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中世ヨーロッパの生活って原始人みたいじゃね?→食事はナイフか手づかみ

2017年08月05日:12:00

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コメント( 66 )

ddc3de7c


1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:22:14.345 ID:9u9XekS5a
食事は基本ナイフ二本か手掴み、フォークが開発されるまでみんな手掴みでパスタ食ってたwww
うんこはそこら中に撒き散らし、匂いを誤魔化すためにパフューム技術が発達www

原始人やん
アスペニート(世界史)シリーズ
http://world-fusigi.net/tag/アスペニート
※「アスペニート」とは2chで世界史に詳しい人のコテハンです。最近は『あすにー』に変えられているようです。

引用元: 中世ヨーロッパの生活って原始人じゃねーかwww








2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:23:21.401 ID:sI7ui3red
でも街並みはそのころからすでに完成されてるんだよな

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:25:12.085 ID:9u9XekS5a
>>2
ほんとチグハグだわ

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:23:50.234 ID:1AbjZdXi0
革命前のロシア農民は中世と変わらん生活
あれじゃ革命が起きると思った

6: あすにー 2017/08/04(金) 14:27:24.551 ID:XOavNajrM
インド人は今でも手づかみで飯食ってんだろ
そもそも箸やフォークで食う方が上等だという価値観が思い込み

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:28:16.343 ID:sQrKVrvhd
ローマ帝国崩壊したせいだろ

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:28:58.021 ID:cLZUchTrr
パスタ手掴みは熱い
たけし軍団か

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:29:29.496 ID:s8eMv26j0
手の方が食いやすいんだぞ

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:35:28.206 ID:9u9XekS5a
パスタは外で食えるファストフードで手に紙を敷いてその上にパスタ置いて手掴みで食ってたらしいwww
皿使え皿wwwてかうんこだらけの外で食うなwww
パスタ
https://028a1206181421.wordpress.com/2012/06/23/

さて、フォークは1700年代頃まで普及していなかったので、どうやって食べたかと言いますと。

下の図のように長い間手づかみで食べていました。

img008

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:38:48.147 ID:6eGLSX+60
>>14
製紙技術は進んでたんだな

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:35:50.969 ID:cLZUchTrr
そもそもフォーク開発って
あんなもん誰でも思いつきそうやのにな
フォーク開発よりパスタ開発する方がだいぶ難しいやろ

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:39:22.425 ID:9u9XekS5a
>>15
しかも最初はフォークの刃二本だけwww
ステーキ焼くときのあれが原型www
でもなんか刃と刃のあいだ開いてて拾いにくいことにしばらく経ってから気付くwww
すぐ気付けwww

148: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:09:51.000 ID:bQCXQk2Tr
フォークが開発ってあれどっかの国からどこぞのお姫様が結婚道具として持ち込んだものじゃなかったか?

153: あすにー 2017/08/04(金) 16:14:17.636 ID:XOavNajrM
>>148
ビザンツのお姫様がヴェネツィアに嫁いで持ち込んだやつね

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:37:05.404 ID:foZ/K4tF0
裸になるのが忌避されてて基本一生入浴しない

19: あすにー 2017/08/04(金) 14:39:11.683 ID:XOavNajrM
そもそもフォークは西ヨーロッパで開発された訳じゃなくてビザンツから伝わったはずだが

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:40:43.488 ID:Ie4bQDo+0
>>19
ほんとヨーロッパカスだな
何でもかんでもイスラム圏からの輸入ばっかじゃねぇか

23: あすにー 2017/08/04(金) 14:41:44.150 ID:XOavNajrM
>>21
ビザンツはキリスト教圏だけど…

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:41:11.296 ID:I8kfbGEEM
当時は手掴みで食うのが野蛮だという発想は無いからね

26: あすにー 2017/08/04(金) 14:45:59.389 ID:XOavNajrM
古代ローマやギリシャ人も基本的に手づかみで食べてた
フォークはあったけど取り分ける用で食べる時は手づかみが普通
それがいつのまにか食べる時にもフォーク使うのが普通になっててビザンツからイタリアに伝わった

29: あすにー 2017/08/04(金) 14:53:06.057 ID:XOavNajrM
確かにこういう風にギリシャ流に寝ながら食事してたらフォークなんか使いづらいだろね

古代ローマ・ギリシャの上流階級の食事風景
no title

もっと身分の低いやつらはどうやって食ってたのかは知らん

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:57:35.244 ID:RFEuuSHAK
>>29
紀元前9世紀にはすでにこれだったらしい
戦場とかだと椅子座り

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:10:59.365 ID:qjJynZcI0
>>29
俺じゃん

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:17:18.303 ID:cLZUchTrr
>>29
逆流性食道炎なりそう

