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量子力学でよくいう「観測する」ってどういう意味なの?

2017年08月04日:18:00

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コメント( 69 )

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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:19:32.236 ID:qKuP+MG4H
シュレディンガーの箱の話もふたを開ける前に猫が観測してるじゃん

そもそも量子力学って何する学問なの?
http://world-fusigi.net/archives/8689487.html

引用元: 量子力学でいう観測するって言葉の意味がわからん





5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:20:49.148 ID:sGRfkZEga
猫は観測者じゃないが



6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:20:50.108 ID:iQwfCOmG0
人間が見てる時と見てない時とで結果が変わるって聞いた

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:22:05.770 ID:eocxQyWtd
>>6
もう少し厳密にいうと
人が見ることで光子が当たって運動量が極めて大きくなる

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:52:21.575 ID:0GNaQDxwa
>>10
馬鹿丸出し

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:12:00.784 ID:Tys7h0whd
>>50
>>10って何か間違ってるの?

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:14:34.929 ID:32O82gtJx
>>55
見るから光子が当たるんじゃなくて光子が当たってるから見えるんだぞ

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:17:21.035 ID:Tys7h0whd
>>56
目から光子が出るとか聞いたがそれは違うのか

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:21:26.839 ID:32O82gtJx
>>58
見えるような環境下に置くってことは光子が当たらざるを得ないってだけ
量子状態を維持するためにはdark modeに置く必要がある

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:22:32.349 ID:ZwJMZpBP0
>>58
観測って目で直接見るんじゃなくて顕微鏡的な機械を通して見ると思うんだが

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:26:51.303 ID:Tys7h0whd
俺の理解では
目から光子が出る
→空洞内の鏡によって反射される
→それがまた反射される
を繰り返すから
目から出た光子は再び目には戻って来ることはほぼない
よって黒体と言える
みたいに理解してたんだが

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:32:38.311 ID:32O82gtJx
黒体の存在と目から光子がどう矛盾するか分からないし
目から光子が出てその光子でものを見てるなら鏡でものを見れないな

66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:35:10.935 ID:Tys7h0whd
>>64
すまんな
そうやって先生に教わったもので…

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:21:04.664 ID:32O82gtJx
だからシュレディンガーの猫はパラドックスとして提示されてるんだよなあ

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:21:17.487 ID:Qo6k4IoPp
猫が原子まで見えてると思ってんのか

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:23:03.006 ID:xUOoAo6mM
観測するっていろいろ方法あるもんな
可視光で見たり、X線で見たり、電磁場を計測したり、匂いを嗅いだり
これをすべて観測するっていう

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:23:49.230 ID:DkXn9Txp0
シュレディンガーの猫は「いろいろ仮設しても実際見てみるまでわからんやろ」って戒めみたいなのちゃうか?

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:28:01.691 ID:Qo6k4IoPp
>>17
そんな単純な話やなくて、
観測そのものが物体・物質の状態を決定づけるのだ
っていう量子力学のおかしさに対するアンチテーゼ

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:29:13.598 ID:DkXn9Txp0
>>22
やから「見るまでわからんやろ」ってことやろ?

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:33:38.385 ID:Qo6k4IoPp
>>27
見るまで分からんというより見るまで決まってすらいない
ほんでシュレーディンガーの猫の話は「見るまで分からん」ってことではなく「『見るまで決まってすらいない』ってのはおかしい」ってとこに主点がある

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:33:34.403 ID:LuNv0qA60
動画で見ただけだけど量子テレポートの軌道の移動っていうか置き替わりみたいなのが意味不明過ぎ なぜいつの間にそこにあるのか

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:37:54.828 ID:uKf5Ogs/6
「量子力学的に考えるとシュレディンガーの猫みたいなことが起こるけど現実的に考えてそれってあり得なくね?」ってシュレディンガーさんは言いたかったってことなの?

