言うのもこの理論で語られているロケットを持った歩兵は建物等に隠れて「待ち伏せ」しているんだよね

    71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:22:01.95 ID:U8SEBcCH0
    この「待ち伏せ」って戦術は戦力や武器の性能差を埋める戦い方と言われているんだ

    最近では韓国の哨戒艦が北朝鮮の潜水艦にやられた事件
    あれは待ち伏せの典型的な例で、有利な所に隠れて奇襲することで艦が持つ戦闘性能の差を埋めちゃったんだ

    あとは日本軍やベトコンがジャングルで待ち伏せを行ったし、ベトナム戦争やWW2では戦闘機が待ち伏せ戦術を使ってたと思う

    いずれも奇襲することで性能差を埋めて新鋭兵器が要するアウトレンジや制圧力の利点を削ったんだ

    77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:25:46.13 ID:U8SEBcCH0
    だから戦車不要論で語られている「歩兵のロケットでイチコロ」っていうのはあまりに仕様が限られた理論で、しかもフェアじゃないと言えるんだ

    それでも「いやでも戦車がロケットに弱いのは事実だ」って言う人もいると思う。ぶっちゃけその通りだと俺も思う
    けどそれは「パーはチョキに負けるからパーは不要」って言ってるようなものじゃないかとも思っている

    79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:27:45.22 ID:U8SEBcCH0
    何か「日本だと戦車は活躍出来ないんじゃないか?」っていう疑問が多いみたいだからちょっとそれについても意見を述べる

    まず言えることは「日本でも十分活躍可能」ってこと

    80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:28:24.16 ID:4eGviglR0
    航空機は1機あたりは強いけどコスパが超悪い

    81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:29:15.71 ID:Ml/ygwfk0
    戦車が待ち伏せに弱いのはそもそも仕方ない
    ってことだろ?
    これを打開するのはないの?
    アクティブソナーみたいなの

    82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:29:50.52 ID:4eGviglR0
    >>81
    歩兵を先行させる

    85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:30:48.31 ID:U8SEBcCH0
    例えば冷戦中は北海道で戦車を運用すると日本は考えていた
    北海道の先には陸軍大国ロシアが控えていたからこの考えは至極当然と言えると思う
    北海道は広く山が少ないけど適度な丘や高低差があるから戦車の運用には打ってつけだったしね

    90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:32:35.83 ID:U8SEBcCH0
    じゃあ冷戦が終わった現代はどうなのかって話になる
    現代の驚異は北のロシアではなく西と南の中国へと代わったから、当然戦車が活躍する場も北海道から本州へと移動することになる

    98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:36:28.79 ID:U8SEBcCH0
    本州は北海道よりも山が多いし街も多いから活躍出来る場所はだいぶ限られてくると思う。東京や名古屋、大阪や長崎みたいな大都市の街中では機動力を削がれてしまうしね

    でも戦車の利点は機動力だけじゃなくて積んでいる火砲のパワーと装甲の防御力もあるんだ

    103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:42:01.31 ID:U8SEBcCH0
    基本的に戦車は戦車だけでは活動しないんだ。ほとんどの場合歩兵と共に活躍する
    そうしてそれぞれがそれぞれに足りない部分を補いながら戦うんだ

    で、歩兵に足りない物は何かっていうとやっぱり火力なんだよね

    歩兵は建物の壁を粉砕する火砲なんて装備していない。そんな時に戦車と一緒だと火力と防御力を補ってもらえるからとても安心

    とは言っても現代の多くの国ではこの役割は装甲車が担っているんだけどね。でも日本にはそんな装甲車はまだ研究中の段階だから戦車がこの役割を担うことになる

    だから今の日本で陸上戦が起きれば建物や瓦礫の中に陣地を作って立て籠る瓶子を潰す兵器として戦車は重宝されるだろうと予想される
    あと盾にもなるし、威圧感もあるしね

    105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:43:40.37 ID:7sfdFWHc0
    えっ 戦車って火力ひつようなの?

    108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:45:51.80 ID:4eGviglR0
    >>105
    何言ってるの?
    寧ろ現代戦車の意義ってほとんど火力だろ

    106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:43:53.72 ID:U8SEBcCH0
    でもそんなの戦車の運用方法としてはまだまだ小さなもの。戦車の本領は機動力を生かしてこそなんだ

    この機動力を生かす時。それは本土の海岸に敵がやって時になる

    112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:47:46.79 ID:U8SEBcCH0
    万が一敵が海岸に上陸してきてせっせと陣地を構築してきた場合、歩兵のロケットや榴弾砲では敵に被害を出したり防衛こそ出来ても追い出すことは無理なんだ
    どっちの兵器も移動に時間がかかるから敵の陣地を制圧するということがほとんど不可能。つまり「反撃」が出来ないんだ