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:53:28.191 ID:02VWCOq/r
ナポレオンの頃のパリはすげえぞ
ゴミや汚水や汚物を何でもかんでも下水に垂れ流してた
当然詰まるから悪臭が凄いし、雨が降れば逆流してきて凄い事になる

んでもって汚水は全てセーヌ川に流れ込んでた、浄化とかそんな概念一才無し
恐ろしいことにそのセーヌ川の水を飲料水として使ってた、そら病気になるわ

33: あすにー 2017/08/04(金) 14:55:40.924 ID:XOavNajrM
>>30
公衆衛生は中世からナポレオンの頃まで全く進歩してないんだよな
でも中世の頃は都市人口が少ないからまだ我慢できてた
ハイヒールだの香水だの言ってるやつが全部中世が終わってから流行りだしたものだ

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:55:52.642 ID:cLZUchTrr
>>30
その時代からすでに究極の循環型システム実現してたとか流石ですわヨーロッパさん

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:25:46.820 ID:VxgQii7XM
>>30
むしろ聞きたいのはこんな劣悪な文明が何故医療衛生学で世界最先端になったのか?

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:28:55.635 ID:Ie4bQDo+0
>>63
細菌を発見したからだろ
あいつら「なんとなく綺麗にする」みたいな概念はないけど、
目に見えるものなら排除しようとするから

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:31:51.768 ID:cLZUchTrr
>>67
最初医者がドロドロで血まみれの白衣着てて、それが医者の勲章とかドヤ顔しながら子供取り上げたりしてたから子供死にまくってたけど
綺麗な白衣にしたら全然死なんようになって「これやんけ!」ってなったらしいな

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 14:56:44.526 ID:9u9XekS5a
なによりうんこ撒き散らしが人として有り得ない
原始人でもそんなことしないぞきっと

36: あすにー 2017/08/04(金) 14:57:27.610 ID:XOavNajrM
>>35
中世だけじゃなくて古代からフランス革命とかの頃までずっとやってたけどな

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:04:39.847 ID:cLZUchTrr
>>35
歩いてたらうんこ被るリスクある道とか普通誰かがやめよって言うわな

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:05:53.260 ID:9u9XekS5a
>>46
ほんそれ
ときの権力者はなにをやってたんだ
市民も文句言えよな

49: あすにー 2017/08/04(金) 15:09:09.238 ID:XOavNajrM
>>48
逆だ
権力者はやめろと言ってたが庶民がやめなかったんだぞ

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:10:44.645 ID:9u9XekS5a
>>49
まじか
てかやめろ言われても捨てるとこ無きゃな

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:00:09.900 ID:ycQkSV5+d
まだローマの方が文明人してるよな

53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:12:17.321 ID:RFEuuSHAK
乱れ髪禁止令だした江戸幕府のほうがよっぽど近代的ではある
(清朝でもあったけど意味合いが違う)

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:15:35.205 ID:1MtWCJG3d
近世の事を中世って言う奴多すぎだろ
ロココ調とか近世だし大航海時代も近世だから

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:20:37.310 ID:RFEuuSHAK
>>55
世界史には近代なんて概念はない
早期近代ないし前近代ならあるが

59: あすにー 2017/08/04(金) 15:23:24.429 ID:XOavNajrM
>>58
近代はあるだろ…
なんで前近代あって近代がないねん

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:23:59.658 ID:RFEuuSHAK
>>59
失礼
近世の間違い

62: あすにー 2017/08/04(金) 15:25:18.344 ID:XOavNajrM
>>60
そういうことなら単にearly modernの訳語が近世なだけだぞ

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:27:40.366 ID:RFEuuSHAK
>>62
Early Modernは早期近代だろ
近世は日本歴史界の造語だぞ

84: あすにー 2017/08/04(金) 15:36:43.454 ID:XOavNajrM
>>65
まあ近代と近世じゃ言葉の意味がほぼ同じだからなんだかなぁという意味ならわかるけど
early modernを近世と訳すのは随分前から定着しとりますやん
ヨーロッパ近世の開花 (世界の歴史 17)

155: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:24:24.997 ID:RFEuuSHAK
>>84
いや違うだろ

162: あすにー 2017/08/04(金) 16:42:07.778 ID:XOavNajrM
>>155
どういう意味で違うのか言ってもらわんとわからん

177: あすにー 2017/08/04(金) 17:21:33.734 ID:XOavNajrM
>>155
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Early_modern_Europe
> In the historiography of Japan, the Edo period from 1590 to 1868 is also sometimes referred to as the early modern period.