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:41:22.183 ID:Qo6k4IoPp
>>41
大正解
そこから派生して逆に箱の中の猫の話が正しいとすると俺ら(の「現実的」)ってなんなん?という疑問に

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:42:10.904 ID:OxJvdFehM
>>41
・1時間以内に50%の確率でα崩壊するラジウムを用意する
・α崩壊したことを検知出来るガイガーカウンターを用意する
・ガイガーカウンターが反応したら毒ガスが出る機械を用意する
・可愛い子猫を用意する
これらを中を確認できない密閉された箱にまとめて入れる。

シュレ「量子力学的には1時間後にα崩壊した状態としてない状態は観測するまで重なってるんだよね?」
学者「おうよ」
シュレ「つまりガイガーカウンターが反応した状態と反応してない状態は重なってるんだよね?」
学者「お、おう」
シュレ「つまり猫が生きてる状態と死んでる状態は観測するまで重なってるんだよね?」
学者「・・・」
シュレ「量子力学って変じゃね?」

俺素人だから語弊があるだろうがこんな感じ。

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:43:34.631 ID:Qo6k4IoPp
>>46
超絶分かりやすい
こういう説明ができるようになりたい

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:41:15.854 ID:Fa55gsyJ0
ミクロの世界の物理法則である量子力学の考え方を現実(マクロ)に照らし合わせて考えるとおかしいじゃん?
って言いたいのがシュレディンガーの猫

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:17:14.034 ID:8Y4WODhF0
シュレディンガーって別に量子力学自体をおかしいって言ってるんじゃなくて、量子力学におけるある枠組みは矛盾があるけどそのんとこどうなのっつってるだけよね

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:31:39.543 ID:WrCq7rhk0
観測って状態を示す情報の伝達の有無で、別に光学的なモノに限ったことじゃないよな・・?

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:37:31.621 ID:32O82gtJx
>>63
それならQNDで状態を保存できるな

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:34:28.365 ID:tWowWYDt0
びっぱーの量子力学好きは異常

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 18:42:48.259 ID:uUQXmc4HF
この手のスレってシュレディンガーの猫は毎回話題に上るのに、シュレディンガー方程式の話は滅多にされないよね

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 18:43:24.509 ID:bOQJnEita
>>71
関係ないからな

75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 19:58:22.725 ID:wn6zP33u0
>>71
なんでろくに意味を知らない言葉を出してしまうのか

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 19:12:48.348 ID:tWowWYDt0
シュレディンガーの猫さんは名前だけ有名になりすぎた
結果は見るまでわからないの例え話と思ってる人多すぎんよ









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量子力学でよくいう「観測する」ってどういう意味なの?

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年08月04日 18:10 ID:MIl8fzDf0*
足りない人は専門用語と日本語を混ぜるから理解できない

別の言語だから、日本語の解釈は邪魔
2  不思議な名無しさん :2017年08月04日 18:25 ID:.CWAY7WZ0*
例えとしてわかりやすいのかもしれんが猫で考えちゃうからややこしいねんな
猫を密閉された箱に1時間も入れたら窒息するやろ、残酷やぞ(´・ω・`)
3  不思議な名無しさん :2017年08月04日 18:29 ID:.zIv9wID0*
この猫殺し! この!この!この!


子猫より。
4  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:03 ID:R8Lrh9ro0*
地味に間違っているのが幾つも書き込まれているな……。
5  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:09 ID:RkCUlCbw0*
自分の理解だと、観測とは座標を決めること
量子力学の世界では、座標を決めてしまうと、速度がもとめれなくなる、速度を求めると座標が分からなくなる
一定の速度で動く猫を箱の中に入れると、どこにいるのかわからないってのが量子力学だと思ってる
6  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:10 ID:X4Ewif0g0*
猫に心音センサを付けておいて
生きてるかどうか外部でモニターするのは
観測にあたるんだろうか?
光子は関係無いけど
7  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:19 ID:B0ZfEEOc0*
速度じゃなくて運動量じゃなかったっけ?
位置と運動量を同時に観測することはできない、一方を観測するために他方が犠牲になるから、この場合は計測と言い換えてもいいかも。

