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議論強くなりたいやつ、コツを教えるからちょっとこい

2017年08月26日:18:00

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コメント( 71 )

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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:29:59.139 ID:KrPX5NNl0
暇だからコツを教えよう
※議論と言えばこの人ww

ひろゆきの議論の方法
http://world-fusigi.net/archives/8525872.html

引用元: 議論強くなりたいやつちょっとこい







2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:30:31.467 ID:3XU/qezw0
でもお前弱いじゃんはい論破

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:33:26.048 ID:KrPX5NNl0
>>2
議論弱い人はすぐ論点がズレる。

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:30:48.692 ID:+Buj9hK90
教えて
レスバトルじゃなくて議論で強くなりたい

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:32:29.219 ID:RCxaY6HA0
レスバトルでいい

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:34:44.900 ID:KrPX5NNl0
>>3
>>7
レスバトルはレベル低いからあんまり役に立たないと思うよ

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:32:16.580 ID:KrPX5NNl0
議論弱いやつの特徴①
自分の手札を最初から全部だす。


私は殺人は悪い事だと思います。
何故なら、法律、倫理、生物学的に正しくないと考えられるからです。

こう言う言い方する奴はまず議論が弱い

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:48:10.960 ID:KrPX5NNl0
>>6
これの最も悪い原因は3つの論点に論点を発散させてしまっている点

相手はこの3つの中から最も反論しやすいものを選んで反論できる。

だから情報の先出しは絶対に不利になる。

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:33:53.512 ID:ZwSqC+PDM
>>6
強い奴はなんていうの?

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:36:24.465 ID:KrPX5NNl0
>>9

強い人は手札を全て出さない。
相手のミスを待つために必ず弱い手札から出す。


私は殺人は悪い事だと思います。
なぜなら法律で禁止されているからです。

あえて突っ込みどころを残す。

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:35:51.225 ID:m/Hu3bXI0
>>6
議論するためだけに議論しようとしてるわけか、頭いい奴はわざわざ伝えるべきことを後に残すなんて無駄なことしねーよwwwww

まあガイジほど議論(笑)は強いよね、ネットならね

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:39:49.635 ID:KrPX5NNl0
>>12
自分の常識が世界の常識かのように話すけど
違うよね

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:35:32.706 ID:62t+1e+e0
相手が矛盾するまで相手に好き放題言わせるとかいうテンプレの話か?

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:38:21.617 ID:KrPX5NNl0
>>11
それも作戦の1つだけど好き放題に言わせるのではなく無駄な情報を与えない事が重要

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:37:42.669 ID:+Buj9hK90
レスバの必勝法なんて自分の意見を一切出さずにただひたすら相手を煽り続けるだけで勝てるからな
議論は両方が自分の意見言わなきゃそれは議論とは言えない

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:40:42.839 ID:KrPX5NNl0
>>14
そうそう。
第三者が判断出来ない自己申告で勝利が決まるレスバトルはアホくさい

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:42:11.806 ID:+Buj9hK90
>>17
レスバトルが最も盛んなのはなんj…
ガイジならガイジであるほどレスバはつよい…
あっ(察し)

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:43:43.554 ID:KrPX5NNl0
議論で勝つためのポイントは3つある

①情報量
②情報の質
③情報の出し方

①と②は中々すぐには身につかないけど
③は考え方身につければすぐ上達する人もいる。

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:43:50.164 ID:62t+1e+e0
そもそも議論は勝ち負けの為にやるようなもんじゃ思うけども

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:46:14.477 ID:KrPX5NNl0
>>21
議論の目的は2つ

1つは相反する2つの意見からよりいい第三の案を出す事。
もう1つが自分の正当性を主張するため

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:46:17.145 ID:QEN3gaOZ0
それ議論じゃなくて
言いくるめたりしてるだけな

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:48:45.097 ID:+Buj9hK90
>>23
議論によってお互いの意見を擦り合わせてくんだろ?その過程で互いの意見をぶつける時だってあるだろ
それかまともな議論したことない?

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:49:16.336 ID:KrPX5NNl0
>>23
ディベートは議論だろ?
論理が無理やりなら言いくるめてるだけだろうけど
正論ならそうではないと思うけど

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:53:28.454 ID:KrPX5NNl0
次に情報を出すときには必ず反論を想定する。
後もう1つ重要なのは
相手の反論が正しい時には無理やり反論するのではなく、その点は貴方が正しいです。
と認め即座に論点を変える。


その点はおっしゃる通りかもしれませんね。
では倫理の観点で考えてみてはいかがでしょうか?