ちなみに日本語の「近世」と英語のearly modernはこのようにほぼ同義に使われてると思うよ

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Japan
こっちでもearly modernとmodernは時代区分としてきっぱり分かれて並列の扱いを受けている

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:27:14.498 ID:cLZUchTrr
バイキングとかどうなん
あいつらもかなり野蛮そうやけど
ヴァイキング時代の北欧の歴史について適当に学ぼうぜ
http://world-fusigi.net/archives/8341024.html

no title

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:29:58.433 ID:Ie4bQDo+0
>>64
ヨーロッパ人の一部はまんま=バイキングの血筋でもあるし
バイキングが公爵だの王様だのやってた時代もあるぞ

75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:33:03.458 ID:cLZUchTrr
>>69
それってやっぱ北欧とかだけ?

73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:32:05.725 ID:Ie4bQDo+0
イギリスの王様は一時期バイキングだった
フランス辺りでも王様公認の公爵として貴族扱いだった

つかノルマン人の系譜って意味では普通に現代まで続くイギリス王朝ってバイキングの系譜でもあるわな

96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:41:21.280 ID:Ie4bQDo+0
>>75
>>73
さらにデーン人だのノース人だの言われてロシアでキエフ公国立てたのもバイキングだし、アメリカ大陸のカナダにすら進出してる
地球の北側の国家でバイキングが進出してない地域はないし、ヨーロッパのほぼ全部の王朝に一度は関わってる
北欧三国は完全にバイキングが由来だけど、ヨーロッパ全域にバイキングは深く根付いてるぞ

つーかまぁ、正確には進出したゲルマン人全部を指してバイキングって呼んでるようなもんだしな

98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:42:46.319 ID:cLZUchTrr
>>96
やっぱ海洋進出能力はダイジやな

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:31:19.827 ID:NjBQEX2n0
中世ヨーロッパの時代に手づかみで食ってたのは神が与えたもうた手を使わずに食器を使うのは不浄とする宗教的理由からだぞ
お皿なんかも不浄とされていたとする説もあってトランショワールっつー硬く焼いて一週間放置したようなパンを使ったりしてた
まあ実際は古くなったパンを皿代わりにしてたんだろうが、金持ちは使い終わったトランショワールは捨てたが貧乏人は構わず食ってた

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:32:19.563 ID:eQ0HuHhE0
>>71
そう考えると紙皿みたいな感じなんだな

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:33:32.206 ID:9u9XekS5a
>>71
不浄の手がうんたらはヒンドゥーのやつじゃねーの

82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:36:20.456 ID:NjBQEX2n0
>>76
キリスト教でもそういった思想はあったよ、17~8世紀くらいに廃れたけどな
フォーク自体も昔からあったが普及は18世紀前後
逆に言えばあいつらは18世紀ごろまでなんでも手づかみで食ってたってこった

78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:35:01.578 ID:9u9XekS5a
そういや手洗いしてキレイにしたら病気ならないよって発表した医者が他の医者から袋叩きにあったらしい
怖いなヨーロッパ
史上初めて手洗い推奨した医者の末路wwwww
史上初めて手洗い推奨した医者の末路wwwww

センメルヴェイス・イグナーツ

センメルヴェイス・イグナーツ・フュレプはハンガリー人の医師。
1818年7月1日 、ハンガリー王国ブダ市タバーン町に生まれ、1865年8月13日、オーストリア帝国ヴィーン市デープリング町にて死去。

オーストリアのウィーン総合病院産科に勤務。産褥熱、今日で言う接触感染の可能性に気づき、その予防法として医師のカルキを使用した手洗いを提唱するものの存命中はその方法論が理解されず大きな排斥を受け不遇な人生のまま生涯を終えた。現在では当然の如くに採用されている消毒法及び院内感染予防の先駆者とされ、「院内感染予防の父」、「母親たちの救い主」と呼ばれている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/センメルヴェイス・イグナーツ

500px-Ignaz_Semmelweis

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:36:40.059 ID:ra6QfQQR0
古代ギリシャ人「まあ地球は丸いやろwwww」
古代ギリシャ人「広場で民主政治やで~」
古代エジプト「1年は365日やね」
ヒポクラテス「病気は神の罰ではなく生活環境のせい」
アルキメデス「微分積分で球体の体積求めるンゴ」
エラトステネス「星の角度利用して地球のサイズ測るで」

↓ 

1500年頃「地球って平面やろ?」


なぜなのか

86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:38:15.001 ID:eQ0HuHhE0
>>83
女学者「惑星は楕円軌道しとるんや」

聖人「生意気な女やな、貝の殻で肉そいだろ」

87: あすにー 2017/08/04(金) 15:38:30.288 ID:XOavNajrM

地球平面説という神話

地球平面説という神話(ちきゅうへいめんせつというしんわ)は、近代に生まれた誤解で、中世西欧では地球球体説ではなく地球平面説がはびこっていたという謬説である。この説は20世紀前半に広範に流布されたとみられている。