加えて観測されない状況では、複数の状態が重なっていると考えるのだから、観測できる状態にした時点で、シュレ猫は意味を為さなくなる。
8  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:22 ID:DcSGdGrH0*
慣性の法則的な?
9  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:26 ID:l5GzV0bU0*
量子の世界とマクロな世界を結びつけることがこの場合の観測
測定器をおいた段階で崩壊したか・しないかの2つの状態しか取りえなくなってる
10  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:30 ID:KSnMVeT40*
自ら発光して見えるのと、太陽とかの反射光で見えるのをごっちゃにしてる?
11  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:31 ID:ANpSDicG0*
実際には、ガイガーカウンターがα崩壊を観測した時点で
素粒子の状態は確定してるんだけどね
12  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:36 ID:B0ZfEEOc0*
量子力学に於いて、なぜ2つの状態が重なっていると考えなければならないかから始めないと、シュレ猫が提起された理由も判らないでしょ。
13  空缶 :2017年08月04日 19:36 ID:k5I8cagB0*
なんて題だっけ、SFでそういうのあったよね。
宇宙の彼方に住んでる、量子力学的に自由な種族が
地球から見られてるもんで結果を勝手に決定されちゃって、
「地球人見るんじゃねえ!」
と地球の周囲にシールドを張る話。
14  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:43 ID:ktrjnbgG0*
観測(見るまで)するまで状態すら決まってないが、観測した途端に状態が
決まる、これ素粒子に意識があると考慮すればなんも不思議じゃない、
素粒子「あ、観測されたな、よし状態を一定にするか:」

15  不思議な名無しさん :2017年08月04日 19:52 ID:f087KK690*
大学の研究室で量子もつれを作ったり量子テレポーテーションとかを実際に起こす実験やってたけど、「観測」なんて別に大した行為じゃないよ。量子力学がオカルトチックに語られる現状には正直うんざりしてる。量子力学なんて所詮ただのテクノロジーなのに。
物理学者のツイッターなんかみてると、「もうそろそろ、量子力学の”不思議さ”だけをやたらと強調するのは卒業しましょうよ」って風潮があるみたいだけど。
16  不思議な名無しさん :2017年08月04日 20:00 ID:f087KK690*
実際に現場で量子実験やってると、量子力学の理論なんかより回路とハンダ付けの勉強が重要なんだわ。FPGAとかTTLとかインピーダンス整合とかRS232とかGPIBとかマイクロ波増幅とか、研究室入ったときはさっぱり分からずに苦労した。
17  不思議な名無しさん :2017年08月04日 20:03 ID:f087KK690*
それとみんな簡単に光子光子っていうけど、実際に光子を発生させる装置を作ってる学生がどんだけ苦労してるかわかるか?壊したら何百万も飛ぶレーザーとか光子検出器(APD)とか光スイッチ(AOMやEOM)、それに何十個ものレンズやミラーを、手作業でミクロン単位の精度で並べる(アラインメント)んだぜ?

現場で行われてるのは決してオカルト的儀式なんかじゃなくて、泥臭くて地道なエンジニアリングだっていうことを知っておいてくれ
18  不思議な名無しさん :2017年08月04日 20:04 ID:G78ZCALw0*
猫の話がぜんぜんわかんねw

