1: アスペニート 2014/10/18(土) 20:57:35.16 ID:eta06jXR0.net
なるほど一理ある
本日のおすすめニュース
2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 20:57:56.75 ID:AcHeO6l90.net
東ローマ帝国か
4: アスペニート 2014/10/18(土) 20:58:51.34 ID:eta06jXR0.net
>>2
ギリシャ人「いいえローマ帝国です」
ギリシャ人「いいえローマ帝国です」
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 20:58:57.80 ID:wVZktJXa0.net
ウルバン砲とかいうロマン砲に憧れたことがある
6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 20:59:59.20 ID:2WBZksyL0.net
ローマの滅亡は1000年くらい前だがな
7: アスペニート 2014/10/18(土) 21:01:21.23 ID:eta06jXR0.net
>>6
そのころ何かあったっけ？
そのころ何かあったっけ？
11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:04:33.52 ID:2WBZksyL0.net
>>7
えっ
ゲルマン人が南下してきたんじゃん
一応聞くけど
ローマ帝国(ビザンツ)の滅亡の1000年くらい前って意味で言ったんだけど伝わってる？
えっ
ゲルマン人が南下してきたんじゃん
一応聞くけど
ローマ帝国(ビザンツ)の滅亡の1000年くらい前って意味で言ったんだけど伝わってる？
12: アスペニート 2014/10/18(土) 21:06:37.79 ID:eta06jXR0.net
>>11
ああ、なるほどね
でも確かに五世紀にローマは西ゴート王アラリックとヴァルダル王ガイゼリックに二度に渡って略奪されたけど無人の街になったわけではないよ
ああ、なるほどね
でも確かに五世紀にローマは西ゴート王アラリックとヴァルダル王ガイゼリックに二度に渡って略奪されたけど無人の街になったわけではないよ
13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:10:03.85 ID:2WBZksyL0.net
>>12
辛うじて息してた感じ？
といってもその頃にはビザンティオンに遷都してたよね
辛うじて息してた感じ？
といってもその頃にはビザンティオンに遷都してたよね
14: アスペニート 2014/10/18(土) 21:11:48.82 ID:eta06jXR0.net
>>13
そうだね
衰退はしてたけどローマが都市として機能しなくなったようなことは古代から一度もなく今に至ってると思うよ
そうだね
衰退はしてたけどローマが都市として機能しなくなったようなことは古代から一度もなく今に至ってると思うよ
16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:15:22.10 ID:2WBZksyL0.net
>>14
でも住む奴は何回か入れ代わってるんだよな？
よく知らんけど
でも住む奴は何回か入れ代わってるんだよな？
よく知らんけど
18: アスペニート 2014/10/18(土) 21:17:44.48 ID:eta06jXR0.net
>>16
ほとんど入れ替わってないよ
森の中から出てきたゲルマン人が元の住人を皆殺しにしたあげく生活形態を変えて都市生活を営むとか無理ゲーだよ
ほとんど入れ替わってないよ
森の中から出てきたゲルマン人が元の住人を皆殺しにしたあげく生活形態を変えて都市生活を営むとか無理ゲーだよ
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:20:39.93 ID:2WBZksyL0.net
>>18
なら今のイタリア人にも古代ローマ人の直系の子孫なのもいるわけか
なら今のイタリア人にも古代ローマ人の直系の子孫なのもいるわけか
15: アスペニート 2014/10/18(土) 21:13:30.71 ID:eta06jXR0.net
そもそも476年の「西ローマ帝国の滅亡」という名前で歴史の教科書に載ってる事件
これは歴史をわかりやすく勉強するためにそう書いてるだけで事実はもうちょっと複雑なようだ
これは歴史をわかりやすく勉強するためにそう書いてるだけで事実はもうちょっと複雑なようだ
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:16:17.30 ID:3RKvN3CJI.net
神聖ローマ帝国は入れないの？
18: アスペニート 2014/10/18(土) 21:17:44.48 ID:eta06jXR0.net
