【生物】生物と非生物の境界、ウイルスとは何なのか【非生物】
2017年07月08日：18:00
- カテゴリ：進化論
1: きゅう ★＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 17:53:19.81 ID:CAP_USER
世に多くある「境界」の中でも、人にとって最も冒しがたく明確な境界というのは、「生」と「死」の境界であろう。「生きている」ことと「死んでいる」こと、あるいは「生物」と「無生物」。その間には相互の往来が不能な絶対的な境界があると、思われがちである。しかし、結論から言えば「生物」と「無生物」の境界は、一般に思われているよりはるかに曖昧なものだ。その曖昧さを生み出している存在の一つが、本稿の主役、ウイルスである。
昨年『ウイルスは生きている』（講談社現代新書）というタイトルの本を上梓させて頂いたが、このタイトルに対する反応には、正反対の二つのものがあった。一つは「ウイルスが生きてるって、当たり前じゃないの？」というものであり、もう一つは「こりゃまた、ずいぶんと挑戦的なタイトルですね」というものである。典型的には、前者は一般の読者から、後者は生物学に知識がある人からの反応である。
（中略）
一方、「“ウイルスは生きている”とは、挑戦的な」というのは、生物学の世界では一般にウイルスは「非生物」と扱われており、その常識に反しているからである。「ウイルスは生物ではない」と書かれている教科書で生物学を学んだ人も多いはずだ。
（以下略）
※ウイルスとは何かについての詳細はソース元で
http://synodos.jp/science/20043
昨年『ウイルスは生きている』（講談社現代新書）というタイトルの本を上梓させて頂いたが、このタイトルに対する反応には、正反対の二つのものがあった。一つは「ウイルスが生きてるって、当たり前じゃないの？」というものであり、もう一つは「こりゃまた、ずいぶんと挑戦的なタイトルですね」というものである。典型的には、前者は一般の読者から、後者は生物学に知識がある人からの反応である。
（中略）
一方、「“ウイルスは生きている”とは、挑戦的な」というのは、生物学の世界では一般にウイルスは「非生物」と扱われており、その常識に反しているからである。「ウイルスは生物ではない」と書かれている教科書で生物学を学んだ人も多いはずだ。
（以下略）
※ウイルスとは何かについての詳細はソース元で
http://synodos.jp/science/20043
5: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 18:23:15.71 ID:HjNCdBIA
そういう定義づけでウィルスが生物であるとしたら、ミトコンドリアとかは
どういう位置づけになるんだろう。
どういう位置づけになるんだろう。
35: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 20:42:07.17 ID:Kx4MbTLh
>>5
細菌
種類も判明してる
細菌
種類も判明してる
37: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 20:48:44.82 ID:rSZmYh73
>>5
ミトコンドリアは自分の遺伝子も細胞膜も持っている。まごうことなき生物
ミトコンドリアは自分の遺伝子も細胞膜も持っている。まごうことなき生物
39: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 21:14:03.51 ID:PjVGxqLh
>>5
＞「ミトコンドリアが自分自身を複製して増えるための遺伝情報の一部が乗っています。」
ウイルスと違って自己複製して増えるということは
やはり生物だね
＞「ヒトを含め大部分の動物でミトコンドリアＤＮＡは母系遺伝をすることが確認されました。」
＞「従って我々の体内にあるすべてのミトコンドリアは、体細胞のＤＮＡと違い、すべて母親から受け継いだものなのです。」
（以上 『ミトコンドリアの謎』 河野重行 著 講談社現代新書 より抜粋）
＞「ミトコンドリアが自分自身を複製して増えるための遺伝情報の一部が乗っています。」
ウイルスと違って自己複製して増えるということは
やはり生物だね
＞「ヒトを含め大部分の動物でミトコンドリアＤＮＡは母系遺伝をすることが確認されました。」
＞「従って我々の体内にあるすべてのミトコンドリアは、体細胞のＤＮＡと違い、すべて母親から受け継いだものなのです。」
（以上 『ミトコンドリアの謎』 河野重行 著 講談社現代新書 より抜粋）
8: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 18:43:49.14 ID:PjVGxqLh
だけどそもそものウイルスの「起源」というものがまだ分かっていない
まあ化石なんかに残らないからどうにもならんのだが
もし仮説としてだが
細胞が作り出したものだだとしたら
シンプルな目的を持っていて「細胞の一部」が作ったものということになる
まあ「細胞の飛び道具」と考えると辻褄があるかな
まあ化石なんかに残らないからどうにもならんのだが
もし仮説としてだが
細胞が作り出したものだだとしたら
シンプルな目的を持っていて「細胞の一部」が作ったものということになる
まあ「細胞の飛び道具」と考えると辻褄があるかな
10: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 18:48:17.37 ID:EEGI/Lhm
はぁ？
遺伝子ある時点で生物だろが
生物は極限まで簡素化するとウィルス程度までスリムになるということ
生物の起源だって最初から複雑なものじゃなくすごく単純なものから複雑になっていったんでしょ
ウィルスが生物の起源じゃないかとすら思ってるわ
遺伝子ある時点で生物だろが
生物は極限まで簡素化するとウィルス程度までスリムになるということ
生物の起源だって最初から複雑なものじゃなくすごく単純なものから複雑になっていったんでしょ