最初に50%て言ってる時点でそりゃもう確率の話じゃないん?
19  不思議な名無しさん :2017年08月04日 20:09 ID:cp5.vks90*
なんか説明してる奴が感じ悪い上にそこまで分かりやすい説明なわけでもなくてイラッとしたわ。
20  不思議な名無しさん :2017年08月04日 20:25 ID:1s0GbUNh0*
※15
こういうのは道具なりなんなり生活が便利になる成果が出てこないかぎり永遠不思議なままよ
エレキテルも電子レンジもついこないだまでは不思議そのものだった
21  不思議な名無しさん :2017年08月04日 20:45 ID:aKSDbZ.L0*
ヒルベルト空間わかんないンゴ
22  不思議な名無しさん :2017年08月04日 21:11 ID:ykVFTCxr0*
観測するってことは影響を与えるってこと(影響しないと観測はできないから)
だからシュレーディンガーの皮肉も、猫に影響が出ること自体は、シュレーディンガー自身も前提としてる

皮肉としたのは、観測して影響が出る前の暗置閉塞状態で、電子同様に猫の「状態」が重なり合わせになってるなんて、ありえなくね?ってこと

だがこの皮肉、前提をどう捉えるかで変わってしまう為、実は物理学者に向けては皮肉にならない
この現実で実験してみたらいいじゃん、と言われるかも知れないが、それも実験内容以外の箱や状況からくる観測(与影響)によって変わってしまう
あくまで思考実験。そして付け加える前提で当たり前に結果が変わる。これは他全ての思考実験と同様

皮肉としては有名になり過ぎてしまったが、当時から実益自体はない
でも、このフレーズを足掛かりに、量子力学って不思議かも→ちょっと調べてみよっかな、という人が生まれ続けるなら、最高の功績と言えるだろう
23  不思議な名無しさん :2017年08月04日 21:14 ID:IRHSFJaZ0*
gatoは馬鹿だから観測者じゃないよ
24  不思議な名無しさん :2017年08月04日 21:47 ID:Tidr9oAb0*
「生きてるかどうか分からない」じゃなくて、
「生死が決定しているかどうかすら分からない」ってことだろ。
量子力学の確率論的な解釈(50%で生きていて、50%で死んでいる状態)への皮肉である一方で、
それまでの決定論的な解釈(生死は決定しているはずだと言う先入観)への皮肉でもある。
25  不思議な名無しさん :2017年08月04日 21:57 ID:uJFzqchN0*
観測=位置の特定 こんな単純なことではないのだろうな。
26  不思議な名無しさん :2017年08月04日 22:08 ID:Rx.8aQ1A0*
※15
俺はお前の一人語りにうんざりしている。
嫌ならやめろよ。
27  不思議な名無しさん :2017年08月04日 22:40 ID:B72DADnS0*
量子力学なんて少しかじったことしかない素人なんだけれど
波動方程式関係は正直よくわからん
「物体の位置を観測した瞬間に物体の位置が確定するんだよ」というのはなんとなくわかる
位置なんて言うものは観測する人の尺度なんであって
そもそも「物体の状態」というものをトータルとして把握するには、
位置だとか速度だとかそういったものを超えた体系なり関数なり必要なんだろう
でもこれって観測前の状態と観測後の状態で、物体の状態が変化するという事なのか?
いまいちそのあたりがはっきりしなくてもやもやする
28  不思議な名無しさん :2017年08月04日 22:48 ID:Z8DLYkBK0*
要は人類がまだ理解できないけど確率で説明がつくからそれに甘んじているのが量子力学
本当はもっと綺麗な物理法則が存在するのだろうけど
ミクロの世界とマクロの世界の力学をまとめきれていない人類には程遠い代物

アインシュタインが言った「神はサイコロを振らない」は真実だと思うけど
人類がそこにたどり着けるかは疑問だねぇ
29  不思議な名無しさん :2017年08月04日 23:15 ID:ROq5sH.v0*
猫の観測者は人間としよう