>>17
あれはパチモンでしょ
あれはパチモンでしょ
19: アスペニート 2014/10/18(土) 21:19:10.40 ID:eta06jXR0.net
まず「最期のローマ皇帝ロムルス・アウグストゥルス」という人物が廃位されたのが476年な訳だけど、
それ以前から西ローマの皇帝はただの政治的傀儡で何度もクーデターで交代してる始末だった
これを見た東ローマ皇帝はネポスという人物を西の皇帝に任命してイタリアに送り込んだ
それ以前から西ローマの皇帝はただの政治的傀儡で何度もクーデターで交代してる始末だった
これを見た東ローマ皇帝はネポスという人物を西の皇帝に任命してイタリアに送り込んだ
24: アスペニート 2014/10/18(土) 21:21:44.66 ID:eta06jXR0.net
しかしネポスは配下のオレステスのクーデターにあって追放されてしまう
そのオレステスは自分で皇帝にはならずに息子のロムルスを即位させた
だがそのオレステスも政権を安定させらずみんなが知ってるオドアケルという軍人が更にクーデターを起こしてオレステスとロムルスを排除してしまう
そのオレステスは自分で皇帝にはならずに息子のロムルスを即位させた
だがそのオレステスも政権を安定させらずみんなが知ってるオドアケルという軍人が更にクーデターを起こしてオレステスとロムルスを排除してしまう
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:20:17.35 ID:Zez6q3Gi0.net
神聖ローマって教皇が蛮族を勝手に戴冠しただけだよね
西ローマ→フランク→神聖ローマって隔たりがある
東ローマはローマの政治機構とかを一応受け継いでるからね
西ローマ→フランク→神聖ローマって隔たりがある
東ローマはローマの政治機構とかを一応受け継いでるからね
38: アスペニート 2014/10/18(土) 21:30:25.27 ID:eta06jXR0.net
>>21
パチモンとしか言いようがないね
パチモンとしか言いようがないね
23: このスレッドの書き込みの著作権は2ch.netに帰属します 2014/10/18(土) 21:21:24.83 ID:tzKtZQTj0.net
そもそも分裂して中心がローマじゃなくなった時点でローマ帝国とは認めん
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:26:12.62 ID:Zez6q3Gi0.net
>>23
ローマの領域が広がってからは「ローマ」の持つ意味も変わってたでしょ
もともと一地方を指してた「大和」が日本全体を指すようになったみたいに
ローマの領域が広がってからは「ローマ」の持つ意味も変わってたでしょ
もともと一地方を指してた「大和」が日本全体を指すようになったみたいに
41: アスペニート 2014/10/18(土) 21:33:47.76 ID:eta06jXR0.net
>>30
それがカール大帝まで西ヨーロッパでもかなり続いてたと言ってもいいかも知れない
それがカール大帝まで西ヨーロッパでもかなり続いてたと言ってもいいかも知れない
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:22:15.40 ID:e0T2xQhp0.net
コンスタンティノープル
ビザンチウム
イスタンブール
名前統一しろや
ビザンチウム
イスタンブール
名前統一しろや
27: このスレッドの書き込みの著作権は2ch.netに帰属します 2014/10/18(土) 21:23:50.74 ID:tzKtZQTj0.net
ローマ帝国の後継者はどこなのか？
イスラムの帝国？
イスラムの帝国？
29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:26:07.82 ID:2WBZksyL0.net
>>27
東ローマとイスラム地域の一部じゃね
東ローマとイスラム地域の一部じゃね
38: アスペニート 2014/10/18(土) 21:30:25.27 ID:eta06jXR0.net
>>27
東ローマ一択
東ローマ一択
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:26:02.00 ID:MkNzLwT10.net
コンスタンティノープルの陥落とか言う籠城戦好きにはたまらない戦い
コンスタンティヌス１１世かっこよすぎ
コンスタンティヌス１１世かっこよすぎ
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:28:46.92 ID:2WBZksyL0.net
東ローマって栄えた時もあったのに
軽視され過ぎて悲C
軽視され過ぎて悲C
36: アスペニート 2014/10/18(土) 21:29:19.40 ID:eta06jXR0.net