ウィルスが生物の起源じゃないかとすら思ってるわ
12: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 18:58:36.23 ID:pZmWhcbr
>>10に同意 生命ってのは所詮DNAという分子そのものだからな
15: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 19:12:35.11 ID:HOiBAjSa
>>10
生命体ではあるが、「生物」の「定義」には合わないって言ってるんだよ
生命体ではあるが、「生物」の「定義」には合わないって言ってるんだよ
27: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 19:40:32.20 ID:EEGI/Lhm
>>15
生物の必要最低限必要なものを突き詰めればウィルスになるということ
生物の必要最低限必要なものを突き詰めればウィルスになるということ
49: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 02:40:00.38 ID:8ni1CzD9
>>27
だからー、標準的には「細胞膜を持っていること」が、「生物の定義」に含まれるのよ
ちなみに、ウイルスがなんらかの生命体であることを否定する学者は、ほとんどいないよ
だからー、標準的には「細胞膜を持っていること」が、「生物の定義」に含まれるのよ
ちなみに、ウイルスがなんらかの生命体であることを否定する学者は、ほとんどいないよ
13: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 19:07:15.66 ID:z7O39o0G
単に遺伝子に作用するだけの触媒物質じゃないかよ。生物じゃねーしさ
14: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 19:07:20.00 ID:chfyMjh7
人だって、人工呼吸器つけても、
ペースメーカー付けて補助を受けていても
生きてる扱いになるんだから・・・
母屋から借り受けてるとしても 生物でいいんじゃないかな？
ペースメーカー付けて補助を受けていても
生きてる扱いになるんだから・・・
母屋から借り受けてるとしても 生物でいいんじゃないかな？
18: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 19:20:14.88 ID:pZmWhcbr
ドーキンス以降、生命の定義は変わったんだよ
生命とは増殖する分子
細胞なんてビークルの一形態に過ぎない
生命とは増殖する分子
細胞なんてビークルの一形態に過ぎない
20: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 19:24:12.28 ID:kXvR4k3Q
自己複製じゃないからな
結晶に近いと言われている
結晶に近いと言われている
21: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 19:25:06.00 ID:dsfb4Zc+
ウイルスの子孫を残すための機能や構成を見ると感動する
無神論者でも創造主っているのかな？と思ってしまう
無神論者でも創造主っているのかな？と思ってしまう
28: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 20:00:53.88 ID:kFalD+le
細胞のように分裂して増えるんじゃなくて宿主に部品を作らせて合体！するさまはかなり異質と言わざるを得ない
30: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 20:04:37.77 ID:+ArX+jvi
ＲＮＡウィルスが生命の源だろうな
ウィルスに膜ができて原核生物が生まれた
ウィルスに膜ができて原核生物が生まれた
32: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 20:23:38.22 ID:DhT81Y/U
ウイルスが生命の起源だという意見に同意
まぁ、そうなるとウイルスは生命じゃないのかという議論に戻るが
まぁ、そうなるとウイルスは生命じゃないのかという議論に戻るが
34: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 20:35:52.86 ID:9sBtTFoJ
そんなこと言えば、草と木だって明確に分けられない
定義の仕方によって様々に分類しうる
定義の仕方によって様々に分類しうる
36: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 20:45:11.73 ID:JXO3u05B
エントロピーに逆らってりゃ生物なんじゃねーの？
57: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 09:19:06.64 ID:ThGxh7xj
>>36
だからウイルスは生物じゃないんだよ
だからウイルスは生物じゃないんだよ
40: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 21:14:07.59 ID:R23SUtN8
でもウィルスは氷漬けで宇宙から飛んできたんだとさ
42: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 22:14:41.52 ID:9c9QmESK
SFによくある進化の果てに肉体を捨てた精神生命体、ってのは？
47: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 23:42:08.38 ID:kXvR4k3Q
準生命くらいかな
50: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 03:00:05.34 ID:9t5pB1UG