では人間の観測者は?
30  空缶 :2017年08月04日 23:26 ID:k5I8cagB0*
別なとこでも書いたが、
陽子の具合によって猫カメラマンの岩合光昭が出てくる仕掛けなら
猫は絶対に死ぬ事はない。
青酸ガスとか危ないだろ!
31  不思議な名無しさん :2017年08月04日 23:41 ID:.bjLSkwH0*
確実性が当たり前のマクロの世界と確率性が支配するミクロの世界を例えただけの、はなしじゃないの?
32  不思議な名無しさん :2017年08月04日 23:46 ID:2TuT1cUu0*
人間も機械も変わらない。
33  不思議な名無しさん :2017年08月04日 23:51 ID:0RzYdUGi0*
ガイガーカウンターが反応した時点でがっつり観測されてるやん。
人間が結果を見ていないだけで。
34  不思議な名無しさん :2017年08月05日 00:22 ID:y0HAi4Sp0*
ノイマンの言葉を調べてみろ
35  不思議な名無しさん :2017年08月05日 00:37 ID:ucxBI.oF0*
観測とは,観測者が対象とエンタングル(もつれ合い)することを指す.
シュレディンガーの猫の場合,猫からすればラジウムとエンタングルしているので生死は確定しているが,実験者からすれば箱を開けるまでは生死は重ね合わせの状態にある.
量子力学が明らかにしたのは,真実(=猫の生死が確定しているか)は観測者によって異なるということ.
36  不思議な名無しさん :2017年08月05日 02:12 ID:qx6gy.NO0*
>>35
それって当たり前じゃねえかwww
真実や事実なんて自分がかかわった事象に対するあくまで主観的な認識にすぎないなわけで
人それぞれ見ているものが違うんだから
皆が納得できて永遠に正しい事実なんてこの世には存在しない
もしかしてそんな当たり前のこと言っているだけなのか
37  不思議な名無しさん :2017年08月05日 02:14 ID:l.UtP5A70*
※33
そうそう、それな
おかげで、中学時代にわけわからんくて困ったわw
物理学者にはいい例えなのかもしれんが、素人には本質をわからなくする悪い思考実験だと思うわ

それと、注目を集めようとしたのか、変にセンセーショナルにしてるところも素人にわかりいにくくしてる原因
猫の生と死の重なりあいみたいな部分で、いまだにマスゴミにも面白おかしく取り上げられる一方で、本質が理解されない
中に風船とそれを割る針を使った装置入れて、シュレーディンガーの風船でよかったじゃんよ
38  不思議な名無しさん :2017年08月05日 02:14 ID:weo1PCPI0*
「不確定性原理における観測」と「量子力学における観測」は別物でしょ
ごちゃごちゃさせすぎだわ
39  不思議な名無しさん :2017年08月05日 03:16 ID:l.UtP5A70*
※35
この手の例え話をつかった思考実験の困ったところは、お前のように自由に明後日の方向に的外れな妄想を言い出すヤツがいるところw

実験の意図は、「素粒子には状態が重なり合い観測によってのみ確定できるという特性があるけど、巨視的な物体には現実にそんなことは起きないから、量子力学って間違って(もしくは不完全)じゃね?」って話

前提としては、猫の生死は決まっていて、決して観測者によって確定するわけじゃないということ
だから、よくマスゴミなんかのデタラメ解説で「猫は生死が重なり合った状態で存在しているが、箱を開けた時に確定するのだ」とか書いてるが大嘘
正確には、例えば、「猫は生か死かどちらかしかないが、量子力学の観測効果を適用すると生死が重なり合った状態で存在して、箱を開けた時に確定すことになるが、現実にはこれはあり得ない」とすべき

ちなみに、この実験は、この世界の真実を問いかけたものでも、この世界の巨視的な物体に観測者効果が適用できると結論付けたもんでもない
40  不思議な名無しさん :2017年08月05日 03:48 ID:X5YrcJQ30*
分かるのと決定するのが表裏一体という不思議さの事だね
常識で考えようとすると、分かる前に決定はしているだろうと思えるから。