中世初期には既に、元々古代ギリシア人たちが示した球体説をほとんど全ての学者が支持していた。教養人たちの間では14世紀までに地球平面説が完全に死滅した。ただし、ヒエロニムス・ボスによる著名な三連祭壇画『快楽の園』の外面が、ルネサンス時代における地球平面説の一例となっている。そこには透明な天球の中に浮かぶ円盤状の大地が描かれている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/地球平面説という神話
https://ja.wikipedia.org/wiki/快楽の園

El_jardín_de_las_Delicias,_de_El_Bosco
画家ヒエロニムス・ボス『快楽の園』

ters)
両翼を閉じると現れる外面に描かれた天地創造時の地球。

92: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2017/08/04(金) 15:40:08.956 ID:h4Qb6urY0
>>83
古代人の知識はビザンツやイスラム圏に保存されてたんじゃないの?
その時代にフランスやらドイツやらは文明化されてたの?

106: あすにー 2017/08/04(金) 15:45:59.034 ID:XOavNajrM
>>92
一方13世紀のドイツ
no title

99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:43:11.209 ID:A0vVwhJO0
中世ヨーロッパ人に比べたら日本人は清潔だったんだな
日本ではうんこを道に捨てたりしなかった

103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:45:09.024 ID:Ie4bQDo+0
>>99
比べたらっつーか江戸時代の日本(江戸)は同時代だと世界一清潔な都市だったそうな
紙屑屋とか堆肥屋とか、ゴミを全部何かしらの業者が回収して再利用してたから

111: あすにー 2017/08/04(金) 15:48:05.893 ID:XOavNajrM
>>103
ヨーロッパ中世(5~15世紀)と江戸時代(17世紀~19世紀)を比べるのがもうナンセンス
まあ近世ヨーロッパでもうんこ捨ててたわけだけど

115: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2017/08/04(金) 15:50:24.364 ID:h4Qb6urY0
>>111
それに江戸とそれ以外の地域でも違うしな。

114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:50:09.284 ID:A0vVwhJO0
>>111
19世紀に入ってもロンドンの路上はうんこまみれだったらしいよ

119: あすにー 2017/08/04(金) 15:52:15.372 ID:XOavNajrM
>>114
うんこもそうだけど産業革命以降は汚染がやばい
中世はまだ大したことない

113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:49:47.244 ID:baAxEVXf0
ペスト チフス コレラ
疫病のバーゲンセールだな

116: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:50:26.071 ID:eQ0HuHhE0
ヨーロッパ乾燥して気温高くならないから
うんこに対して不用心なのは仕方ないんじゃないかな
日本みたいな高温多湿な時期があるとウンコ放置したら大変な事になるし
こいつをまとめてなんとかしないといけないって思うの普通だろ?

122: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:53:57.646 ID:zXaf142r0
>>116
イギリスは涼しい~寒いくらいだけど
日本とそれほど緯度の変わらないイタリアやスペインはどうなんだ?
地中海気候で安定してるから結局大丈夫とか?
結局現状のイタリア南部にしても汚いし

123: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:54:33.069 ID:eQ0HuHhE0
>>122
イタリアもスペインも湿気は多くないだろ
ウンコが乾燥してカサカサなるくらいで

130: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:57:19.564 ID:cLZUchTrr
>>123
ウンコカサカサはさすがにないんちゃうか
砂漠やないんやから

136: あすにー 2017/08/04(金) 16:01:23.803 ID:XOavNajrM
>>130
地中海性気候だと夏は雨が降らず暑さもありカサカサ
冬は雨季でしっとり
日本と同じように考えてはいけない

118: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:51:34.153 ID:Ie4bQDo+0
むしろロンドンに関しては産業革命期が過去最悪に衛生環境が悪かったとも言える
公害問題は当然として、露店で有害物質が混じったスープだの何だのを平気で売ってた

121: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:53:18.233 ID:eQ0HuHhE0
やっぱり日本の方が病原菌に対して警戒しなければいけないから
穢れだのって思想があるんじゃないの?墓も埋めた死体が腐敗しやすいから
墓が怖いってイメージがあるのは幽霊信仰とかじゃなくて単純に病気の原因になるからとか
風呂が好きってのも風呂に入らないと病気になるからな

127: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:55:18.843 ID:Ie4bQDo+0
>>121
だろうな
安定して火葬ができる環境が整うまでは墓地の衛生的な危険は大きかっただろう

124: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:54:50.772 ID:A0vVwhJO0
日本人が世界的に見て異常なくらい清潔だったのが幕末に日本に来たヨーロッパ人の手記からもあきらかだね

128: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:56:09.540 ID:1AbjZdXi0
過去へ行くならその当時のヨーロッパと日本どっちがマシだろうか

135: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:00:51.774 ID:zXaf142r0
>>128
平安時代や鎌倉時代ってどうなんだろうな
トイレにしても既にポータブルトイレが一般的で
土足文化でもないから室内にぶちまける習性はなさそうだけど

131: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 15:58:03.087 ID:qjJynZcI0
>>128
日本も日本で室町以前はカオスだぞ

157: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:25:34.185 ID:vPT45UmR0
>>131
それマジ?