このオドアケルは自分で皇帝を擁立も名乗りもせず東ローマの皇帝に自分を「パトリキウス(総督ってとこ？)」に任命してくれ、と頼んだ
東ローマ皇帝はそれに正式な任官を与えなかったけど黙認していた
そしてネポスは480年までイタリアにはいなかったが生きていたし皇帝権を主張していたしオドアケルも形式的にはネポスの権威を認めていた
そして十数年後東ゴート族のテオドリックが東ローマの「パトリキウス」としてイタリアに乗り込んできてオドアケルを倒す
テオドリックはローマ人にはローマのパトリキウスでありながらゴート族には東ゴート王として振る舞ってその王国は以後数十年続く
全然ローマ帝国滅亡してなくね？
東ローマ皇帝はそれに正式な任官を与えなかったけど黙認していた
そしてネポスは480年までイタリアにはいなかったが生きていたし皇帝権を主張していたしオドアケルも形式的にはネポスの権威を認めていた
そして十数年後東ゴート族のテオドリックが東ローマの「パトリキウス」としてイタリアに乗り込んできてオドアケルを倒す
テオドリックはローマ人にはローマのパトリキウスでありながらゴート族には東ゴート王として振る舞ってその王国は以後数十年続く
全然ローマ帝国滅亡してなくね？
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:35:22.07 ID:2WBZksyL0.net
>>36
でも歴史上の重要都市の人口推移で
ローマの人口が4世紀→5世紀で10分の1なっとるぞ
でも歴史上の重要都市の人口推移で
ローマの人口が4世紀→5世紀で10分の1なっとるぞ
45: アスペニート 2014/10/18(土) 21:36:51.40 ID:eta06jXR0.net
>>44
それはさっき書いたアラリックとガイゼリックの略奪が五世紀にあったから
そもそもそれ以前から西ローマ帝国の首都はラヴェンナに移ってたし
都市が一個荒らされた程度でローマ帝国滅亡はおかしいでしょ
それはさっき書いたアラリックとガイゼリックの略奪が五世紀にあったから
そもそもそれ以前から西ローマ帝国の首都はラヴェンナに移ってたし
都市が一個荒らされた程度でローマ帝国滅亡はおかしいでしょ
52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:42:10.59 ID:2WBZksyL0.net
>>45
せやな
イスラムとか十字軍とかモンゴル軍に血の海にされた都市ちょいちょいあるけど
続いてるもんな
せやな
イスラムとか十字軍とかモンゴル軍に血の海にされた都市ちょいちょいあるけど
続いてるもんな
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:30:28.40 ID:Zez6q3Gi0.net
教科書だとユスティニアヌスの時代が全盛期ってされてることが多いが
実際はバシレイオス二世あたりだろうなあ
実際はバシレイオス二世あたりだろうなあ
48: アスペニート 2014/10/18(土) 21:38:53.05 ID:eta06jXR0.net
>>39
ユスティニアヌスは瞬間最大風速って感じ
ユスティニアヌスは瞬間最大風速って感じ
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:34:26.03 ID:OD1DXJ5D0.net
ローマ人はいつ滅亡したの？
43: アスペニート 2014/10/18(土) 21:34:41.78 ID:eta06jXR0.net
要は西ローマ帝国の滅亡っていうのはイタリアが名目上東ローマ領に戻ったってだけの事件
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:37:11.10 ID:RNuxUprP0.net
東ローマ帝国まで含めると
1600年近く存続したってことだよな
すごすぎる。
1600年近く存続したってことだよな
すごすぎる。
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:39:39.53 ID:MkNzLwT10.net
オスマンに大砲売ったハンガリー人のウルバンってキリスト教世界から見て大罪人じゃないの？
いくら先にビザンツに売り込んで蹴られたっていってもあんなもの防衛側が欲しがるわけないよな
いくら先にビザンツに売り込んで蹴られたっていってもあんなもの防衛側が欲しがるわけないよな
56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:51:51.13 ID:Zez6q3Gi0.net
>>49
ウルバンいなくても陥落は時間の問題だし
てかコンスタンティノープルに利害関係あるのイタリアの都市国家くらいじゃね
フランス、イングランド、スペインとかはあんまり関心無かったと思う