岩波新書の生物と無生物の間は高校の頃読んだ
あれから40年経ったけど、何か新発見、新説は出たかな
あれから40年経ったけど、何か新発見、新説は出たかな
52: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 03:46:25.53 ID:fAHv1Efm
少ないゲノムで単品を成してる省エネ野郎だな
53: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 05:38:48.65 ID:Z0ck6bMa
んだね
遺伝子情報持ってるのは
生物とすれば、わかりやすいかも
遺伝子情報持ってるのは
生物とすれば、わかりやすいかも
58: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 09:22:32.45 ID:ThGxh7xj
>>53
それなら、トランスポゾンは生物と言えるのかな
もっと極端に言えば、人の遺伝子を一つ切り出してきただけのdna配列を生物とするのかな
それなら、トランスポゾンは生物と言えるのかな
もっと極端に言えば、人の遺伝子を一つ切り出してきただけのdna配列を生物とするのかな
62: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 10:08:58.24 ID:mh6bA28K
54: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 06:29:25.26 ID:N6N4cCph
自分の情報を複製することができるモノを生物の定義にしよーや！
55: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 07:02:13.27 ID:utNJaaAb
いや負のエントロピーを消費するもの
別の言葉でいうと死なないもので
別の言葉でいうと死なないもので
60: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 10:03:29.98 ID:hBIP5f9c
生物が先か遺伝子が先か？
といったらたぶん遺伝子が先なんだろうなあ、ウイルス見てると。
ある環境条件がそろうと生物の発生は奇跡などではなく必然なんだなぁって思えて来る。
といったらたぶん遺伝子が先なんだろうなあ、ウイルス見てると。
ある環境条件がそろうと生物の発生は奇跡などではなく必然なんだなぁって思えて来る。
61: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 10:06:05.16 ID:eQoWOD/Q
>>60
ウイルス見てないだろおまえ
ウイルスはちゃんとした生物がいないと増えることができないんだぞ
その存在様式にすでに生物の存在が前提とされてるんだよ
ウイルス見てないだろおまえ
ウイルスはちゃんとした生物がいないと増えることができないんだぞ
その存在様式にすでに生物の存在が前提とされてるんだよ
63: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 10:22:45.46 ID:QRDxpbSx
そんなウィルスにわたしはなりたい
64: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/08(土) 10:32:11.26 ID:uVk0ytrS
生きてるってなんなの
生きてるってなあに
生きてるってなあに
46: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2017/07/07(金) 23:33:50.73 ID:mVIXOhsN
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コメント
ウイルス生物でも非生物でもないわな。生物ならば細胞をもたなきゃなるまいよ、非生物とされるわな。だがタンパク質の殻との内部に入っている核酸からできとる。問題は自己の複製のしかただわな、
武村政春の「巨大ウイルスと第4のドメイン」(2015)って新書に、生物がウイルスに進化する？過程、巨大ウイルスについて詳細に書かれてるよ。
細胞膜持ってないし自己複製系ないし代謝しないし
仮に同じ分子構造のナノマシン作ったらウィルスとして挙動するのかしらん
必ずどっちかに分類しなくちゃいけないルールが
あるわけでもなし
中間の曖昧な存在でええやん
オカマみたいなもんだろ
あるわけでもなし
中間の曖昧な存在でええやん
オカマみたいなもんだろ
ウィルスとは何なのかの前に
生物とは何なんかをちゃんと定義すればいいだけじゃないか
冥王星が準惑星になったように、学会がちゃんと定義すればいいだけ
学会は仕事しろ！
生物とは何なんかをちゃんと定義すればいいだけじゃないか
冥王星が準惑星になったように、学会がちゃんと定義すればいいだけ
学会は仕事しろ！
生物かどうかなんて、単に人間側の都合で分けたいだけでしょ？そんなに意義深いことなの？
作られたモノである可能性が高い
それも外宇宙で
ウイルスに関しては何者かによるナノマシンの可能性を捨てきれない
生物自体は自然由来だろうがウイルスはその後に作られたモノである可能性が高い
それも外宇宙で
ウイルスに関しては何者かによるナノマシンの可能性を捨てきれない
生物自体は自然由来だろうがウイルスはその後に作られたモノである可能性が高い
ウイルスは単体では生きられないし増えないだろ？
だから生命の起源である可能性はないんだよ。そういう思考法はできないのか？
だから生命の起源である可能性はないんだよ。そういう思考法はできないのか？
※2
生物より巨大ウイルスが先にあったって仮説を紹介しただけだぞ。
東大の教授で分子生物学専門だが、妖怪を生物学的に考察するぐらい遊びマニアだがな。
生物より巨大ウイルスが先にあったって仮説を紹介しただけだぞ。