下手な反論は身を滅ぼしますので、
諦める事も、重要。
そのためにも弱い手札から出しましょう。

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:55:40.423 ID:KrPX5NNl0
これも議論の下手な人に多いのですが、
全ての意見なら無理やり反論しようとします。

議論のできる人だと無理やりな反論を潰すことはものすごく容易なので、そこで大体議論が終わってしまいます。

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:59:01.662 ID:KrPX5NNl0
この2つを知ってる、実践できるだけで知らない相手と議論をした時にシメシメと思えます。

そしてこの程度の事も出来ない人が相手ならほぼ負けないと思います。

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:57:27.296 ID:yztR5mxV0
http://ronri2.web.fc2.com/yaruo01.html
こういうとこ見た方が早い

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:58:45.697 ID:+Buj9hK90
>>31
レスバしかしてなかったガイジにそんな小難しい文章読める?

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:02:45.927 ID:KrPX5NNl0
>>31
その長文を読んで実践出来る人は確かにここに用はないと思います。

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:00:40.790 ID:DFLi1XDua
ディベートか
ディスカッションとディベート、どっちも議論って言えるからややこしい

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:04:53.790 ID:KrPX5NNl0
>>34
そうですね。
ディスカッションは同一の目的があるから勝ち負けはないですね。

ここは自分の意見が正しいと思って話すのに受け入れて貰えない人、議論に負けてしまう人の為のものです。

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:06:32.235 ID:mfzaZHde0
詭弁に対する知識があるだけで大分変わりそう

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:10:53.066 ID:KrPX5NNl0
>>37
ちょうど詭弁と正論の話です。
わかる人にはすごく簡単です。

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:08:56.597 ID:KrPX5NNl0
情報の出し方で最も重要なことは論理展開です。

AならばBでありかつCとDはAである。

さてこの文章C=Bは成り立つでしょうか?

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:12:09.488 ID:+Buj9hK90
>>38
成り立つ気がする

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:13:27.815 ID:mfzaZHde0
>>38
推移律が成り立つか否かで変わる
というか、「ならば」「は」「=」の関係が詭弁になりそう

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:19:54.509 ID:KrPX5NNl0
>>43
素晴らしいですね。
流石です。これは=ではなく≧の関係ですね。

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:24:12.267 ID:+Buj9hK90
>>47
≧なの?≒じゃなくて?

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:28:26.162 ID:KrPX5NNl0
>>48
そうですね。
書いた後に気づきました。ニアリーイコールの方が正しいですね。
ただ一番は内包する記号なんですが、どんな記号か忘れました。

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:30:12.615 ID:mfzaZHde0
>>47
軽く集合論とか論理数学とかやってると、「XはY」という言葉の曖昧性が凄く気になるようになった
「俺は太郎」「俺は人間」文脈は同じだけど、前者は同値関係=、後者は包含関係∈だな

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:34:20.860 ID:KrPX5NNl0
>>51
ありがとうございます。
私は数3数cまで勉強してもこの程度の事も覚えてないです。

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:10:52.105 ID:RWdt/Lwc0
問題の出し方からして成り立たないだろ

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:13:10.435 ID:KrPX5NNl0
>>39
その理由は推論であって正論ではないので根拠としては弱いですね。

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:15:46.570 ID:GLZR0GSIp
相手に質問だけしていればいずれ勝てるってアリストテレスが言ってた

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:17:03.374 ID:KrPX5NNl0
>>44
それは自分に論がないので負ける事はないでしょうね。
でも勝ちでもないと思います。

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 22:03:27.078 ID:GLZR0GSIp
>>46
負けないってことは勝ちだよアホか

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 22:15:43.485 ID:+Buj9hK90
>>62
お前の主観がそれならいいけど周りから見てそれは負けじゃないけど勝ちじゃないね

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:16:06.560 ID:KrPX5NNl0
答えが出ましたね。

詭弁の上手な人はこのような言い回しが上手です。
この文章
コーラなら水でありかつメッツコーラとペプシコーラはコーラである。

と言い換えると分かりやすくなりますね。

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:27:27.892 ID:KrPX5NNl0
移動する 車を運転する 旅行する 走る

全て移動をしていることを連想させますがこの言葉の中で影響範囲が最も広いの移動するです。
無理に難しい言葉を使うのではなく極力影響範囲の広い言葉を使う事で論理破綻が一気に減ります。

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:33:00.264 ID:KrPX5NNl0
議論の弱い人ほど何故か難しい言葉を、使おうとします。