ウルバンいなくても陥落は時間の問題だし
てかコンスタンティノープルに利害関係あるのイタリアの都市国家くらいじゃね
フランス、イングランド、スペインとかはあんまり関心無かったと思う
62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:01:12.92 ID:MkNzLwT10.net
>>56
その後のオスマンのヨーロッパ進出を見るとやっぱり中東への防壁になってたんだなと思ってな
肝心な時に緩衝国を助けに来ない十字軍ェ・・・
その後のオスマンのヨーロッパ進出を見るとやっぱり中東への防壁になってたんだなと思ってな
肝心な時に緩衝国を助けに来ない十字軍ェ・・・
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:53:30.18 ID:2WBZksyL0.net
>>49
東ローマと西ヨーロッパはそんな仲良くなかったんじゃなかったか？
第四回十字軍で攻めてたし
異宗派国家め、ざまぁ見ろって感じじゃね？
東ローマと西ヨーロッパはそんな仲良くなかったんじゃなかったか？
第四回十字軍で攻めてたし
異宗派国家め、ざまぁ見ろって感じじゃね？
66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:10:10.89 ID:MkNzLwT10.net
>>59
ほんと宗派対立は外から見ると付け入る隙にしかならんな
ほんと宗派対立は外から見ると付け入る隙にしかならんな
51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:41:36.34 ID:csSACszi0.net
神聖ローマ帝国ってローマではないよね…
53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:43:38.52 ID:RNuxUprP0.net
>>51
神聖でもないしローマでもないし
まして帝国でもないからな
神聖でもないしローマでもないし
まして帝国でもないからな
54: アスペニート 2014/10/18(土) 21:48:34.80 ID:eta06jXR0.net
神聖ローマ帝国はフランク王カールをローマ教皇が勝手に皇帝にしちゃっただけだからね
55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:50:49.24 ID:o+21aCtV0.net
帝国→ローマ帝国→神聖帝国→神聖ローマ帝国
58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:53:23.87 ID:Zez6q3Gi0.net
そもそも1453の時点ではバルカンもアナトリアもオスマンがとってたし、
コンスタンティノープルの影響力ってたいしたことなさそう
コンスタンティノープルの影響力ってたいしたことなさそう
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 21:56:38.98 ID:2WBZksyL0.net
>>58
オスマン帝国の指導者が名声欲しさに攻め落としたって節がある
オスマン帝国の指導者が名声欲しさに攻め落としたって節がある
63: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:01:20.75 ID:Zez6q3Gi0.net
>>61
塩野七生の「コンスタンティノープルの陥落」を読んだのかな？
まあ攻略自体はムハンマド時代からのムスリムの目標だったらしいね
塩野七生の「コンスタンティノープルの陥落」を読んだのかな？
まあ攻略自体はムハンマド時代からのムスリムの目標だったらしいね
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:05:31.46 ID:2WBZksyL0.net
>>63
気になってるが読んだことはない
「イスラームから見た世界史」ってやつ
気になってるが読んだことはない
「イスラームから見た世界史」ってやつ
60: アスペニート 2014/10/18(土) 21:56:38.12 ID:eta06jXR0.net
ちなみにカール大帝の帝国はこんな認識
カール本人とローマ教皇を始めとする西側「『皇帝』だからコンスタンティノープル政府と対等だもんねー」
東側「あいつは『フランク人の皇帝』でローマ帝国の一部分で参加だから」
カール本人とローマ教皇を始めとする西側「『皇帝』だからコンスタンティノープル政府と対等だもんねー」
東側「あいつは『フランク人の皇帝』でローマ帝国の一部分で参加だから」
64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:03:47.29 ID:2WBZksyL0.net