東大の教授で分子生物学専門だが、妖怪を生物学的に考察するぐらい遊びマニアだがな。
どちらでもないじゃいかんのか
他の生物に依存しなければ生存できない、って意味なら人間も依存しているな
人間が人間を家畜化して食料にすることも考えたが、供給が間に合わない
個人的には、火が生命って考え方が好き
外部と分割されてないから定義は満たしてないけど、自己を複製し代謝（燃料の燃焼）をしているという発想がおもしろい
人間が人間を家畜化して食料にすることも考えたが、供給が間に合わない
個人的には、火が生命って考え方が好き
外部と分割されてないから定義は満たしてないけど、自己を複製し代謝（燃料の燃焼）をしているという発想がおもしろい
何かしら子孫を残す機能が備わってるなら生物でいいじゃないか
結局、はっきりしたものなんてこの世にない
ということだけがはっきりしてる
ということだけがはっきりしてる
※13
なら惑星や銀河もそうかもな。惑星が誕生し、死を迎え、爆発、それがまた新たな惑星の核となる。
いや、宇宙自体が生き物なのかもな。盧遮那仏に聞いて見よう。
なら惑星や銀河もそうかもな。惑星が誕生し、死を迎え、爆発、それがまた新たな惑星の核となる。
いや、宇宙自体が生き物なのかもな。盧遮那仏に聞いて見よう。
生物か非生物かなんて人間の定義の問題で
哲学に足突っ込まん限りただの言葉遊びちやうの？
哲学に足突っ込まん限りただの言葉遊びちやうの？
生物学の生物とは
細胞でできており外部と区分けできる体をもつている
食べ物を消化し、栄養素をとりい、工ネルギーをつくるといった代謝が出きる
子孫を残すことができる
進化をする
この4つ
ウイルスは細胞でできていない。
細胞でできており外部と区分けできる体をもつている
食べ物を消化し、栄養素をとりい、工ネルギーをつくるといった代謝が出きる
子孫を残すことができる
進化をする
この4つ
ウイルスは細胞でできていない。
※16
むしろ逆
分類しない、定義しないってのは科学では取り扱わないという宣言と同義なのよ
むしろ逆
分類しない、定義しないってのは科学では取り扱わないという宣言と同義なのよ
人工知能や人の電脳化なども含めて、非生物とは何か突き詰めていけば
そこら辺の石ころにも意識がないとは言いきれない
そこら辺の石ころにも意識がないとは言いきれない
ファージちゃんは生物としか見えない、わけわかんないよ
※9
単細胞生物が先に出現して、それに寄生するウイルスが後から出現したって考えの方がしっくりするな。
単細胞生物が先に出現して、それに寄生するウイルスが後から出現したって考えの方がしっくりするな。
ウィルスはある種の寄生生物だと考えれば生物になるか
ウィルスが最初だとすると
DNA配列とアミノ酸の対応をどう決めたのかが分からなくなる。
他の生物に依存する存在が、その構造が単純だからって最初のものだってかんがえるのはおかしい。
実際、核酸ってアミノ酸から合成するんだよね。
最初にアミノ酸ありきなんすよ
DNA配列とアミノ酸の対応をどう決めたのかが分からなくなる。
他の生物に依存する存在が、その構造が単純だからって最初のものだってかんがえるのはおかしい。
実際、核酸ってアミノ酸から合成するんだよね。
最初にアミノ酸ありきなんすよ
こう言うのとか小さな虫って心も思考も無く正にスクリプト的な活動をしていて
人や獣で言うところの生きている命とはまた異なるものなんだろうなあと思う
人や獣で言うところの生きている命とはまた異なるものなんだろうなあと思う
※17見れば分かるだろ
生物の定義はすでにあって、ウイルスはそれに合致しないから一般に生物とはしないの
それに反するタイトルで本を著した（別に悪いことではないけど）から「挑戦的」ってことだろ
生物の定義はすでにあって、ウイルスはそれに合致しないから一般に生物とはしないの
それに反するタイトルで本を著した（別に悪いことではないけど）から「挑戦的」ってことだろ
ただの言葉遊び
「生命」で同じ議論してみ
「生命」で同じ議論してみ
にわか知識で生物と言ったり非生物と言ったり。まともに議論できる人皆無。
※10(本記事の方ね)
生物の進化が｢単純(進化)複雑｣という間違っ
た認識に拠った解釈だから、そこから｢ウイル
スは生物｣という結論は導き出せない。
生物の進化が｢単純(進化)複雑｣という間違っ
た認識に拠った解釈だから、そこから｢ウイル
スは生物｣という結論は導き出せない。
こんなの人間の定義、解釈次第だから意味な
い、という類いの意見をたまに見るけど、そ
れって単なる思考停止じゃないかな。
物理法則とかと違って、生物や生命を定義し
ても他に延用できないからそう言うんだろう
けどね。
(素人考えでは生物や生命の定義が変わっても
生物学等に影響がないように感じる)
でも、｢人間の勝手な定義次第｣だからこそ、
すごく重用な気がする。
い、という類いの意見をたまに見るけど、そ
れって単なる思考停止じゃないかな。
物理法則とかと違って、生物や生命を定義し
ても他に延用できないからそう言うんだろう
けどね。
(素人考えでは生物や生命の定義が変わっても
生物学等に影響がないように感じる)
でも、｢人間の勝手な定義次第｣だからこそ、
すごく重用な気がする。
おもしろかった（小並感）
環境を与えれば自己複製できるというウイルスが生物なら、飽和水溶液に吊るしたミョウバンの結晶も生物なのかな、と思いました。
環境を与えれば自己複製できるというウイルスが生物なら、飽和水溶液に吊るしたミョウバンの結晶も生物なのかな、と思いました。
ウイルスで二重スリットの実験やるって聞い
たことあるけど、仮にウイルスで干渉縞がで
たらウイルスの生物・非生物論争に影響を与
えるのだろうか？
たことあるけど、仮にウイルスで干渉縞がで
たらウイルスの生物・非生物論争に影響を与
えるのだろうか？
もともと他の単細胞生物に寄生してた単細胞生物が、どんどん細胞小器官を退化させていった結果、現在のウイルスになったって感じかな。
退化の過程で、現在の生物学が定義する「生物」の定義からはずれてしまったので、「生物」とは言えないかもしれないけど、元は紛れも無い生物だったと…