    118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:54:05.16 ID:U8SEBcCH0
    敵の戦線を突破する火力と装甲。そしてそのまま敵の陣地に突っ込めるのは今のところ戦車しかないんだ
    もちろん戦闘機や爆撃機でも叩けるかも知れない。けど実際のところは空爆の後に戦車と歩兵でさっさと占領っていうのが一番確実で早いんだ
    しかも日本には攻撃機や爆撃機がないから尚更戦車が重要となる

    もちろん敵に上陸されないのが一番大事なんだけど。もしもの備えは大事

    120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:56:51.68 ID:S6QGwkuy0
    制圧や揚陸戦では不可欠な兵種なのは間違いないだろうけど、
    日本みたいな専守防衛の国ではどうなんだろうな。
    防衛のために戦車が出動されてる時点でもう負けてるような気がするけど。

    122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:57:47.18 ID:fp5BJR140
    >>120
    軍隊の本質がわかってない

    129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:00:56.92 ID:DY37Yfd20
    >>120
    防衛っつっても常に陣地で守り続けてるわけではなく、反撃を加えることもあるのでそういう局面では戦車は有効

    130: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/04/15(日) 19:01:19.38 ID:RQeZ5IyD0
    >>120
    攻め込まれる前に戦車が必要なんだよ。

    戦車がなかったら、大量の輸送機+軽装甲車両で侵略してくる。

    戦車があれば、輸送艦と戦車が必要になる。


    あるとないのとじゃ攻め込まれ方が全然違うんだよ。

    131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:02:36.30 ID:U8SEBcCH0
    確かにこの何十年かで歩兵や航空機の装備が著しい進化を遂げたから戦車が持つアドバンテージは減ったと思う

    でも「戦車不要論」っていうのはちょっと的外れと言うか時期尚早な理論じゃないかとも思う
    天候や地形や気候によって多少の差はあるけど戦車は未だ陸上戦闘で必要不可欠な存在なんだ

    っていうか今の戦車の役割を肩代わりする兵器が未だに登場してないしね
    古来から兵器や武器や兵科が無くなる時って他の奴に役割を取られたときなんだ
    カタパルトが大砲になったり弓が銃になったり槍が銃剣になったり。

    そんな感じに、戦車が不要となる時は他の兵器が戦車の役割を担うときだと思う

    89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 18:32:24.49 ID:98vExorK0
    日本に戦車ある→攻めるには戦車必要→輸送が必要→海自空自が叩く
    敵国としてはこれを打破するのにかなりの予算が必要になる
    なので抑止力としては戦車は有効となる

    128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:00:39.09 ID:98vExorK0
    そもそも>>1は現代戦争における戦車の話をしてるの?日本での運用の話?
    戦車不要論と言ってもアメリカと日本じゃ全然違うしな

    134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:03:25.15 ID:U8SEBcCH0
    >>128
    日本で言われているところの戦車不要論について書いてってる

    139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:06:00.37 ID:98vExorK0
    >>134
    だとすれば>>89>>130でしょ
    日本だけであれこれ考えても意味がない。仮想敵国あっての国防なんだし。

    158: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:16:23.74 ID:U8SEBcCH0
    >>139
    うーん、それらはよく言われることなんだけど戦車って戦車戦以外でも使用するし、日本に戦車があろうがなかろうが結局戦車って投入されると思うんだ。
    それにその理論だと「戦車の実戦投入の場合云々」って反論してくる人もいる

    それに輸送艦は装甲車や自走砲やトラックみたいな車両の輸送にも使用すんじゃん?
    だから「戦車だけ輸送は特別なのか」とか「なら戦車より装甲車を大量に作れば輸送的な抑止力だろ」とか反論の余地が残るんだよね
    そんなだから「抑止力」の点は除外した

    164: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/04/15(日) 19:22:17.85 ID:RQeZ5IyD0
    >>158
    戦車だけ輸送は特別か?

    YES!!

    あれだけの輸送力を誇るアメリカで、
    戦車を運べるC-17を大量に保有していても、
    イラク・アフガンでのっぴきならない状況でも、

    戦車をまともに飛行機で運んだのはたったの1回、1両、だけ。

    修理が終わったM1戦車1両。

    戦車は船で運ぶもの。例外なく全ての国で共通。


    173: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:27:57.34 ID:U8SEBcCH0
    >>164
    でもそれは榴弾砲や装甲車や自走砲にも言えるんだよね。国によって差はあるけど俺はこの辺を上手く返せない

    そもそも輸送の点を挙げるとなると「何故戦車は戦車に有効なの?航空機やヘリコプターいいじゃん」という凄く基本的な所から始めなきゃならん
    だから俺は凄く基本的な部分から始めたし「抑止力」の点を省いた

    179: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/04/15(日) 19:31:14.34 ID:RQeZ5IyD0
    >>173
    今挙げてる、榴弾砲、装甲車、自走砲ってのが
    航空機で運べる