>>60
真にローマを受け継いだ側からすると調子こいたガキのように見えただろうね
真にローマを受け継いだ側からすると調子こいたガキのように見えただろうね
67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:10:39.55 ID:8PNOhwRN0.net
重装歩兵がいないローマなんて認めない
73: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:27:29.04 ID:MkNzLwT10.net
カタフラクトかっこいいじゃん
モンゴルにボコボコにされるヨーロッパの騎士様（笑）と違ってどんな武器でも使うガチ騎兵軍人だし
モンゴルにボコボコにされるヨーロッパの騎士様（笑）と違ってどんな武器でも使うガチ騎兵軍人だし
74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 22:28:23.64 ID:2WBZksyL0.net
ローマ兵はロリカ、円盾、槍、剣って装備が思い浮かぶけど
東ローマ兵ってどんな格好してたんだろうか
東ローマ兵ってどんな格好してたんだろうか
88: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:02:15.15 ID:/acn10dp0.net
ビザンツはヨーロッパとアラブの間のコウモリ的な存在だからな
東ローマ帝国って呼ぶのは違和感あるわ
東ローマ帝国って呼ぶのは違和感あるわ
89: このスレッドの書き込みの著作権は2ch.netに帰属します 2014/10/18(土) 23:03:42.24 ID:tzKtZQTj0.net
>>88
ローマの売りは多様性だから相応しいんじゃねぇの
ローマの売りは多様性だから相応しいんじゃねぇの
92: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:09:11.92 ID:Zez6q3Gi0.net
>>88
政治機構とかローマを受け継いでるけど駄目なの？
あと専制君主制はペルシア的だけどアラブ要素はあんまりなくね
強いて言えばギリシア・ローマの古典を保存してたところか？
政治機構とかローマを受け継いでるけど駄目なの？
あと専制君主制はペルシア的だけどアラブ要素はあんまりなくね
強いて言えばギリシア・ローマの古典を保存してたところか？
90: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/10/18(土) 23:03:55.60 ID:srR0f8JM0.net
でも東ローマってギリシャ化したんでしょう？
94: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:09:53.34 ID:2WBZksyL0.net
>>90
初期ビザンツ「俺達はローマ人だ！」
神聖ローマ「今日から俺達がローマだ！」
中期ビザンツ「テメーらと一緒にされるのムカつく やっぱ俺らギリシャ人」
初期ビザンツ「俺達はローマ人だ！」
神聖ローマ「今日から俺達がローマだ！」
中期ビザンツ「テメーらと一緒にされるのムカつく やっぱ俺らギリシャ人」
95: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/10/18(土) 23:12:08.68 ID:srR0f8JM0.net
>>94
神聖ローマ相手に妥協すんなよｗ
元は東のほうが正統派だろうがｗ
神聖ローマ相手に妥協すんなよｗ
元は東のほうが正統派だろうがｗ
106: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:39:22.37 ID:Zez6q3Gi0.net
>>94
ビザンツがギリシア人のアイデンティティを持ち始めたのって
滅亡直前のプレトンのあたりだったと思うんだが違うのか？
ビザンツがギリシア人のアイデンティティを持ち始めたのって
滅亡直前のプレトンのあたりだったと思うんだが違うのか？
108: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:42:39.78 ID:NYPTOUdY0.net
>>106
ラテン帝国後の復活からだと思ってた
ラテン帝国後の復活からだと思ってた
110: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:46:09.64 ID:Zez6q3Gi0.net
>>108
確かに西欧との決裂が決定的になったその頃かもな
確かに西欧との決裂が決定的になったその頃かもな
93: このスレッドの書き込みの著作権は2ch.netに帰属します 2014/10/18(土) 23:09:47.50 ID:tzKtZQTj0.net