退化の過程で、現在の生物学が定義する「生物」の定義からはずれてしまったので、「生物」とは言えないかもしれないけど、元は紛れも無い生物だったと…
脳内に住むヘルペスウイルスが何かを分泌する。
すると、ひらめく！！！！
ヘルペスウイルスがいないと発明もないらしい。
すると、ひらめく！！！！
ヘルペスウイルスがいないと発明もないらしい。
自分で働いて金稼いでる人と、親に寄生して生きてるニートはどちらも同じ人間だな
確かに曖昧すぎて違いねーわ
確かに曖昧すぎて違いねーわ
難しいことはよくわからんけど、ウイルスって焼却したりとか化学的に破壊しない限り、自らの状態を保ち続けるものなんか？
例えば取り付ける生命体がなくても(南極やアフリカ、アマゾン、中国奥地など場所はどうでもいい)そのまま存在し続けて、何万年とか経った後偶然でも取り付ける生命体を見つけられたら、それに取り付いて自己複製を始められるものなんかな？
例えば取り付ける生命体がなくても(南極やアフリカ、アマゾン、中国奥地など場所はどうでもいい)そのまま存在し続けて、何万年とか経った後偶然でも取り付ける生命体を見つけられたら、それに取り付いて自己複製を始められるものなんかな？
ウィルスは有機ナノマシーンなんじゃないかと思う
ウィルスが生命発生の種の様な気がしますね
進化もウィルスによるものなのかな？
不思議じょな〜
ウィルスが生命発生の種の様な気がしますね
進化もウィルスによるものなのかな？
不思議じょな〜
※23
それも謎
RNAはアミノ酸(タンパク質でもいい)がないと作れないが、アミノ酸を作るにはRNAが必要で、偶然それらに相当するようなものができたとしても、果たして意味のある(機能する)ものにいかにしてなり得たのか？
誰かわかる人いますか？
それも謎
RNAはアミノ酸(タンパク質でもいい)がないと作れないが、アミノ酸を作るにはRNAが必要で、偶然それらに相当するようなものができたとしても、果たして意味のある(機能する)ものにいかにしてなり得たのか？
誰かわかる人いますか？
インフルエンザにしてもノロにしてもどこから生まれてくるのか不思議
いきなり自然発生なのか？
それとも何処かに潜んでるのか？
ウィルスだけでは代謝も複製も出来ないのに
いきなり自然発生なのか？
それとも何処かに潜んでるのか？
ウィルスだけでは代謝も複製も出来ないのに
ウイルスって中味のrnaとその入れ物とでできてると理解してるんだけど、入れ物はどうやって作ったのか？
ウイルスの外側?簡単な構造のタンバク質だが、そいつが細胞に吸着する働きを持っていたりする。
ビーガンに訊くのが確実だ
殺したり食べたりしたら可哀相なのが生物で、自由に殺してOKなのが非生物
殺したり食べたりしたら可哀相なのが生物で、自由に殺してOKなのが非生物
※1
ちがうちがう。
自己を保全する能力の有無よ。
飯食ったりとか、傷を直したりとか、ウイルスは自身の状態を維持しようとしないでしょ？
ちがうちがう。
自己を保全する能力の有無よ。
飯食ったりとか、傷を直したりとか、ウイルスは自身の状態を維持しようとしないでしょ？
そのうち『発芽』前はウイルス状態、『発芽』後は生物状態、なんてなモノが見付かって愉しいことになりそうだｗ
魂みたいな絶対的基準でも見付かりゃ楽なんだろうがね
しかしどうしても他の生物と較べた相対的な定義になるのは仕方無いけど、地球の外で生物を探そうと思ったらその定義も変えないといけないかもな。案外生物と認識出来ないだけで地球外の知的生命体を既に観測してたりしてね
しかしどうしても他の生物と較べた相対的な定義になるのは仕方無いけど、地球の外で生物を探そうと思ったらその定義も変えないといけないかもな。案外生物と認識出来ないだけで地球外の知的生命体を既に観測してたりしてね
※38
>それとも何処かに潜んでるのか？
プロファージってやつだと細菌や細胞の遺伝子配列の中に紛れ込むそうだ。
例の二重螺旋の一部がウィルスのものに置き換わり、増殖も継体もその
細菌や細胞に依存し、何世代も表に影響を現すことなく潜み続け、
あるとき紫外線やガスなどの刺激によって外に飛び出してくる。元の
ウイルスの性質を持って。
>それとも何処かに潜んでるのか？
プロファージってやつだと細菌や細胞の遺伝子配列の中に紛れ込むそうだ。
例の二重螺旋の一部がウィルスのものに置き換わり、増殖も継体もその
細菌や細胞に依存し、何世代も表に影響を現すことなく潜み続け、
あるとき紫外線やガスなどの刺激によって外に飛び出してくる。元の
ウイルスの性質を持って。
ウイルスを生物とした場合、コンピューターを宿主にデータというRNAを複製して、パケットという外殻に包まれて移動するコンピューターウイルスも生物の定義に当てはまりうるという哲学的問題がですね……
まあ、今は自己進化（自己変化）をしないからなんとでも言えるんだろうけどな
まあ、今は自己進化（自己変化）をしないからなんとでも言えるんだろうけどな
生命の起源がウイルスって面白いな。
最初のウイルスはどう複製してどう進化したんだ。
そのうちDNAがないけど情報を複製できるこんぴうたも生命の起源とみなされたりしてな。
しかし宿主がいないと増えられないのに宿主の生命活動を停止させるウイルスは頭が悪いのか？
ありんこほどの脳みそもなさそうだな。
最初のウイルスはどう複製してどう進化したんだ。
そのうちDNAがないけど情報を複製できるこんぴうたも生命の起源とみなされたりしてな。
しかし宿主がいないと増えられないのに宿主の生命活動を停止させるウイルスは頭が悪いのか？
ありんこほどの脳みそもなさそうだな。
※45
え？そうなんですか？
なんか怖いねw
毎年冬になると何型インフルエンザとかが流行るけどそれも？
怖い
しかし潜んでないと自然発生って事になるからそれも怖い
え？そうなんですか？
なんか怖いねw
毎年冬になると何型インフルエンザとかが流行るけどそれも？
怖い
しかし潜んでないと自然発生って事になるからそれも怖い
先史文明を滅ぼしたナノマシーンのなれの果てだよ！t-4ファージの電顕写真見ればみんなそう思うぞ！
ウィルスミスは生物だろ、バカか？
ウィルスミスは生物だが
ウイルスミスは非生物だろ
バカか？
コピーミス?