    軽 装 甲 車 両

    って奴なのだが。

    航空機やヘリコプターは

    敵戦力の減損はできても制圧はできない。

    この一点。

    183: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:36:45.39 ID:U8SEBcCH0
    >>179
    俺もその辺の抑止力の点は重視してるけど、ここで説明すると反論の余地が残るし俺の中で不確定要素が多すぎるんだわ

    181: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:34:00.71 ID:WJYCsg4nO
    >>179
    そしてその軽装甲車両郡は戦車の砲撃には無力な上に
    大雑把な曲射じゃ機動力がある戦車の装甲を抜けないから一方的な勝負になるんだよな
    結局戦車潰したきゃ航空優勢確保してヘリ飛ばしまくるかこっちも戦車並べるしかない

    133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:02:47.81 ID:J2/BFpZS0
    ところで
    この手の議論で実際に廃止して問題なかった兵器って有るの?
    レス読む限りどこかが手薄になると後で痛い目見る展開がお決まりのようだが

    147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:09:40.29 ID:U8SEBcCH0
    >>133
    多くの場合が実戦で少しずつ使われなくなっていって最終的には無くなったって感じで、必要か不要かを議論した末に無くなったっていう兵器は無いんじゃないかな

    強いて言うならベトナム戦争のアメリカでは「ミサイル万能論」が唱えられていて戦闘機に機関銃が詰まれなかったんだけど、そのせいでアメリカが苦戦したことぐらい

    135: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:03:37.97 ID:Ml/ygwfk0
    仮に戦車に変わる兵器ってどんな?

    138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:05:14.77 ID:U8SEBcCH0
    >>135
    それは俺には予想もつかない。歩兵が戦艦みたいな大砲を背負えて時速100kmで移動出来る時代が来たらじゃないかな

    143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:07:57.95 ID:WJYCsg4nO
    >>138
    装甲がなきゃそんな歩兵ただの紙屑だろ
    っていうかそのスーパー歩兵のパワーと速度は輸送とか後方支援の方が役にたちそう

    149: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:10:19.48 ID:S6QGwkuy0
    >>138
    軍事パワードスーツみたいなのが、わりと真面目に開発されてるらしいからね。
    いまのところは輸送用だけど、これに火力と装甲が付いたら
    戦車いらなくなるかもしれん。究極的にはモビルスーツだなw

    153: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:12:56.62 ID:4eGviglR0
    >>149
    歩兵が戦車砲に耐えられるような装甲技術ができたなら
    その技術で戦車作ったほうが安くて強力になるがな

    144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:08:35.85 ID:LIj/CUUu0
    チャリオットのころの戦車ってどうして使われなくなったの?
    かっこいいのに

    150: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:10:57.58 ID:WJYCsg4nO
    >>144
    あれトロいからな
    鞍が発達し騎兵のレベルも上がってくれば機動力に翻弄される
    小回り効かないから騎兵に素通りされたら後ろの歩兵が潰されて即離脱されるのを見送るだけの乗り物

    156: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:15:44.89 ID:REATRKDS0
    今対戦車用の人が持って使うような兵器と戦車の装甲ってどっちが強いの?

    161: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/04/15(日) 19:18:33.92 ID:RQeZ5IyD0
    >>156
    戦車

    つ~か、人が持って歩ける奴で撃破できる戦車って
    先進国の戦車じゃ殆ど無い。

    163: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:21:22.25 ID:WJYCsg4nO
    >>161
    RPG-29で横っ腹狙えば余裕で潰せるけどな
    戦車は真正面以外は薄い
    特に建物の上から上面装甲狙われたりしたら旧式の対戦車兵器でも致命的

    168: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/04/15(日) 19:25:30.12 ID:RQeZ5IyD0
    >>163
    イラク・アフガン戦争で、
    タンデム弾頭の対戦車ロケットがさんざか使われたけど、
    どんだけ撃破された例があったかってことなんだよ。

    APFSDSで側面上面はOUTだけど、
    人が携行できるれべるの成型炸薬で撃破できる状況は限られる。

    160: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:18:09.37 ID:KRSAm2G6O
    よく日本は島国だから戦車は不要と暴論を言うのがいるけど、
    島国の場合だと仮に戦車400両配備した島国に攻め込もうとした場合、
    敵国は対抗する為に島国に最低でも同数以上の戦車を揚陸させる必要がある。
    (優勢を保つ為には三倍居るけど)
    当然だけど揚陸するまでに島国は海軍や空軍を使って海上輸送中に可能な限り沈めるから、
    敵国は揚陸したい戦車+沈められるであろう台数分の戦車を用意しないと駄目になる。
    更にはそれを運ぶ戦車揚陸艦とそれを護衛する艦艇も必要。
    逆に戦車が無ければ最低限で済む。

    つまり島国が戦車を配備している事で敵国が攻め込むにはベラボウに金が掛かる事になり、割に合わない様になる。
    まあ、最初から多量に軍備してる米相手だとあんまり影響は無いかも知れんけど軍備が揃ってない中共には効き目有るよね。