ギリシャ・ローマって言うけど、すごいのはギリシャだけじゃね
97: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:16:30.91 ID:Zez6q3Gi0.net
>>93
確かにローマ文化はギリシアの影響強いけどウェルギリウスとかホラティウスとか有名
あとローマ法は現代にも繋がる
確かにローマ文化はギリシアの影響強いけどウェルギリウスとかホラティウスとか有名
あとローマ法は現代にも繋がる
96: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:14:50.22 ID:xrdVH5of0.net
皇帝って東ローマが終わった後も、ロシアで復活したんでしょ
ロシア革命で殺されたあとも、残党がいて、正統な皇帝の後継者を名乗ってるとか
サンクトペテルブルグの要塞に埋葬されてるみたいだし
ロシア革命で殺されたあとも、残党がいて、正統な皇帝の後継者を名乗ってるとか
サンクトペテルブルグの要塞に埋葬されてるみたいだし
100: アスペニート 2014/10/18(土) 23:25:16.94 ID:eta06jXR0.net
>>96
ロシアのは勝手に名乗っただけだけどね
神聖ローマ皇帝みたいなもん
ロシアのは勝手に名乗っただけだけどね
神聖ローマ皇帝みたいなもん
101: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/18(土) 23:26:37.89 ID:Zez6q3Gi0.net
>>96
ロシアはツァーリがビザンツ皇室と婚姻関係にあったから第三のローマを自認してたけど
その理屈ならヨーロッパ各地の諸侯がローマ皇帝名乗れるんだよなあ
ロシアはツァーリがビザンツ皇室と婚姻関係にあったから第三のローマを自認してたけど
その理屈ならヨーロッパ各地の諸侯がローマ皇帝名乗れるんだよなあ
98: アスペニート 2014/10/18(土) 23:21:50.70 ID:eta06jXR0.net
光は東方よりっていうくらいだからローマの文化はギリシャやオリエントから貰ったもんだけど地中海地域を超えて広めたのはローマだよね
99: このスレッドの書き込みの著作権は2ch.netに帰属します 2014/10/18(土) 23:24:56.74 ID:tzKtZQTj0.net
ゲルマン人とかケルト人がローマ帝国の後継者ぶってるのはなんか嫌だな
102: アスペニート 2014/10/18(土) 23:27:46.13 ID:eta06jXR0.net
ロシアくらいしか正教の強い国家ないし…という強がり
114: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/10/18(土) 23:57:43.06 ID:srR0f8JM0.net
イギリスやフランスが王なのは
ローマを引き継いでいないから？
ローマを引き継いでいないから？
115: アスペニート 2014/10/18(土) 23:59:14.84 ID:eta06jXR0.net
そうだね
フランスはカール大帝いたし皇帝になりたがってたけど
フランスはカール大帝いたし皇帝になりたがってたけど
116: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/19(日) 00:00:09.83 ID:1i1p6Z2G0.net
ナポレオンは教皇に戴冠されて皇帝を名乗ってたな
西欧の連中からしたら教皇の承認がローマ皇帝になる唯一の方法だったんじゃなかろうか
西欧の連中からしたら教皇の承認がローマ皇帝になる唯一の方法だったんじゃなかろうか
117: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/19(日) 00:09:31.68 ID:r+EoLsrQ0.net
西ローマ→教皇が皇帝を認める
東ローマ→教皇皇帝主義
ってイメージ。教皇皇帝主義っていうのも途中で崩れたんだろうけど
東ローマ→教皇皇帝主義
ってイメージ。教皇皇帝主義っていうのも途中で崩れたんだろうけど
118: アスペニート 2014/10/19(日) 00:13:22.50 ID:IvwNw1mc0.net
そもそもローマ教皇っていうのはただのローマの司教だからね
コンスタンティノープル司教を始めローマ司教と同レベルの司教はローマ帝国に五人いたし
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ローマ帝国の最期悲惨すぎｗｗｗｗｗ
古代ローマ帝国があと100年続いてたらｺﾝﾋﾟｭｰﾀ
ローマ帝国の愚帝をひたすら紹介していく
沖縄・うるまの遺跡から『古代ローマ帝国のコイン』など見つかる
古代ローマの文化とか歴史でおもしろい話ない？