ウイルスミスは非生物だろ
バカか？
コピーミス?
生物の３大要素は「運動・生殖・代謝」だが、ウイルスの場合
●運動
一切できない
遺伝子もウイルスが付着した細胞間との化学的作用で取り込まれるから、自力で能動的に打ち込んでるわけじゃない
●生殖
一切できない
複製はウイルスを取り込んだ細胞側が持ってる機能
●代謝
一切できない
何も摂食できないし排泄もしない
ようするに「ただの物質」でしかないから「生物ではない」という意見はすごくわかる。ただまぁ…生物と無関係とも思えないがｗ
●運動
一切できない
遺伝子もウイルスが付着した細胞間との化学的作用で取り込まれるから、自力で能動的に打ち込んでるわけじゃない
●生殖
一切できない
複製はウイルスを取り込んだ細胞側が持ってる機能
●代謝
一切できない
何も摂食できないし排泄もしない
ようするに「ただの物質」でしかないから「生物ではない」という意見はすごくわかる。ただまぁ…生物と無関係とも思えないがｗ
※52
単細胞生物でさえ持ってるその３つの機能を一切持ってないって時点で『生物ではない』派の意見は説得力がある。
ウイルスは単細胞生物をシンプルにしただけって意見もあるけど、ウイルスと単細胞生物の間には天と地ほどの差があるよ。
自己複製できるんだから～って意見に関しても、細胞の方が勝手にウイルスに書き込まれてる情報読み込んで勝手に複製をしてるだけだから、ここだけ見れば『細胞の勘違いを誘発する物質』以外の何物でもない。
…だがしかし！
『生物じゃない。はい終了』で済ませるには、あまりにもよくできすぎてて、色々想像してしまうよ～。
単細胞生物でさえ持ってるその３つの機能を一切持ってないって時点で『生物ではない』派の意見は説得力がある。
ウイルスは単細胞生物をシンプルにしただけって意見もあるけど、ウイルスと単細胞生物の間には天と地ほどの差があるよ。
自己複製できるんだから～って意見に関しても、細胞の方が勝手にウイルスに書き込まれてる情報読み込んで勝手に複製をしてるだけだから、ここだけ見れば『細胞の勘違いを誘発する物質』以外の何物でもない。
…だがしかし！
『生物じゃない。はい終了』で済ませるには、あまりにもよくできすぎてて、色々想像してしまうよ～。
ウィルスはエネルギー生産をしていないんだぞ、生物と呼べるか？ だからただの飛道具かと思いきや、バクテイオファージは移動をする。
※54
どういう意味の「移動」かはわからないけど、外部からの物理的・化学的作用以外ではファージは動けないはずだけど…
唯一の機能である遺伝子注入も、実際には付着された細胞側が遺伝子取り込んじゃうだけだし
ただまぁ俺が知らないだけで生物とウイルスの中間みたいな存在もあったりするのかもなぁ
そういうの想像すると少しワクワクする
どういう意味の「移動」かはわからないけど、外部からの物理的・化学的作用以外ではファージは動けないはずだけど…
唯一の機能である遺伝子注入も、実際には付着された細胞側が遺伝子取り込んじゃうだけだし
ただまぁ俺が知らないだけで生物とウイルスの中間みたいな存在もあったりするのかもなぁ
そういうの想像すると少しワクワクする
ウィルスより単純なプラスミドというのもあるからね。
複数の薬剤耐性を複数種の細菌が持つことができるのもプラスミドによるもの。
複数の薬剤耐性を複数種の細菌が持つことができるのもプラスミドによるもの。
生命と生物の区別がついてないあほが多いな
生命のくくりの中の一部が生物だ
生命のくくりの中の一部が生物だ
こういう議論になった時、鶏卵前後を持ち出す人がいるけど
他にいくつか考えられる可能性を無視して２つに絞ってしまっているよね。
同時性とか起源や終焉が無くただ循環している可能性とか。
生物だけに限ってもサルパなんて起源解明するのが困難な生態だし
他にいくつか考えられる可能性を無視して２つに絞ってしまっているよね。
同時性とか起源や終焉が無くただ循環している可能性とか。
生物だけに限ってもサルパなんて起源解明するのが困難な生態だし
※58
＞同時性とか起源や終焉が無くただ循環している可能性とか。
同時性＝シンクロニシティなら、ダーウィンの種の起源のほうに軍配が上がります。
循環については、宇宙に始まりがあったという科学的に見てもっともらしい定説を覆さないといけません。
＞生物だけに限ってもサルパなんて起源解明するのが困難な生態だし
生物の分類に当てはまっているのですから、生態の起源がわからなくても、生物としては、問題はありません。
ダーウィンの種の起源からみても、なんら特別なことはないということです。