    180: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 19:31:56.74 ID:xZ/eM8tQ0
    戦車不要論者の中の戦車のイメージは「ゴジラに踏み潰されるだけの役立たず」なんじゃないかと
    もしくは菱形戦車で止まってるか

    206: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/15(日) 20:03:55.54 ID:UzjuyaNn0
    プライベートライアンの冒頭みたいなシチュエーションで
    戦車無しで突っ込めとか言われたら俺は反乱する









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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2017年06月29日 18:14 ID:lkKHoQxX0*
    戦車が活躍するかは、地形に大きく左右される。

    中東の砂漠地帯やヨーロッパの大草原では有用!
    日本は領土の大半が山岳地帯なため、戦車は活躍できない。
    自衛隊に戦車部隊が存在するのは、ロシアが北海道に侵攻して来た場合に備えての物。本州をはじめその他の地域では戦車は使わない。
    2  不思議な名無しさん :2017年06月29日 18:39 ID:60jTq3en0*
    ドローンみたいな無人戦車って無いの?
    3  不思議な名無しさん :2017年06月29日 18:49 ID:E94WfwV.0*
    戦車が不要になる未来は多分攻撃側の火力が極限に振り切ったときじゃないかな。拳銃サイズで歩兵が10km先から戦車を破壊可能みたいな兵器ができてその兵器に対抗できる装甲を持たせて移動可能な車両を作ることが不可能ってどこまでくれば戦車不要(というより運用不可能)ってなると思われる
    4  不思議な名無しさん :2017年06月29日 18:50 ID:rC8O1POI0*
    ※2
    乗っ取られると人員に近い存在なのと留まれることと汎用性を含め厄介なので有人にこだわってる、同じ理由で無人のヘリも無い
    5  不思議な名無しさん :2017年06月29日 19:23 ID:.HhJHus40*
    戦車にとってかわれるのはモビルスーツだと思うけど、地球上では重力のせいでアニメみたいにデカく作れないので、「ガングリフォン」の走行型ロボみたいな感じになると思う。だけどコストが高そうだから、強力な砲に安い足をつけただけの突撃砲みたいなのがその頃になっても活躍してそうな予感
    6  不思議な名無しさん :2017年06月29日 19:31 ID:ZblaKiuV0*
    ※1
    同様の地形である朝鮮半島で同じこと考えて戦車を1輌も用意してなかった国連軍が
    朝鮮戦争の前半でどんな目にあったかご存知でない?
    7  不思議な名無しさん :2017年06月29日 19:37 ID:pcdBsFAP0*
    戦車に興味はないけどすごく面白かった。火力に防御力、拠点の制圧性に踏破性を考慮するなら……多脚戦車しかないなこれ。蜘蛛みたいな足がたくさんある戦車ね。攻殻機動隊のタチコマみたいな。

    タイガーだかティガー戦車だかの映画で、家屋の中に突っ込んで待ち伏せする戦車がいたな。ってか、スティンガーミサイル持った歩兵つれてればヘリは大丈夫なんちゃうの?
    8  不思議な名無しさん :2017年06月29日 19:41 ID:sc.6PdCP0*
    でも16式戦闘車両ががもう出て来たよな。
    戦車に変わる戦闘車両。
    10式の出番がさらに減りそうだな
    9  不思議な名無しさん :2017年06月29日 19:53 ID:obef41XC0*
    途中で言われてるけど、
    現在の軽装甲車類を、戦車並の装甲で作れるようになっても、
    その技術使った戦車は、遥かに高い装甲を持つことになり、
    その進化戦車に対応するには、さらに大きな火力が必要になり
    その火力を得る為には、進化軽装甲車では不可、もち現ミサイル、現戦闘機等でも不可になる

    何か革新的な技術が生まれても、それによって戦車も、他の兵器も同時に進化する
    さらに、突破火力があること、防衛装甲があることなどは、片方欠けても一方だけで戦略用途になる
    つまり、現状のパワーバランスは基本的に未来でも変わらない
    10  不思議な名無しさん :2017年06月29日 20:02 ID:wjcFEWkw0*
    あったほうがいいのは間違いない。しかし予算がってとこなんやろな
    11  不思議な名無しさん :2017年06月29日 20:27 ID:6UECGUus0*
    いろんな兵科を組み合わせて冗長性のある運用するのがベストなんであって、航空機に弱いのは対空装備以外の陸戦兵器や歩兵すべてにいえるが、じゃあ陸軍なんて要らない、って話にはならんだろ