161: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:36:21.332 ID:zXaf142r0
>>157
鎌倉時代くらいから肥料になってるみたいだし
室町以降じゃないと安定しないんじゃね
平安時代くらいには便器の文化や特定の場所にうんこするみたいだから室内の床に落ちてることもなさそうだし
窓から捨てるような文化は存在しないだろうが

173: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 17:06:07.353 ID:zH8VNUCK0
鎌倉時代は衛生的な問題より荒くれ者が多過ぎる

152: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:12:46.042 ID:bQCXQk2Tr
あとオートミールとかどう食ってたの?
べちょっとしてるから手ですくってたの?
スープは口つけて啜ってたんだろうが

160: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:35:45.407 ID:IVd3rX1V0
>>152
スプーンくらい原始時代からあるだろw

170: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/04(金) 16:59:14.115 ID:1AbjZdXi0
はーあ…
今はこんなに物資豊かなのに生き抜くのが大変という









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中世ヨーロッパの生活って原始人みたいじゃね?→食事はナイフか手づかみ

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年08月05日 12:54 ID:adVI0bZj0*
ローマ時代にはフォークあったけどな
2  不思議な名無しさん :2017年08月05日 12:55 ID:BbJ6jr030*
ローマ時代からスプーンあったし果物とか肉結構食ってたで
イタリアが肥沃な土地チートだから比べちゃいけないけど
3  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:08 ID:X5YrcJQ30*
なお日本は棒切れ日本で満足していまだにこれですw
4  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:24 ID:fCraBTHl0*
だいたいキリスト教が悪い
キリスト教が幅をきかせるようになってからは欧州圏における知的階層の肩身が狭くなりつつあったが、
聡明で尊敬を集めていた女性学者ヒュパティアを、キリスト教徒が残忍な方法で公開惨殺したのでいっきに知的階層が逃げ出した
キリスト教がなければ科学の発展は数百年早かったろう
アレキサンドリアの大図書館も、蛮族に滅ぼされる前にかなりの蔵書が失われていたそうだってなぁ
文明が未発達な段階における宗教の役割はとても重要だが、
キリスト教は害悪になった側面が大きすぎる
今だって、なあ
5  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:25 ID:fCraBTHl0*
※3
おまえカレーを箸で食べるの?
日本ほどなんでもかんでも使う国なかろう
6  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:25 ID:fCraBTHl0*
※3
おまえカレーを箸で食べるの?
日本ほどなんでもかんでも使う国なかろう
7  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:29 ID:3F.9a8HY0*
でも割とマジで不思議
ローマ期からフォークがあったにも関わらず廃れたことよりも、何故箸より手を選んだんだろうなって
棒切れ二つで物食うなんて容易に考え付きそうだがなぁ
手の方が自由自在に使えて便利と言えばそれまでだけど
8  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:32 ID:3F.9a8HY0*
>>71に書いてあったわ
ただこれスプーンについては説明できないよな
この理屈だとスプーンを使わず唇を直接皿につけて飲む文化になってもおかしくないんだが
9  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:41 ID:o5nT3rtN0*
棒切れ最強やん。文句あんのか。
10  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:45 ID:3F.9a8HY0*
うんこに関してはうんこで育てたものを食えるか食えないかという価値観の違いも影響してる
この点を度外視出来た日本は比較的衛生的な都市になった
その代償として日本の農作物は衛生的に問題あったわけで
都市が汚染されるか農作物が不衛生かの違いよ
まあ農作物の汚染と言っても生で食べないならそこまで影響ないから結局こちらの方が正しかったのかもしれないが
11  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:48 ID:NXSJNCkB0*
道具を口につけるのは不潔という風潮があったのかも?と思ったら、書いてる人がいた
学力0でこれだから俺の発想力もまだ捨てたもんじゃないな
12  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:53 ID:3F.9a8HY0*
公衆トイレを世界で最初に発明し、下水道も完備されてたローマが後の世で糞塗れになるのはマジ不思議
入浴もそうだが
13  不思議な名無しさん :2017年08月05日 13:58 ID:zlblvt.T0*
うんこの話ばっかでわろた
14  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:06 ID:MW.PUGoy0*
源氏物語で桐壺の更衣が他の女房に嫉妬されて部屋にうんこまかれるシーンがあってだな