＞同時性とか起源や終焉が無くただ循環している可能性とか。
同時性＝シンクロニシティなら、ダーウィンの種の起源のほうに軍配が上がります。
循環については、宇宙に始まりがあったという科学的に見てもっともらしい定説を覆さないといけません。
＞生物だけに限ってもサルパなんて起源解明するのが困難な生態だし
生物の分類に当てはまっているのですから、生態の起源がわからなくても、生物としては、問題はありません。
ダーウィンの種の起源からみても、なんら特別なことはないということです。
定義なんて時のえ偉い人が勝手に決めたもんだから
しかもそいつら案外派閥や流行で決めたり意地張ったりしてるからな
たかが人間が定義した範疇
ウイルスは細胞生物がファブレス企業化したやつだと思ってる、増えるときは他の工場乗っ取り増える
しかもそいつら案外派閥や流行で決めたり意地張ったりしてるからな
たかが人間が定義した範疇
ウイルスは細胞生物がファブレス企業化したやつだと思ってる、増えるときは他の工場乗っ取り増える
※59 始まる時に時計の針が動き出すのだからその説が循環を否定する事にはならないよ。
※61
時計の針が動き出す時が起源です。
そして、時計の針が元の場所に戻ってくるのが循環というのなら、生物にそれを求めるのは、不可能に近いでしょう。
哺乳類が細菌にまで逆戻りするなんて考えられません。
鯨の先祖が海に帰る際に起こった進化は、魚への回帰ではありませんよ。
時計の針が動き出す時が起源です。
そして、時計の針が元の場所に戻ってくるのが循環というのなら、生物にそれを求めるのは、不可能に近いでしょう。
哺乳類が細菌にまで逆戻りするなんて考えられません。
鯨の先祖が海に帰る際に起こった進化は、魚への回帰ではありませんよ。
※60
「冥王星は惑星か否か」とかは正にその例だよな～
もちろんウイルスと単細胞生物の間にはものすごい差があるから、ちょっとした定義の違いで片付けられないってのはあるけどさｗ
運動も代謝も生殖もできないただの構造物
細胞を乗っ取ると言えば生物っぽく聞こえるけど、実際の所ウイルス自身が何かをするわけではなく、細胞側が勝手に設計図を読み込んで勝手に誤動作を起こすだけ…
ホントになんなんだろうなウイルスって
「冥王星は惑星か否か」とかは正にその例だよな～
もちろんウイルスと単細胞生物の間にはものすごい差があるから、ちょっとした定義の違いで片付けられないってのはあるけどさｗ
運動も代謝も生殖もできないただの構造物
細胞を乗っ取ると言えば生物っぽく聞こえるけど、実際の所ウイルス自身が何かをするわけではなく、細胞側が勝手に設計図を読み込んで勝手に誤動作を起こすだけ…
ホントになんなんだろうなウイルスって
※62 時計の針は元の場所に戻ってこれませんし、逆戻りしたら循環ではないですよ。進化の果てに太古の姿に戻ったかのような退化を遂げる可能性はあるかもしれませんが。
数学者の説によると鶏卵前後は卵から増える可能性しか見いだせないそうです。
しかしこれは時間概念の不可逆的パラドックスに陥っているのではないか、というのが本指摘の意図するところです。
＞哺乳類が細菌にまで逆戻りするなんて考えられません。
細菌と哺乳類は同じ系でどちらが先か決まっているようなご意見なのですが
進化論に基づいた知見でしょうか？
数学者の説によると鶏卵前後は卵から増える可能性しか見いだせないそうです。
しかしこれは時間概念の不可逆的パラドックスに陥っているのではないか、というのが本指摘の意図するところです。
＞哺乳類が細菌にまで逆戻りするなんて考えられません。
細菌と哺乳類は同じ系でどちらが先か決まっているようなご意見なのですが
進化論に基づいた知見でしょうか？
※64
＞時計の針は元の場所に戻ってこれませんし、逆戻りしたら循環ではないですよ。
ならば、※61でいっている循環というのは、何なの？
＞細菌と哺乳類は同じ系でどちらが先か決まっているようなご意見なのですが
＞進化論に基づいた知見でしょうか？
正確に言うと、現存する細菌と哺乳類には、同じ先祖がいると考えられているそうです。
その先祖を、細菌といってよいでしょう。
現在では、遺伝子に存在する突然変異から、系統樹を推定する方法が考え出されており、結果を出しているようですよ。
「きまぐれ生物学」というサイトで「系統解析」の方法が説明されており、自分で試してみることができます。
＞時計の針は元の場所に戻ってこれませんし、逆戻りしたら循環ではないですよ。
ならば、※61でいっている循環というのは、何なの？
＞細菌と哺乳類は同じ系でどちらが先か決まっているようなご意見なのですが