    「グーはパーに弱いから要らない」って言い出したらそらアホやで
    チョキが無双するだけじゃんそれと
    12  不思議な名無しさん :2017年06月29日 20:44 ID:GhYsVjMk0*
    ※8
    10式戦車の穴埋めだろあれは
    13  不思議な名無しさん :2017年06月29日 20:45 ID:1YV5v8Jc0*
    単騎で敵基地制圧可能な人型兵器が理想
    14  不思議な名無しさん :2017年06月29日 21:00 ID:3LYhWOuJ0*
    戦車は絶対に必要でしょう
    かっこいいから
    15  不思議な名無しさん :2017年06月29日 21:28 ID:wsE6EJD30*
    日本じゃ敵に上陸されて戦車が必要になったら負けだろってのもよく見るな
    上陸強行だけだったら簡単だから、敗北ラインを敵の上陸に置いておくと簡単に負けるぞ
    上陸した後に戦闘続けるのが難しいのに、それ抜きで勝ち星くれてやるとか馬鹿なのかと
    16  不思議な名無しさん :2017年06月29日 21:31 ID:hV.8D1OG0*
    攻撃ヘリに弱いと言うけどその攻撃ヘリも味方の防空部隊が必要だったり生存性にはやや難ありだろう。(シミュレーションゲームで何度落とされたことか)

    長時間飛行も占領もできひんし。

    逆に戦車潰すのにヘリが必要ってことだと考えると戦略的にも戦術的にも兵站に負荷を掛けられる。

    建物に立て籠った敵さん吹き飛ばすにも役立つだろう。(必ずしも戦車である必要もないが)

    戦車以下の車輌なら大体潰せるだろう。

    しかし悲しいかな日本国内で陸自が大活躍する場面でがあったら戦車より一門でも多くの榴弾砲なり迫撃砲なりが必要になるだろう。
    山とか多いし地獄の火力戦と消耗戦が予想される。
    17  不思議な名無しさん :2017年06月29日 21:54 ID:DxVAN2kF0*
    すっごい簡単に言えば
    相手国が島国で更に地形は険峻
    そこに有力な戦車群があるって事が重要
    戦車は地上の最強兵器である以上
    変わるものがない限り必要だよ
    18  不思議な名無しさん :2017年06月29日 21:55 ID:4jLxz53C0*
    ドローン時代になって、戦闘ヘリの生存性が著しく落ちた。ドローンによる24時間レーダー警戒と100キロ先からのバケツリレー誘導で、今や戦闘ヘリは敵を見つける遥か手前で対空ミサイルの雨に祟られることになる。
    だが、戦車も実質同じことで、高空に滞留監視する敵のドローンの誘導指示を受けて、どこからともなく対戦ミサイルが降ってくる時代になった。
    もはや戦場の主役はドローンになってしまっている。
    今やキーデバイスになるのはドローンの数とドローンを撃ち落とせる対空ミサイルの数なので、戦車に回す予算があればドローンを揃えろ、という話になる。
    19  不思議な名無しさん :2017年06月29日 22:02 ID:4jLxz53C0*
    17
    日本は世界一戦車運用に向かない国。
    戦車は集結して突破するのが基本戦術だが、日本の地形では10キロ毎に隘路があり、戦術ミサイル程度の攻撃で進路を塞いで戦車の機動力を無力化出来る。同じように敵が戦車を揚陸させてもロクな使い道が無い、という点ではまあ悪いだけでも無いのだが。
    もし他国が日本の国土で電撃戦やろうと思ったら、装輪車両での超高速展開をやるだろうな。
    20  不思議な名無しさん :2017年06月29日 22:11 ID:Rh7mkg5z0*
    イッチの言うことはわかるで

    一般化された万能理論は存在しない
    状況に応じた戦略・戦術と、予想される反論を打ち破る、少なくとも反論のコストを高めるための最低限の予備的理論武装が必要
    希望的観測に基づいた理論的拠点の放棄と防衛労力の削減など論外

    ってことやな!
    ためになったわ
    21  不思議な名無しさん :2017年06月29日 22:46 ID:6nj.AOeq0*
    戦車も空中戦できることは映画で学んだわ
    特攻野郎とかいう映画だった
    22  不思議な名無しさん :2017年06月29日 22:50 ID:yWIExVi80*
    去年の八月ぐらいに尖閣沖で恣意行動してる中国の漁船()とギリシャ船籍の船がぶつかったら
    中国船が一斉に撤退した事件あったじゃん。

    衝突前、自称俺はこういう事に詳しいんだ!な人達がこれから何が起きるかで色々な意見が飛び交ったけど
    この結果は誰ひとり予想できなかった。
    まあ、それは仕方ないけど事件後は「中国www。ま、こうなる事は分かってたけどな(ドヤア)」一色。