しかし議論の強い人は広い意味の言葉を使おうとします。

例 北海道に移動しました。
北海道まで車で行きました。
北海道に旅行に行きました。

この3つの言葉で最も相手に情報を与えていないのは一番上の文書です。
言葉の定義、意味を正確に使いこなすのは非常に難しいので極力広い意味の言葉を使うことで論理破綻を減らします。

逆に相手がコミットしました。
などと意味の限定出来る言葉を使い出すと
そこから論理破綻を探すと見つかりやすいですを

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:37:26.566 ID:KrPX5NNl0
>>54
この技術は上司に詰められた時もつかえるぞ

でも上司が普通に話せる人だと曖昧な言葉を使うな!と怒られるぞ

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:38:59.890 ID:+Buj9hK90
>>57
ためになる

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:46:46.118 ID:KrPX5NNl0
ここまでの話をおさらいします。

議論の初めは弱い根拠から小出しにする。
無茶な反論はせず弱い根拠の話は負けたと思えばあっさり認める。
言葉の意味の広さをしる。

さあここまでを実践出来るようになればここからが本番です。
テクニックでは対応しきれない。本当の知識の量と質が問われます。

ここまで実践しても議論で勝てない人は知識面が不足している可能性が高いです。

テクニックも重要ですが議論に強い人は幅広い知識に深い理解を備えています。

まあ手っ取り早く強くなりたいならテクニックでいいですが小手先よりも本当の強さを身につける事が一番だと思います。

議論に強くなりたいなら
自分の使ってる言葉の定義を調べるところから始めてみましょう。









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議論強くなりたいやつ、コツを教えるからちょっとこい

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:21 ID:9r5vPyOD0*
八割の正論に二割の極論
これで十分
2  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:32 ID:9J683gyk0*
こういうスレにはイッチをガイジ呼ばわりする奴が絶対出てくるよな
悲しくならんのかな
3  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:35 ID:p0nIvcOq0*
これ全部入門書に書いてる。
4  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:36 ID:rZqfhO7l0*
情報の小出しは会社の無能上層部が良くやるやり方。勝てるけど無能が勝ってもしょうがないんだよ。おまいらはマネしちゃダメだよ。
5  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:38 ID:bbo4iIL30*
こんな無駄な駆け引きしなくても
相手の戦意を失わせて席を立たせてから勝利宣言すれば勝率10000000000000000000割ぞ

如何なる論争も論点を無限に繰り上げて人間社会より上位に持ち込めば定義がなくなり消滅する
すると哲学でしか語れなくなる
ここで大抵の人間は席を立つ
それでも負けじと議論に持ち込む輩は仮説の上に仮説を並べて勝手に自滅する
勝ち負けにこだわる輩は自ら悪意をさらけ出して行くから、相手の悪意を証明して性格を論破する

ポイントは議論ではなく
議論を利用して相手そのものを攻撃すること
議論で勝つ必要はない
相手が勝手に消耗して朽ち果てるように仕向ければいい
それすら楽しんでしまう相手には和平交渉しよね
6  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:42 ID:Lq0uj.P.0*
そもそも議論は勝ち負けじゃないから
7  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:47 ID:pKU1i8fJ0*
>ここまで実践しても議論で勝てない人は知識面が不足している可能性が高いです。

最後でちゃぶ台返しw
小手先のテクニックなんて無意味で、実際には知識を持ってる奴が勝つ
論法なんていかに知識が無いのをごまかすかという弱者の戦術
8  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:54 ID:QoZzIZsw0*
急に丁寧語になっててマウント取りたい必死さが伝わってくるイッチ
9  不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:56 ID:IJciIsKv0*
相手を言い負かそうとしてる時点でダメでしょ
言い負かされた方は心では絶対納得してないし
相手の意見も理解する態度を見せつつ自分の主張も相手に納得させてこそだろ
10  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:01 ID:0nqGY8600*
負けを恐れて抽象的な意見しか出せず議論の役に立たない人
そして反論だけはいっちょ前で全員から嫌われる
11  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:13 ID:sdHRt.n50*
ガメラ対議論
12  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:18 ID:h3Zb8tx40*
議論も何も、ゆとり世代や主婦がやってた、OBやら中年やら高齢者マフィアフレンズがバック持ってた工作は、