＞進化論に基づいた知見でしょうか？
正確に言うと、現存する細菌と哺乳類には、同じ先祖がいると考えられているそうです。
その先祖を、細菌といってよいでしょう。
現在では、遺伝子に存在する突然変異から、系統樹を推定する方法が考え出されており、結果を出しているようですよ。
「きまぐれ生物学」というサイトで「系統解析」の方法が説明されており、自分で試してみることができます。
※64
＞数学者の説によると鶏卵前後は卵から増える可能性しか見いだせないそうです。
しかしこれは時間概念の不可逆的パラドックスに陥っているのではないか、というのが本指摘の意図するところです。
親が子を生む、それのどこがパラドックスなのでしょうか？
＞数学者の説によると鶏卵前後は卵から増える可能性しか見いだせないそうです。
しかしこれは時間概念の不可逆的パラドックスに陥っているのではないか、というのが本指摘の意図するところです。
親が子を生む、それのどこがパラドックスなのでしょうか？
※63
＞細胞を乗っ取ると言えば生物っぽく聞こえるけど、実際の所ウイルス自身が何かをするわけではなく、細胞側が勝手に設計図を読み込んで勝手に誤動作を起こすだけ…
設計図の書き方が同じというのがミソでしょう。
つまり、元はごく普通の生物で、遺伝子を交換するためのカプセルを作る遺伝子を持ったと考えるわけです。
カプセルを作る遺伝子をカプセルに入れてしまったらウイルスの完成です。
＞細胞を乗っ取ると言えば生物っぽく聞こえるけど、実際の所ウイルス自身が何かをするわけではなく、細胞側が勝手に設計図を読み込んで勝手に誤動作を起こすだけ…
設計図の書き方が同じというのがミソでしょう。
つまり、元はごく普通の生物で、遺伝子を交換するためのカプセルを作る遺伝子を持ったと考えるわけです。
カプセルを作る遺伝子をカプセルに入れてしまったらウイルスの完成です。
「ウイルスは細胞を乗っ取る」とか
「ウイルスは細胞内で自己複製する」とか
「ファージは遺伝子を注入する」とかの
ウイルスが能動的に何かをしてると勘違いさせやすい説明も多いのも、ウイルス＝生物派を増やしてる原因な気がするな～。
ウイルス自身は何も（生命活動すら）しないただの構造物ってことを正しく認識してれば、生物派の何割かは非生物派になると思う。
生物説を否定したいわけじゃなくて、認識のずれから一部の不毛な議論が生まれてるのが気になっただけだから、生物派の人は気を悪くしないでくれ。
「ウイルスは細胞内で自己複製する」とか
「ファージは遺伝子を注入する」とかの
ウイルスが能動的に何かをしてると勘違いさせやすい説明も多いのも、ウイルス＝生物派を増やしてる原因な気がするな～。
ウイルス自身は何も（生命活動すら）しないただの構造物ってことを正しく認識してれば、生物派の何割かは非生物派になると思う。
生物説を否定したいわけじゃなくて、認識のずれから一部の不毛な議論が生まれてるのが気になっただけだから、生物派の人は気を悪くしないでくれ。
※66 その説では卵が先なので結論ありきで親が子を産むに置き換えないでほしい。
※69
親が子を生む。
子が親になる。
砂山のパラドックスと同じで、境界がはっきりしないものを無理にこじつけているだけです。
現在の進化論では、種というのは、今現在存在する良く似た親戚同士の集団以上の意味はありません。
親が子を生む。
子が親になる。
砂山のパラドックスと同じで、境界がはっきりしないものを無理にこじつけているだけです。
現在の進化論では、種というのは、今現在存在する良く似た親戚同士の集団以上の意味はありません。
※66 その説では卵が先なので結論ありきで親が子を産むに置き換えないでほしい。
はっきりいってしまえば、人間がそれを鶏であるといった瞬間が鶏の誕生の瞬間なのです。
卵かどうかなんて関係ありません。
卵かどうかなんて関係ありません。
生物の定義は今の方がスマートだと思うわ
少なくとも現状の生物学ではその方が都合がいいし
それを曲げてまでウイルスを生物に含ませる必要が、今はあるとは思えない
というか、大半の人は「同じ言葉であっても学術上の定義と一般的な認識には違いがある。」という事を理解するだけで済む話な気がする
少なくとも現状の生物学ではその方が都合がいいし
それを曲げてまでウイルスを生物に含ませる必要が、今はあるとは思えない
というか、大半の人は「同じ言葉であっても学術上の定義と一般的な認識には違いがある。」という事を理解するだけで済む話な気がする
ウイルスってただひたすらプログラムに沿って行動する、人間にとってのロボットに近いような存在だと思ってる