    これ見てミリオタの言う事はアテにならんと思った。
    23  不思議な名無しさん :2017年06月29日 22:51 ID:pYDopLli0*
    多分日本での戦車の有無については一番は抑止論やろなぁ それ省いちゃいかんでしょ それに先進国の今の航空機はマルチロールファイターやし戦車の攻撃に限ればそこまで攻撃機は必要ない
    24  不思議な名無しさん :2017年06月29日 22:57 ID:krUUF6u80*
    面白かった。
    25  不思議な名無しさん :2017年06月30日 02:07 ID:ZC11KT2R0*
    この手のスレにしては実に論理的で落ち着いた内容だと思う
    不要論者の「上陸された時点で負け」ってのは、上陸されたら即降伏しろとでも言うつもりなのかな
    26  不思議な名無しさん :2017年06月30日 02:34 ID:Tpsmk5.30*
    素人はよく戦車が空爆でやられると思ってるけどまず当たらないからな。
    機動部隊の天敵は砲兵や航空機なんて書いてあるのは付属する部隊がやられるって意味だからな。
    27  不思議な名無しさん :2017年06月30日 02:36 ID:Tpsmk5.30*
    戦車の防御がどんだけ強いか素人は分からない。1t爆弾が近くに落ちても爆風は上にしか行かないからな。
    28  不思議な名無しさん :2017年06月30日 03:44 ID:sNECyh.50*
    時代はレトロステルス兵器だよ

    発射施設なし、準備なし、熱源もなし、民間の何かに混ざる
    なのに自然現象に乗って大陸に届き地面に落ちれば勝手に作動する
    風船爆弾こそ最強なんだよ!

    あと渡り鳥に乗せるとかね
    29  不思議な名無しさん :2017年06月30日 04:10 ID:7XTPOj460*
    戦術兵器は不要
    以上
    30  不思議な名無しさん :2017年06月30日 04:23 ID:tv2ANRxt0*
    ※27
    1tどころか250kg爆弾でも至近着弾なら最悪バラバラ良くて横転なんですがそれは
    31  不思議な名無しさん :2017年06月30日 05:40 ID:Ux0B..Mu0*
    第2次大戦の頃にすでに航空機に対して戦車の生産数って圧倒的に少ないんだよな
    32  不思議な名無しさん :2017年06月30日 06:19 ID:IO6Wqtz.0*
    レールガンとか荷電粒子(ビーム)兵器が小型汎用兵器化したら
    防御力=回避力になって戦車いらなくなる?
    33  不思議な名無しさん :2017年06月30日 07:24 ID:ROuawg460*
    ※31
    そもそも昔は戦車より戦闘機とかのがやすかったそうで。
    アホみたいに重いものを動かす方が大変だったとか。
    (ジェット機除く)
    34  不思議な名無しさん :2017年06月30日 08:40 ID:QFs..xEh0*
    砲撃の反動を抑えつつ連射するためには下を重くして履帯を使わざるを得ない。
    火力が強ければ遠距離射撃ができるので山をバリケードにして攻撃ができる。
    35  不思議な名無しさん :2017年06月30日 08:56 ID:x1gjQBHw0*
    現存艦隊主義みたいなもんよ

    ここに固くて倒すのに難儀する兵種がある、というプレッシャーが実際殺るとなると多大の出血を強いるし、倒せるだけの兵力兵器を揃えなくてはならないという出金を強いる

    コスト度外視で戦争はもうできないから
    36  不思議な名無しさん :2017年06月30日 09:36 ID:6PcbyD5R0*
    まあでも戦争は技術革新や植民地化などのメリットがあるからなあ
    37  不思議な名無しさん :2017年06月30日 11:55 ID:Y7h6Ut4S0*
    12億円の戦車がぁああ~!!
    弁償しろぉおおお~・・・・
    38  不思議な名無しさん :2017年06月30日 13:42 ID:I.YUMBFG0*
    自衛隊の対戦車歩兵部隊も使ってるレーザー誘導式対戦車ミサイルは、発射されたミサイルが敵戦車に向かって飛んだ後に急激に上昇し、直上から落とされる様になってるので正面側面装甲の厚さは関係ない
    それでも一撃で大破とはなかなかそう簡単にはいかないそうだ
    歩兵の運用出来るサイズのミサイルでは大きさに限界があるため装甲貫徹力にも限界があり、現状でも対戦車ミサイルの運搬には相応の労力がいる
    大昔の戦車と違ってハンパないエンジンパワーを持つ現代戦車は上面装甲すらも厚いのだ
    戦闘ヘリは戦車キラーだが戦闘ヘリ自体が紙装甲、弱点だらけなので敵の対空射界には入ればあっという間に叩き落される
    敵に発見されない距離から一方的な攻撃が出来ないと役に立たないので隠れられると手も足も出ない
    近頃話題の重火砲を積む機動装甲車は高い機動性と走破性を持つが、なんたってゴムタイヤなので戦車クラスの重火砲の搭載は見込めず、1クラス下の火砲でも射撃反動をゴムタイヤでは吸収しきれず不安定になり射撃精度は比べ物にならない
    当然重量に耐えられないので装甲も薄く、敵戦車と正面からまともに戦える様なもんじゃない
    戦車が多くのメリットを持つのは現代でも全く変わらん
    39  不思議な名無しさん :2017年06月30日 14:45 ID:u.iiwtEm0*
    そもそも日本が優先して備えるべきなのは海軍力
    制海権を奪われたら幾らでも上陸される訳でまず領海侵犯の時点で叩き潰せる様にするのが先
    40  不思議な名無しさん :2017年06月30日 15:38 ID:.xOBWty90*
    ある程度頑丈で火力のある自走出来る兵器。ってどう考えても用途が無くなると思えないんだけど。
    41  不思議な名無しさん :2017年06月30日 15:49 ID:wadUCDkv0*
    森で歩兵戦闘してるじゃん。バリバリバリって木薙ぎ倒して味方戦車登場するじゃん。超盛り上がるぜ?
    だから絶対必要。
    42  不思議な名無しさん :2017年06月30日 16:21 ID:.FOvbpkJ0*
    A-10 「よろしくニキー」アヴェンジャーヴィーーー