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コメント一覧
固有名詞が多すぎてよく分からん。
日本史にたとえて簡潔に説明してくれ
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>>12
他民族に支配されたら国としては滅びてるわ
お前の理屈だと元なんて存在しないやんけ
他民族に支配されたら国としては滅びてるわ
お前の理屈だと元なんて存在しないやんけ
※1
室町幕府が無力化して将軍が京にいなくてもどっか別のとこにいて健在であれば幕府も安泰と言い張るようなもん
室町幕府が無力化して将軍が京にいなくてもどっか別のとこにいて健在であれば幕府も安泰と言い張るようなもん
フン族(汚い)
東ローマ（ビザンチン帝国）は神授王権だしローマ帝国っぽくない気がするんだよな
ローマは王政廃して共和制に移行してから強大化した国だしローマ帝国になっても民衆の支持でなった皇帝って関係だしな
ローマは王政廃して共和制に移行してから強大化した国だしローマ帝国になっても民衆の支持でなった皇帝って関係だしな
1917年だぞ
一夜の誤算（１４５３）で東ローマ滅亡
東ローマが滅びる頃にはイングランドとかフランスとかスペインとかも出てきてるんだよなあ
長生きで凄い
長生きで凄い
一夜で降参で覚えてたわ
ちなニッコマ
ちなニッコマ
ヨーロッパって国境変わりまくり＆言語も民族も混ざりまくり移動しまくりで
あいつら自国の歴史って、どこらへんからどこらへんまでを「自国」の歴史と認識してるんか謎だわ
国家主体なのか土地主体なのか
あいつら自国の歴史って、どこらへんからどこらへんまでを「自国」の歴史と認識してるんか謎だわ
国家主体なのか土地主体なのか
なんだかいやぁーーにムラムラするなぁ怖いなぁと思ってね？あたしね
このまとめを不思議で読みたいです。
よろしくお願いします
このまとめを不思議で読みたいです。
よろしくお願いします
この議論、例えるなら日産ルノーや東芝ウェスティングハウス等に不祥事がおきて、より資産価値の高い日産自動車や東芝本体が売却されたうえ、本社がパリやらアメリカにうつったけど、名前が相変わらず日産やら東芝のまま。さてこれは日産や東芝なのか、っていう神学論争（南北朝正潤論）だな
皆殺しになってなきゃ滅びてないって言うなら中国はまだ商なのか？
主権を失ったら国としておしまいだろ
主権を失ったら国としておしまいだろ
ゴート戦争〜ランゴバルド人のイタリア浸入がローマの滅亡で
この時期にローマ市民と元老院が消滅したから
この時期にローマ市民と元老院が消滅したから
ローマの初期皇帝たちのほとんどが
金髪青い目だったという事実…
その後いいよ！ローマしみんにしてやるよ！
を続けた結果、いまのイタリア人みたいな
黒か茶の髪の毛に茶色い目になった
金髪青い目だったという事実…
その後いいよ！ローマしみんにしてやるよ！
を続けた結果、いまのイタリア人みたいな
黒か茶の髪の毛に茶色い目になった
公用語からラテン語が消えギリシャ語だけになった７世紀頃の時点で、東ローマはローマ帝国そのものではなく事実上その後継国家になったのだと思う
もともと多民族国家であるローマは言語には寛容な国だっただけに、ラテン語が使われなくなるのは象徴的な出来事だわ
もともと多民族国家であるローマは言語には寛容な国だっただけに、ラテン語が使われなくなるのは象徴的な出来事だわ
コンスタンティノープルはノヴァ・ローマあるいはネア・ローメー、新たなるローマ市って別名がつけられたからローマ帝国でいいよ。
皇位継承時には市民による歓呼とか元老と軍隊による承認とかの儀式を一々やってたのよね。
中身は完全に皇帝独裁になってもね、律儀なことね。
皇位継承時には市民による歓呼とか元老と軍隊による承認とかの儀式を一々やってたのよね。
中身は完全に皇帝独裁になってもね、律儀なことね。
※17
帝政期に完全な独裁期はないかも
やっぱり元老院や軍が超強い
あのネロですら「奴隷に人権」法案などの多くの法案を元老院に拒否られてるし
元老院は金が入ってくるか人気の出る法案しか通さない
カリグラやネロのバカ騒ぎも金が動いて元老院にうまみがある範囲だからOKが出てた
それ以外は完全拒否
皇帝が元老や軍にうまみがない政策を続けると世論捜査して暗殺されるのが常
この体制を独裁と言えるかは微妙って判断になってきてるよ
帝政期に完全な独裁期はないかも
やっぱり元老院や軍が超強い
あのネロですら「奴隷に人権」法案などの多くの法案を元老院に拒否られてるし
元老院は金が入ってくるか人気の出る法案しか通さない
カリグラやネロのバカ騒ぎも金が動いて元老院にうまみがある範囲だからOKが出てた
それ以外は完全拒否
皇帝が元老や軍にうまみがない政策を続けると世論捜査して暗殺されるのが常
この体制を独裁と言えるかは微妙って判断になってきてるよ
銀座に攻め込んで来て自衛隊にボコられた奴等ちゃうん？
※10