確率的な運動1→決定→確率的な運動2→決定→確率的な運動3→決定
 ≠ 確率的な運動1→確率的な運動2→確率的な運動3→決定

という事実を見ないとその異常性は理解できない。
41  不思議な名無しさん :2017年08月05日 03:52 ID:X5YrcJQ30*
昨今の量子消しゴムの話で

確率的な運動1→決定1→確率的な運動2→決定2→確率的な運動3→決定3
 = 確率的な運動1→確率的な運動2→確率的な運動3→決定3→決定1と2の結果を廃棄

これに至っては混乱の極みですわw
42  不思議な名無しさん :2017年08月05日 06:28 ID:pwD9g3gg0*
日本語の名称が良くないんだよ
容器に中身の名前つけちゃったり
逆の意味の言葉にしちゃったり
そういうの山程あるから
※39
違うぞ
43  不思議な名無しさん :2017年08月05日 07:01 ID:9rzwURLp0*
※13オレは「波動関数収縮mod」が心に残っている。
そんなSF的に都合の良い「見る=観測」レベルのガバガバ談義だけど、設定としてどの程度の意識が必要なんだろう。因果関係もしくは時間経過を認識できる生物ならばいけるのか?
44  不思議な名無しさん :2017年08月05日 09:02 ID:roinTrXN0*
よくわからないけど霊能力者とか、ひとと観てるものが違うんだろうなぁ
45  不思議な名無しさん :2017年08月05日 09:19 ID:GPAl0Ds10*
hellsing見よっと
46  不思議な名無しさん :2017年08月05日 09:59 ID:l8LFXGbG0*
複素数宇宙を実数側から収束させる制限が観測効果に現れる。では対の虚数宇宙では?ともなるが虚数次元は微笑空間限定だったりするから、3次元マクロ虚数宇宙自体は存在しないかも。
ところで超球オートマトン理論を扱ったラノベはもう有るのかね?
47  不思議な名無しさん :2017年08月05日 10:21 ID:a.0EurTw0*
よくみたら同じIDの俺が答えるぜ!
ボルトの消える螺旋丸な?複素数超球理論か大リーグボール何号かが元ネタやぞ?
48  空缶 :2017年08月05日 10:57 ID:oKFbIN6K0*
※43
確か、人類の増加に伴い観測被害(笑)が増大という話だった気がするので
何千もある星のひとつとしてチラっと見るだけでもアウトなんだろうね。
意識しなくても現実として認識しただけで。
あのモッドは話の白眉。要はゲーム進行のチートコードだよね。
「警備員がよそ見していた未来」
「鍵が閉め忘れられていた未来」
を次々と収束・現実化させてビルに侵入するとか
49  空缶 :2017年08月05日 11:08 ID:oKFbIN6K0*
あとその手の観測ネタなら「ブラッドミュージック」。
細胞のひとつひとつが知性を持ったために膨大な数の観測者となり
物理法則を変えてしまう。
50  不思議な名無しさん :2017年08月05日 11:16 ID:ky9UcYM90*
毎度こういうネタが出ると書くんだけど、シュレディンガーの猫の話は量子学以前のアインシュタインすら含む物理学者が量子論を皮肉ったパラドクス
物理現象は起こるべくして起こる必然であって確率で起こる偶然ではないと言いたいんだよ
物理学で言う観測者は言うまでもなく実験者のこと
51  不思議な名無しさん :2017年08月05日 11:32 ID:X5YrcJQ30*
結局これは時間と観測順序(因果関係)は別物って事を意味しているのだと思う。
マクロでは時間=観測順序だけれども、ミクロレベルでは観測順序こそが重要で時間という概念そのものが存在しないんじゃないかと。
それをマクロレベルで観測できるようにしたらシュレディンガーの猫みたいな事態が発生する。
猫もまた観測者の一匹
52  不思議な名無しさん :2017年08月05日 12:36 ID:pwD9g3gg0*
因みにここでいう観測とは行為ではなくて
「放射エネルギーを受け取って記録する」事だ
そしてその放射エネルギーは、観察の対象となる物が発しているとは限らない