そこまで忌避感はなかったんだろう
15  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:13 ID:u.fmVS.T0*
※12
分裂したからね
整備の為に使えた税金も人力もなくなればさもありなん
16  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:31 ID:TBpWHp.P0*
バカな無学者が幅を利かせるようになると社会のレベルが落ちるということなんだな
17  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:39 ID:fpF5ymqw0*
イザベル・バードの本読むと日本もかなり酷かったように書いてるけど。
18  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:41 ID:3F.9a8HY0*
※15
それもそうなんだろうけど公衆設備が他西洋文明に受け継がれなかった点が不思議なの
19  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:45 ID:3F.9a8HY0*
うんこ問題ってそこらに汚物が溢れるほど深刻化したのは都市が急速に発展、拡大した近代からで
それまでは適当にそこらに埋めてた的な話が
20  不思議な名無しさん :2017年08月05日 14:53 ID:K3S2s.Na0*
うんこが町中に溢れるヨーロッパ
VS
うんこで育てた豚を食べるインド中国
VS
うんこで育てた野菜食べる日本
VS
うんこで作った酒を飲む韓国
21  不思議な名無しさん :2017年08月05日 15:05 ID:xMLVLgVd0*
屎尿の再利用は鉄砲の伝来も関わっていると推測する。
基本的に日本は火薬の原料となる硝石は産出しない
産出しないから屎尿から醸成して火薬の原料とした。
戦国時代に勝利を分かつのは鉄砲であったことから
うんこから火薬を大量生産(醸成に数年はかかるが)

したらなんか草生えたから野菜に与えてみたってのが
肥料の始まりだったら面白い。
22  不思議な名無しさん :2017年08月05日 15:21 ID:4Om5cIwM0*
考えてみると、小刀と串で飯食うってすごいな
チョー野蛮
23  不思議な名無しさん :2017年08月05日 15:53 ID:7Fm9GeI10*
※20
日本は直接畑にまいたわけじゃないぞ
24  不思議な名無しさん :2017年08月05日 15:55 ID:Pdh8V72J0*
※21
逆だろ。肥料作ってたから、屎尿の中に火薬の原料があるのに気付いたんだろ。
25  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:02 ID:o5nQcNFp0*
※14部屋じゃねーぞ渡殿だぞ
26  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:06 ID:IK8lGchD0*
※17
イザベラ な。

日本の都市部に関しては基本褒めてるだろ。
苦言を呈しているのは都市部以外だな。どこいっても寝床は虫が酷いし、例えば新潟ルートなんかでは不衛生な村人の生活なんかには眉をひそめてるよな。
27  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:07 ID:BbJ6jr030*
※12
フランスの一部地域では200年前まで入浴=穢れとされて
一年に一回しかはいらなかったという…

この時代のこの地方に転生したら発狂する自信あるよ!
28  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:08 ID:IK8lGchD0*
※22
それを野蛮だと感じるのは後世の価値観だよな。遥か昔は基本「あるものは使う」生活が普通であって。
29  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:18 ID:xMLVLgVd0*
※24
うんしーから火薬を作るってのも火縄銃と同時に伝わったんよ
30  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:43 ID:b9Cb9hoX0*
イギリスが蒸気機関作るまでは日本と中国が最先端の文明だったのを、みんな知らない。
31  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:56 ID:MJdCm7ya0*
自分的に衝撃だったのはベッド
今みたいに基本1人or2人で1台じゃなく、特大サイズのベッドで家族全員が1つのベッドで寝ていたってやつ…
子供の頃に図書館で見た洋書の童話(もちろん読めないから挿絵だけ眺めてた)にそのシーンがあって、大人から子供まで6人くらいベッドに乗ってた
その頃はなんとも思わなかったけど、大人になってから件のベッド事情を知って「あの絵はそういうことだったのか!」って衝撃だった
32  不思議な名無しさん :2017年08月05日 16:56 ID:qYwcmkba0*
肛門「何者だ?」

下痢「屁です」

肛門「よし通れ!」
33  不思議な名無しさん :2017年08月05日 17:52 ID:7cgU.KIa0*
現代人が当時の人々を安易に批判するのは卑怯、反省点を踏まえて次代に活かすのならあり
今だってもっと文明が発達すればとんでもなく野蛮で不衛生な中で暮らしているのかもしれん
34  不思議な名無しさん :2017年08月05日 18:15 ID:EtZqmLT20*
もし大陸から伝わったのがハシじゃなくてスプーンだったらどうなってたんかな。