0:ターゲット選定
1:フェイクニュースクライアントグループ
2:1次フェイクニュース配信グループ

3:「ファwwファwwファーwwwww」ノリの2次以降のフェイクニュースやネット工作グループ
4:ウェウェーイでリア凸
13  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:27 ID:T6B5EkDB0*
包含を三角記号で書いてる時点で聴く気失せた
教養無い奴が頭いい振りしてもダメだな
14  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:29 ID:Q84MqrTd0*
そもそも議論ってより良い結論を模索するためのものであって自分の意見を押し通して悦に入るものじゃないんですが、それは……
15  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:30 ID:E3VM7T0F0*
議論って、あるテーマについてお互いに知ってる情報を出し合って、より妥当な結論を導き出すためにすることでしょ。
論者間の勝ち負けに焦点を当ててる時点で全くもってナンセンスだと思うんだけど。
16  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:34 ID:DOEvQVOl0*
↑馬鹿かな?
17  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:35 ID:3Cy.HFMl0*
本スレ内で言われてるけど
これはディベートのテクニックだね
建設的な議論では使えない
議論は勝ち負けではないし
18  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:37 ID:rVNcSGQ.0*
こんな無駄なことしないでも
とりあえず相手の顔面殴って刃物を首につきつければ
言うこと聞かせられるのに……
19  不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:59 ID:Tzf32Xtz0*
なんでこの手のイッチはいきなり丁寧語になるのか
20  不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:16 ID:IsDUyxZn0*
議論の相手が敵だと思ってる時点でお察し
21  不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:17 ID:k9C9y8ul0*
※19
そりゃ、信者を途中から獲得するからだろ
同じ目線から、一段上に上がるんだよ
雑談から、講義みたいな感じに
22  不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:18 ID:5mqq274a0*
言われなくとも自然とできてることだよなこれ...
23  不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:20 ID:sNAh01Oh0*
マウントマウント言う奴って無意識で自分の方が相手より上だと思ってるよな
24  不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:31 ID:DWvmnOeE0*
議論は勝つか負けるかというアホな前提から始まり、みんなの方が知識がありそうだと踏んだ瞬間から敬語に変わるとかもう見てて痛々しすぎる。
25  不思議な名無しさん :2017年08月26日 21:15 ID:F1Ct2jBj0*
だいたい正論言って勝利間違いなくなっても
相手がファビョるから話が成立しなくなって
困ることが増えた。
26  不思議な名無しさん :2017年08月26日 21:56 ID:MLDDlSyf0*
手札とか相手のミスとか言ってる時点で>>1は議論するつもりなどなくて相手を負かしたいだけじゃん
最初にお題を決めて情報は全て相手と共有しなきゃ議論にならないだろ
27  不思議な名無しさん :2017年08月26日 22:06 ID:vqvacwWp0*
なぁに相手がなんか喋ったら一発殴れば勝ちよ勝ち!
28  不思議な名無しさん :2017年08月26日 22:16 ID:h3Zb8tx40*
※25
某BBSは1対1で素人しか存在しないと建前でなくて本気で信じ込んでるならば、

世論工作請け負う会社 について調べておいた方がいい
29  不思議な名無しさん :2017年08月26日 22:32 ID:3SJrmxtZ0*
傷害事件
30  不思議な名無しさん :2017年08月26日 23:26 ID:RvMNvSE50*
たまに自分でも嘘臭いと思う説で勝ってしまうのだが勢い付いてると自分ですら騙されるw
ゾーンに入ってるのかバカな俺の脳みそがその時だけフル回転するから波に乗れば気付かない内に勝ってる。
でも勝っても良い事無いし、相手任して得意げになるのも子供だし。まあ実際中学生だったけど。
正直負けるが勝ちに世界だと思うが。
31  不思議な名無しさん :2017年08月26日 23:44 ID:ivSpB3xk0*
男なら殴り合って白黒つけろ
32  不思議な名無しさん :2017年08月27日 00:15 ID:IqhwTy0b0*
ええやんワイは面白かったで
なんで皆ムキになってるか知らんけど
33  不思議な名無しさん :2017年08月27日 01:45 ID:67.Vc1Y.0*
※9さんに同意
議論の勝ち負けなんか本っ当どうでもよくて、
議論した後、周りの人をどのように動かせるかの方が10000倍大事。
34  不思議な名無しさん :2017年08月27日 02:25 ID:qrtPBmd00*
論理展開が大切ってくだりで、高校1年生レベルの問題出して説得力増そうとしてるあたり薄っぺらいな
35  不思議な名無しさん :2017年08月27日 02:29 ID:GAa4zBWN0*
口調作ってる時点でもう無理
36  不思議な名無しさん :2017年08月27日 02:39 ID:ftpyCbfJ0*
とりあえずヤン提督に習おう
37  不思議な名無しさん :2017年08月27日 02:42 ID:oXJOLqCy0*
議論に強い人は、論点をさり気なくズラすのが上手いと思うな。
38  不思議な名無しさん :2017年08月27日 02:44 ID:oXJOLqCy0*
議論は勝ち負けじゃないとか言ってる奴は、勝ち負けじゃない議論しかしたことのないお子様なんだろう。勝ち負けのある議論なんてビジネスの場ではいくらでもあるぞ。
39  不思議な名無しさん :2017年08月27日 03:10 ID:F4vzeDT70*
※38
それを勝ち負けと思ってる時点で…ね
法廷の場じゃないんだからさ
40  不思議な名無しさん :2017年08月27日 04:08 ID:zePIVWJa0*
そもそもの話として「両者が理性的でなければ議論は成立しない」という点を知らないとダメなんだよな。
勝ち負け論にこだわる、知識不足、知能が単純に低い(言い方悪いけど)
こういう奴等と遭遇したらこちらがどれだけ懇切丁寧な討論を展開しようが時間の無駄になる。
上手い下手とか勝つ負けるとかにすら到達できん。
41  不思議な名無しさん :2017年08月27日 05:04 ID:h4u2.lSH0*
かなり特殊な職業の方でもない限り、喧嘩議論は勝っても得るモノがなく、むしろ失うモノが多い。
自分の主張を通さなければならない場合でも、できるだけ議論にさせずして通すのが上策であり、議論で言い負かして通すのは下策であり、最後の手段だと思っておいた方がいい。
42  不思議な名無しさん :2017年08月27日 06:58 ID:HT4jrNvv0*
スレ主は議論をディベートだと定義してるけど、ディベートでは発言回数にも発言時間にも制限がある