領土の歴史＋(現在の体制に繋がる)国家の歴史のミックスじゃないかね
オーストリアの歴史といったら、ハプスブルク帝国～ビスマルクによるドイツ帝国からの排除＆オーストリア=ハンガリー帝国＆オーストリア共和国が国家の歴史
日本でいえば、琉球やアイヌは日本の歴史の一部だけど、日本国の歴史じゃないでしょ
領土の歴史＋(現在の体制に繋がる)国家の歴史のミックスじゃないかね
オーストリアの歴史といったら、ハプスブルク帝国～ビスマルクによるドイツ帝国からの排除＆オーストリア=ハンガリー帝国＆オーストリア共和国が国家の歴史
日本でいえば、琉球やアイヌは日本の歴史の一部だけど、日本国の歴史じゃないでしょ
※6
ロシアのロマノフ王朝は「第3のローマ」を標榜していたからな
ロシアのロマノフ王朝は「第3のローマ」を標榜していたからな
>63が偉そうに言っている
塩野七生の「コンスタンティノープルの陥落」を読んだら、
「ロードス島攻防記」と「レパントの海戦」も合わせて読むべき
西洋びいきはレパントでオスマン軍を大敗させて、ようやくカタルシスを得られる
塩野七生の「コンスタンティノープルの陥落」を読んだら、
「ロードス島攻防記」と「レパントの海戦」も合わせて読むべき
西洋びいきはレパントでオスマン軍を大敗させて、ようやくカタルシスを得られる
熱い神聖ローマ帝国dis
少なくとも現代には、ローマ帝国に匹敵するような「条件」の国は存在しないね。
歴史書を編纂するにあたって例えば「1453」と区切っているだけ。 その時代に生きていた人は自覚がなかったと思うし、「ローマ帝国」の栄光と権威にあやかりたかったと考えられないかな？
歴史書を編纂するにあたって例えば「1453」と区切っているだけ。 その時代に生きていた人は自覚がなかったと思うし、「ローマ帝国」の栄光と権威にあやかりたかったと考えられないかな？
東ローマ帝国が正式なローマ帝国の系譜である事は事実だが、文化的に変化し過ぎてもはや違う国だわ。
ラテン語すら話さなくなったローマ帝国をローマ帝国とは呼べないだろ。
どう考えてもその後の西ヨーロッパがローマ帝国の正式な末裔で東は他民族の国家だわ。
ラテン語すら話さなくなったローマ帝国をローマ帝国とは呼べないだろ。
どう考えてもその後の西ヨーロッパがローマ帝国の正式な末裔で東は他民族の国家だわ。
数々の文化的な変容があってこそのローマ『帝國』だからな。
文化的な変化で国家の継承が途絶えたとするなら、キリスト教を受容した時点でローマ帝国じゃなくなってるだろ！多神教から一神教への意識変化は物凄く大きな精神的な変質を齎しているよ。
首都がコンスタティノープルに移ろうが、ラテン語が消えようが、ローマ帝国はローマ帝国。多民族と文化の多様性を受容できてこそ『帝國』を名乗れる。
文化的な変化で国家の継承が途絶えたとするなら、キリスト教を受容した時点でローマ帝国じゃなくなってるだろ！多神教から一神教への意識変化は物凄く大きな精神的な変質を齎しているよ。
首都がコンスタティノープルに移ろうが、ラテン語が消えようが、ローマ帝国はローマ帝国。多民族と文化の多様性を受容できてこそ『帝國』を名乗れる。
※18
ネロやカリグラじゃなくて東ローマ帝国の時代の皇帝独裁体制になっても昔の元首制の時みたく、市民による歓呼とか元老による承認とかを律儀に儀式化してやってたという意味。
ネロやカリグラじゃなくて東ローマ帝国の時代の皇帝独裁体制になっても昔の元首制の時みたく、市民による歓呼とか元老による承認とかを律儀に儀式化してやってたという意味。
実は西ローマと東ローマは分裂なんかしてないんだけどな。
広すぎて一つの政府では治めきれないから、担当区域を分けていただけで東西あわせて一つの国だったわけで。
西ローマの滅亡とか言われてるのも、西皇帝が廃位されたりして再び政権が一つに統合されたに過ぎないし。
そうやって歴史の連続性を見れば「東ローマ帝国」なんて国は存在せず、ただ古代ローマから続いてきた「ローマ帝国」が1453年まで存在していたというだけの話。
後継国家問題なんてのが出ているけど、東ローマ帝国はローマ帝国そのものだから「後継」ではないし、他の自称後継国家はほんとにただ自称しているだけ。
なので、ローマという国はBC753～AD1453に存在した以外には後継も何もないといっていい。
広すぎて一つの政府では治めきれないから、担当区域を分けていただけで東西あわせて一つの国だったわけで。
西ローマの滅亡とか言われてるのも、西皇帝が廃位されたりして再び政権が一つに統合されたに過ぎないし。
そうやって歴史の連続性を見れば「東ローマ帝国」なんて国は存在せず、ただ古代ローマから続いてきた「ローマ帝国」が1453年まで存在していたというだけの話。
後継国家問題なんてのが出ているけど、東ローマ帝国はローマ帝国そのものだから「後継」ではないし、他の自称後継国家はほんとにただ自称しているだけ。
なので、ローマという国はBC753～AD1453に存在した以外には後継も何もないといっていい。