てか昔はトイレットペーパーなかったから平たい棒でケツ拭いてたって教科書にあったよーなきがする
35  不思議な名無しさん :2017年08月05日 18:43 ID:BbJ6jr030*
※33
現代人による中世ヨーロッパ時代遅れwwwってな単純な叩き話題じゃなくて
ギリシャさんローマさんの前提があっての
中世ヨーロッパがあまりにも汚部屋民すぎるって話やぞ

windows7が数百年後にwindowsMEになってるっていう
36  不思議な名無しさん :2017年08月05日 18:47 ID:e0aLofWm0*
インドの人が手で直接カレー食べている動画見てマネしてみたら
めっちゃ楽しくておいしかった
37  不思議な名無しさん :2017年08月05日 18:55 ID:9NLrpLb90*
※17 ※26
漫画だけど『不思議の国のバード』読むと、明治期の東北の寒村の貧しさと不潔さに戦慄する。
幕末に活躍した医師のヘボンの手記にも、日本人の眼病と皮膚病の多いことが記録されてるし、江戸ですら現代の衛生の観念からすると決して清潔とは言い難い。
38  不思議な名無しさん :2017年08月05日 19:11 ID:Nqn2Vdcv0*
日本だって道の端っこのほうに衝立立ててその影においた桶めがけて
男も女もかがんで野グソとかだったらしいけどな
外で裸で行水してオランダ人とか仰天させたり
大衆浴場は真っ暗な上男女混合で若い女の子はみんな
おばさん軍団にガードされなきゃ入れなかったとか
中国の文化入ってくるまでは手掴みだったしどっちも相当カオスだよ
39  不思議な名無しさん :2017年08月05日 19:16 ID:rgXJGjy.0*
今だって野蛮だろ。
ナイフとフォークだって「ぶった切る」と「ぶっ刺す」んだぜ?
それに対して箸は「つまむ」だ。
やっぱ東洋の方が見た目はともかく精神的には品があると思うわ。
西洋は見た目は綺麗だけど、見た目だけだもん。
40  不思議な名無しさん :2017年08月05日 19:39 ID:e0aLofWm0*
いつかパスタを手づかみで食べてみるか
41  不思議な名無しさん :2017年08月05日 20:53 ID:FDbIG1670*
自分が置かれた文化圏の尺度で異文化の習慣を測り、それぞれの優劣を決めるなんて、自ら無教養を晒すようなもんだろ
文化はその土地の風土に適するよう育まれるものだから、各文化間に優劣なんて初めから存在せず、あるのは風土や歴史に根差した違いだけなんだよ
食文化はその最たるものの一つだわ
42  不思議な名無しさん :2017年08月05日 21:17 ID:X7JQAVdz0*
よその文化を悪く言うのはよくないけどさ、海外の翻訳板であった話で、
「我々がナイフとフォークの文化を教えてあげたのに、日本人はいつまで野蛮な箸なんて使うのか」
というコメを見た時は頭に血が上ったわ。
食卓で刃物(ナイフ)振るうわ、ブッ刺すわ(フォーク)
子供の頃初めて意識した時はどんだけ野蛮なんだよと思ったけどな。
欧米人(キリスト教圏)のアジア見下し横柄さは本当に相容れない。
43  不思議な名無しさん :2017年08月05日 21:30 ID:.7xHE.pj0*
植民地だったアフリカで戦争状態の国なんか今でもパスタ茹でても手づかみだろう。
紀元前とかわらない現代が世界にはある。
金属のフォークは加工が難しそうだからわかるが
木でも棒切れ二本でつまむという発想にはらないのは不思議。
44  不思議な名無しさん :2017年08月05日 22:11 ID:.7xHE.pj0*
ギリシャ、ローマにあっての中世ヨーロッパのていたらくは
キリスト教の腐敗堕落と関係ありそう。宗教が駄目になると文化も駄目になる。
45  不思議な名無しさん :2017年08月06日 00:19 ID:CbK6cQvW0*
皿が無くて、テーブルの凹みの部分にスープやら料理を入れて手掴み
日本人でよかったわ^^
46  不思議な名無しさん :2017年08月06日 01:09 ID:trkeC1WH0*
その不衛生で臭い脇にリンゴを擦り付けて愛する男性に食べさせていたイギリス
日本の創作物はいい加減ヨーロッパに夢見すぎ
47  不思議な名無しさん :2017年08月06日 02:09 ID:rLWUxy7h0*
ヨーロッパ人が不衛生な環境下で長期間過ごして多くの感染症に抵抗力を得た事は結果的に数々の侵略や植民にとても役に立ってしまったんだけどね