人為的な意思の話をするのであれば、自分は過去に全ての事象を観測していると宣言した学者がいる以上
誰にも観測されていない物事は存在しようがない
53  不思議な名無しさん :2017年08月05日 12:53 ID:weo1PCPI0*
※50
未だにバカの一つ覚えでこれ書く奴いるのか
作者の気持ちを力説されても困るわ
54  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:07 ID:xBRSGxBw0*
シュレディンガーの猫はシュレディンガーが皮肉ったのかもしれないがそんな歴史の話はどうでもいいんだよな
今の量子力学の見解だと生死の状態が観測するまで決まらないのはなんらおかしくなくて、それを分かりやすく伝える例でしかない
55  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:08 ID:A2F4PHgl0*
波動関数を収縮させるものを観測と呼んでいるだけで、光子を当てて見ることだけでは観測という行為は説明できない
そもそもこの波動関数の収縮っていう考え自体がかなり無理があって、シュレーディンガーの猫もそれを指摘したかった話。
56  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:12 ID:X5YrcJQ30*
見なかったという事実でも観測であり収縮に繋がってしまうからね
挙句、見た後で観測結果を廃棄して忘れてしまっても結果が変わって観測しなかった事になる
これが驚愕するところ
57  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:14 ID:l.UtP5A70*
※52
お前みたいなマスゴミのデタラメ解説に騙されて妄想に生きてるヤツがいるから困るじゃんよ
観測と観測者の定義も、巨視的な世界と不確定性原理に基づくものと量子力学に基づくもので意味合いが違ってて一意じゃないじゃん
おまけに、
>>自分は過去に全ての事象を観測していると宣言した学者がいる以上
とか、それを証明できないんだから、量子力学以前に科学じゃないじゃんw

もっとまともに勉強して、まともなことを書けよ
58  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:47 ID:l.UtP5A70*
※54
それが完全に間違ってて、マスゴミのデタラメ解説に騙されてるってこと

例えば、有名なスリット実験を行った場合、一つの電子は複数のスリットを通過することが観測できる
一方、巨視的な物体であるテニスボールでこれを行っても、テニスボールは一つのスリットしか通過しない

すなわち、素粒子の世界では、確率的存在を観測する方法も、それを記述する方法もあり、観測によってそれが確定することも確かめられているが、巨視的な物体には、その確率的な記述は適用できないということになる

従って、シュレーディンガーの猫でも、猫は確率的存在ではないので、生と死が重なり合った状態は存在せず、当然のことだがそれが観測によって確定するわけでもない
当然、素粒子の世界とは異なっていますよねということ

もし、猫が確率的存在で、生と死が重なり合った状態は存在するから観測によって確定すると仮定するなら、巨視的な物体も素粒子同様に確率的存在ということになる
そうであるならば、全ての巨視的な物体に確率的存在であるという観測結果が示されなきゃならないが、上記のスリット実験をテニスボールで行った例のように、それは観測されない
従って、それはあり得ないということ
59  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:05 ID:weo1PCPI0*
なんかすごい人が湧いてるw
60  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:50 ID:sKKvbmFi0*
完全にアレな人やね
真顔で陰謀論とか唱えそうなタイプ
61  不思議な名無しさん :2017年08月05日 19:48 ID:zRUc246A0*
箱の中の猫によって既に状態は観測されてるけど、観測した猫の状態を観測者Aが観測するまではAにとって箱の中は不定で、観測者Aから観測結果を伝えられるまでは同僚のBにとって箱の中は不定……?
62  不思議な名無しさん :2017年08月05日 21:10 ID:l.UtP5A70*
※60
元スレでシュレーディンガーの猫の話を正しく解説してくれてるのに、※欄で間違ったことをいうヤツがいるのは何故なんだ?って話