    T-80 「グェーやられたンゴ」
    43  不思議な名無しさん :2017年06月30日 16:27 ID:vj5mi74U0*
    洗車がなきゃ洗車モノの映画が作れないだろロマンなんだよ洗車は。
    44  不思議な名無しさん :2017年06月30日 16:53 ID:RswEojMk0*
    日本の森に戦車がいたら、完全に運用ミスってるんだがな。日本は森+山+川という戦車にとって最悪の地形なので、視界の悪い森に迷い込んだら横転して自滅するのが関の山。
    45  不思議な名無しさん :2017年06月30日 17:31 ID:wadUCDkv0*
    ※44
    スマン。。森って言っちゃうと結構な大木が林立してる情景を想像しちゃうよね。雑木林? まあ要は人には障害物でも戦車的には障害物でも何でもない物を遮蔽に戦闘してて尚且つ敵味方の間に視界の開けた丘があってそこに味方戦車が踊り出て… って、こんなシチュエーション日本に本当にあるのか疑問だわ。やべぇ、敵上陸時の蹂躙以外戦車活躍出来ないじゃん。。あー高原? 高原で戦おう! 高原で待つって果たし状送れば良いんだよ!
    46  不思議な名無しさん :2017年06月30日 18:23 ID:1xgruwkn0*
    スタンレー高原か
    47  不思議な名無しさん :2017年06月30日 19:25 ID:yhTQobuu0*
    例え戦果0で撃破されたとしても警戒しなきゃならんから進軍速度が遅くなる
    更に命中率0のスナイパーや解除率100のブービートラップなんかを合わせるだけで
    実質損害0なのにまともに進めなくなる
    て、高部正樹がコンバットマガジン辺りに書いてた
    48  不思議な名無しさん :2017年06月30日 21:29 ID:4Ruc1U8H0*
    イツラムの動画見ると車にコンクリや鉄骨付けて走らせてるから、速くて堅い乗り物は必要なんじゃないかな。
    49  不思議な名無しさん :2017年06月30日 22:18 ID:ryz6TMXi0*
    現代戦での戦車の存在意義は、「戦場の霧」への対抗手段。
    情報が足りず不確定なエリアに、重装甲重火力兵器で乗り込む、というもの。
    ところが、ドローンに代表される偵察兵器や、レーダーセンサー類の技術の発展で、昔ほど戦場の霧は濃くない。
    そして対戦車兵器は日に日に安く、それに対抗するための戦車の値段は日に日に高くなっている。
    結果として、今の戦車は徐々に役割を失い、軽量でセンサーだらけの無人車両に置き換わるだろう。
    50  不思議な名無しさん :2017年06月30日 23:07 ID:wadUCDkv0*
    もともとロマン要素満載だったんだろうねぇ。凄い火力、凄い装甲、凄い機動力、これは絶対強いだろう! っつー。対戦車ミサイルにロックオンされただけで終わりだからなぁ。だが必要である。センサー類が機能しない悪天候で勝負だ!
    51  不思議な名無しさん :2017年07月01日 02:58 ID:2Ixx.9i50*
    不要論(の一部)はゴジラに踏み潰されるから弱い、とかじゃなくて、
    戦国ドラマみたいに両軍が国境線跨いでにらみあって、ウォーってぶつかり合う戦争の延長で考えてるんじゃないの?
    日本の場合は間に海があるから、船じゃないと役に立たないじゃん、みたいな。
    52  不思議な名無しさん :2017年07月01日 10:35 ID:7iPY4D2G0*
    ※18
    これから戦場の主役になりそうなのは、やっぱりドローンだよね
    どんどん小型化されて半自律式みたいになってって、昼間はどっかに隠れて
    じっとしてて夜になったら敵を捜して動きはじめる
    敵の戦車とかを見つけたらそっと近づいて防御の弱いところに張り付いて
    自爆する・・・みたいな
    兵士に訓練して対戦車ミサイル持たせとくよりコスパもよさそう
    53  不思議な名無しさん :2017年07月01日 12:03 ID:RlVTp6tt0*
    戦車の強みは、高い防護性で危険な地域に突っ込んで行けるところだけど。
    ドローンに代表される遠隔技術が進歩して、今や壊れてもいい安い無人車両を危険地域に適当に突っ込ませて威力偵察という戦術が可能になったからな。
    戦場から人間の役割が減ると共に、戦車の役割も消えていく。ゼロにはならんが、数百も数千も用意して大機甲部隊を編成、なんていう時代は終わるだろう。
    54  不思議な名無しさん :2017年07月02日 05:14 ID:5gXTM1eo0*
    確かにドローンの性能が上がったら、ドローン飛ばしまくってサクッと制圧すればいいだけのような気がしなくもない
    なんか戦車不要論っていうのは直感に反するけど、もしかすると当時第二次初期で塹壕戦にこだわり続けてた人達も同じ感覚だったのかもしれないね。