乾燥した気候では肌着を替えたり濡れた布で身体をこするくらいで衛生的でいられる。
48  不思議な名無しさん :2017年08月06日 03:25 ID:hvNsWh7O0*
Les Misérablesのときも汚かったん?
49  不思議な名無しさん :2017年08月06日 06:26 ID:3vjJdbkH0*
うんこというとハエのようにキッズが寄ってくるな
50  不思議な名無しさん :2017年08月06日 08:21 ID:FPnNYXQC0*
日本でも明治~昭和の東北なんかは近代以前より貧しい生活になってたっていわれとるな
51  不思議な名無しさん :2017年08月06日 08:27 ID:FN9plcPj0*
中世ヨーロッパでもスープは普通にお椀とスプーンを使って食べてた。テーブルに直接うんぬんはデマか極々初期の話かと思われる。
あと中世ヨーロッパの住民は意外に風呂に入ってた。入らなくなったのは十四世紀のペストの流行のあと公衆浴場が感染経路と疑われたから。
52  不思議な名無しさん :2017年08月06日 08:35 ID:DzqY7ahL0*
衛生面については日本は古来から最先端だからな。そもそも神道自体が衛生面に寄与してるから。手を洗う習慣、掃除をする習慣、穢れを払う発想、消毒効果のある、塩、酒を神事に使う。相当、知識のある人間が始めたとしか思えない。
53  不思議な名無しさん :2017年08月06日 08:36 ID:DzqY7ahL0*
手掴みより、箸を使う方が遥かに衛生的。それだけでも病気の予防になる。
54  不思議な名無しさん :2017年08月06日 09:42 ID:AkEAtvRm0*
>>16
でも睡眠時全裸じゃなかったっけ?
ここもよくわからん
55  不思議な名無しさん :2017年08月06日 15:43 ID:bq16cw0o0*
>中世ヨーロッパの生活って原始人みたいじゃね?→食事はナイフか手づかみ

同じ時期の日本も似たようなもんだぞ。古典の授業サボってたのか?
56  不思議な名無しさん :2017年08月06日 17:31 ID:oVq79B0M0*
そりゃ伊達に暗黒時代と呼ばれてるわけじゃないしな
政治、文化、経済、産業、科学技術あらゆる面が後退した訳で

※55
何か一つでも優位性見つけてマウントとらないと気が済まない連中の集まりだから
あまり突っ込んでやるな
57  不思議な名無しさん :2017年08月06日 17:47 ID:NhI31dAB0*
※56
それもこれもペストのせい。
権威を持っていた教会が
「どうしたらいいか分からん。とにかく現状維持!
 新しい事を何もするな!じっとしてろ!」
という方針を取った為。
58  不思議な名無しさん :2017年08月06日 19:51 ID:FN9plcPj0*
※57
ペストの流行は十四世紀で中世も終わりのころ。教会もクレメンス六世がペスト医師を大量に雇って当時禁止されていた解剖を許可するなど色々努力している。
※56
あらゆる面が後退したってのは違う。農業鉱業冶金なんかは間違いなく進歩したし、建築や芸術に関しては方向性の違い。経済に関してはテンプル騎士団やサン・ジョルジョ銀行など現在にも通じる基礎が生まれた時代。
59  不思議な名無しさん :2017年08月06日 21:25 ID:ctoon2iC0*
こういうのを聞くと、俺達が日常で抱える小さな悩みは所詮、"第一世界の問題"に過ぎないのだなあと実感する
60  不思議な名無しさん :2017年08月06日 22:00 ID:GgBL460y0*
※55
古典の授業で飯食う描写有りましたか?
61  不思議な名無しさん :2017年08月07日 03:23 ID:77uSdV8i0*
※42
そういう知識のない阿呆にははっきりいってやれと
とはいうものの日本も遣隋使あたりで箸に衝撃を受けたみたいだけとね
62  不思議な名無しさん :2017年08月07日 03:27 ID:77uSdV8i0*
もっと言うとキリスト教は汚くて不潔なのが美徳だったみたいだかね
ユダヤ教徒やイスラム教徒は清潔だけどキリスト教徒は汚いのが好きだみたい
風呂入る奴を差別してたみたいだし
63  不思議な名無しさん :2017年08月07日 07:37 ID:b4xDQnam0*
キリスト教徒は不潔が嫌いな訳ではなく、
自分達と差別が好きなだけ。
64  不思議な名無しさん :2017年08月07日 08:19 ID:HxQJSnK.0*
※58
ホテル・金融・警備会社多角経営にインフレの整備までしていた
先進的なテンプル騎士団は悪魔集団として処刑されるっていう

なんでや…キリスト教は進化が嫌いなんか…(´;ω;`)
65  不思議な名無しさん :2017年08月07日 11:11 ID:1j0SWzj10*
※64
インフレ
66  不思議な名無しさん :2017年09月03日 21:38 ID:2WG.3tEF0*
俺は子供のころから「おにぎりやお菓子」を手づかみで喰う人が野蛮人に見えた。
大人になるにつれて中世ヨーロッパ人が手づかみで喰うのがおいしいと感じたからそうしていたという感覚が分かってきた。

 
 
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