実際に、90年代ごろまで「猫の生死は重なり合って存在しており、観測した時点で決定されるから、量子力学は正しいことが証明されたのである」といったトンデモ解説を載せた雑誌などが多々あった
そういうデタラメは嫌いだし、そういう見解が拡散されていくのが嫌なだけ
63  不思議な名無しさん :2017年08月05日 21:23 ID:Z0H84Vav0*
観測されるまでは波の状態で
観測されたら粒子になる
という考えは何かがおかしい
実際には波の波紋の真ん中に最初から粒子が存在していると考えても何も問題ないはずだ
そして観測によって光子が当たるから波が消えて粒子だけが残る
こう考えればすべてがスッキリする
これはド・ブロイの提唱したパイロット波理論というものだけど
なぜかこの説は抹殺されている
64  不思議な名無しさん :2017年08月05日 22:01 ID:weo1PCPI0*
※62
お前の「テニスボールの実験が失敗したから、マクロでは有り得ない!」もでたらめだろ
有り得ないって断定できる根拠が他に何かあんの?

正確に言うなら「ミクロでもマクロでもわからない」
確率的な動きをするというのは、仮説ではあるが、定説的な扱いを受けており
マクロでもあり得そうだと考えられている
少なくとも、素粒子や原子だけではなく、分子でも二重スリット実験で確認されてるから
ひょっとしたら63も言ってるパイロット波理論が正しいのかもしれないが
今のところはわからない、あるいは永遠にわからない

ついでに言うと、本当に正しいと言えるかは知らないが
去年、NTTが電流を使った巨視的な実験に成功したって話もある
65  不思議な名無しさん :2017年08月06日 07:11 ID:wEaFEi.u0*
コペンハーゲン解釈に最初違和感を感じて他の解釈を色々見てみたが
結局のところ一番大事なところを気持ちよく説明できているのはコペンハーゲン解釈だなと俺は思った。
俺は、巡り巡って元に戻ってしまったよ
近年有名なのは多世界解釈だけれど、最初こそすっきりしていてこれだと思っていたが
考え抜いてみると、やはりアレは違和感がある。
66  不思議な名無しさん :2017年08月06日 10:17 ID:YUUMoCwl0*
シュレーディンガーの猫、シュレーディンガーの猫言うけどさ、それは所有者的な人の名前出会ってさ、つまりその猫は「たま」なのか「のらお」なのか「みいちゃん」なのかハッキリしてほしい。あえて感情移入がしてみたいんや!
67  不思議な名無しさん :2017年08月07日 06:16 ID:tNLpr9gv0*
二重スリット実験踏まえずに理解しようとするのがおかしい
68  不思議な名無しさん :2017年08月08日 06:23 ID:stt0nLR50*
二重スリットだけだと、分かったようで分からない状態になるよ。
やはり、重ね合わせの式を見てもらいたいと思う。
そして、二重スリット実験等の結果がそれで近似できるという事が分かれば十分だ、それ以上の話は無いわけだから。
で、その式をそのまま受け入れるなら、もっとも単純な解釈がコペンハーゲン解釈になるんだ。(猫の生死の結果を予測計算しようとすると、途中式が猫が生きている状態と死んでいる状態が重ね合わせになるという計算をする事になる)

パイロット波理論とかもあるが、無駄に複雑になる割にはコペンハーゲン解釈と同等の内容しか持たない。
それは、惑星の運動を天動説で理解するようなもので、所詮相対的なものであるからそれでも計算はできなくはないがシンプルでは無いので余り流行らないのであろう。
69  不思議な名無しさん :2017年08月13日 04:55 ID:TPaGYpeI0*
ミクロの世界は複素数の世界、マクロの世界は実数の世界。

ゆえに、重ね合わせは量子の世界での事。現実世界ではありえない。

猫は死んでいようが、生きていようが、そこにある事は事実。

生死という言葉が生んだ混乱。


 
 
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