    A「戦車を主軸とした機動戦をやろう!塹壕は時代遅れ!」
    B「は?お前何言ってんの塹壕は第一次で効果が証明されてqうぇrちゅいおp…だから機動戦とか妄想だから」
    パットン。ロンメル。グーデリアン「よろしくニキーwwwwww」
    55  不思議な名無しさん :2017年07月02日 20:25 ID:.jIxa.cX0*
    ドローンも相手がまともに電子攻撃出来るような先進国同士なら使えない場面が想定さらる。オモチャのドローンどころかアメリカのステルスドローンもロシアから渡った電子妨害装置の併用でイランで鹵獲されたこともある。
    完全自律式は今の所、技術的な問題もあるし、味方の制御下から外れる事にもなるんで兵器としては使いにくい。


    56  不思議な名無しさん :2017年07月04日 03:51 ID:ZgiDtXpl0*
    知らんけど日本には空から地上戦力を攻撃する手段が無いの?
    防衛が大変そう
    57  不思議な名無しさん :2017年07月05日 20:06 ID:irRpRTl30*
    「我が国の地形は山がちで戦車の運用には不向き」
    これは、日本だけでなく、ww1後のドイツや、朝鮮戦争直前の韓国、山じゃないけど、アルゴンヌの森でも同じこと言われてる。
    58  不思議な名無しさん :2017年07月12日 19:17 ID:1InyZ8wx0*
    52がドローンというけど、ロシアが無人戦車の研究というか最新のT14が無人戦車の繋ぎと考えているらしい。
    戦車のドローン化が進むかは不明だけど。
    59  不思議な名無しさん :2017年07月16日 07:40 ID:SclMrQa70*
    戦車は個人的には残してほしいけど多分戦車出張る状況になるまえに間違いなく降伏か講和だろうね 
    地理的にどうあがいても本土決戦になるからしょうがないんだがな
    60  不思議な名無しさん :2017年07月31日 08:42 ID:HIYr.LtO0*
    戦車にとってかわるものが現れたとしても、結局それは名前が戦車じゃないだけで、運用が戦車的なものであれば、むしろ戦車は必要だったからそこからより優れたものに替えられたと言えるのでは
    61  不思議な名無しさん :2017年10月15日 17:32 ID:IxliEGkq0*
    ※54
    機動戦そのものが初見殺しで、軍縮期の妄言か貧者の切り札だと知らんのか…
    電撃戦はソ連のOMGとエアランドバトルに敗北したし、
    OODAループはイラクで、半分は成功したけど半分致命的な失敗をしてる
    62  不思議な名無しさん :2017年10月25日 08:02 ID:I0XXmusZ0*
    エアランドバトル自体機動戦の要素を多分に含んでいるし、現在のNCWも機動戦の延長にあるようなものだけど、どこの世界線の話なんですかね?
    そもそもOODAループ自体朝鮮戦争の話だし、ガバガバすぎやん?
    63  不思議な名無しさん :2018年05月10日 21:03 ID:nkN75w1u0*
    スレ主は戦車を圧倒的なスピードって言ってるけど、戦車って最高速度はそんなに出ないだろ
    高速道路を走らせたらまだ軽自動車の方が速い、間違いなく
    戦車が優れているのは単純なスピードじゃなくて悪路走破性
    悪路でも安定して走行できることを圧倒的なスピードと表現したのかも知れないけど、だとしたらこの表現は誤解を生むだろうから好ましくない

    敵が日本で建物や瓦礫で陣地を作った時に戦車が必要って言うけど元々それは日本の街だろう
    日本の街中で戦車砲撃つなんて余計に街が破壊されるからそんな運用は考えにくい
    自衛隊が所有しているパンツァーファウスト3やカールグスタフで充分ではないのか?
    それに敵陣地に対処するのは機甲科ではなくて元々施設科の仕事ではないのか
    隊員の盾として運用するのなら妥当ではあるだろうけど

     
     
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