例えば、それぞれ7分、7分、5分の待ち時間で3回、交互に持論を展開し合う、とか。で、勝敗はジャッジが決める

せやから根拠を弱いものからから小出しにしていくと、「まとまりのない、非論理的な話し方をする人だな」といった印象を持たれ、不利になる

もちろん彼はディベートをそういったものだと思っていないんだろうけど、レスバトルでも口論でもないディベートというのはそういうもの。声が大きい方が勝つのは罵り合いで、ディベートじゃない
43  不思議な名無しさん :2017年08月27日 07:06 ID:tDDxblBt0*
※13
それな。議論に興味があるくせに、包含関係を適切に表現出来ないとか頭悪すぎ。写像を知らずに馬鹿にされたひろゆきと同じやね
44  不思議な名無しさん :2017年08月27日 07:15 ID:tDDxblBt0*
※33
議論で勝つことは大事やぞ。勝って嫌われるなら、それは議論の使い方が下手なだけ

例えば、みんなから嫌われてる奴を、みんなの前で論破する。そうすれば、議論が億劫でそいつに文句を言えないみんなが、喜び評価してくれる

議論大好きな欧米人や、帰国子女と積極的に交流し、みんなが議論に巻き込まれるのを回避するんでもええ

日本では議論が普通のことではないから、議論するというとつい、職質され警察官に屁理屈ぶつけ荷物検査を拒否するオタクみたいなのを想像しがちやが、議論すれば評価される場面というのはちゃんとあるんや
45  不思議な名無しさん :2017年08月27日 09:27 ID:1j4xomBn0*
相手を怒らせればこっちが有利になるよ
相手が感情的になれば、必ずボロがでる。
そこを突けばこっちの勝ち。
46  不思議な名無しさん :2017年08月27日 09:29 ID:1j4xomBn0*
君はどっちの言うことを信じる?

①正しいことを弱々しく言う人
②間違ったことを自信満々に言う人
47  不思議な名無しさん :2017年08月27日 09:48 ID:4B.yLjK20*
現実社会で最も多いやり方は議論以前に相手のミスや失敗を見つけてそれを叩いて黙らせる。会社でクソな上司や先輩がこれで生意気な後輩や部下を黙らせる。
もし自分がミスしても相手が昔の失敗や他のところでやったミスを持ち出してきて相殺しようとする。議論そのものを行わないんだよなあ
48  不思議な名無しさん :2017年08月27日 09:50 ID:4b9qT6Zj0*
地位や声が大きい人はなぜか正しく聞こえてしかも無駄な工程が多いにも拘らずだ。
無視するとなぜかぶちギレるし、取り巻きどもも嫌そうな顔をする。
しまいには「勝手にやってろ!」とか、周囲に見せつけるは、晒し首にするはさんざんな目に会う。
1年位そんな目に合って誰とも話を聞いてくれなったなぁ。
黙々と仕事に打ち込むことで自我を保っていたけど。
49  不思議な名無しさん :2017年08月27日 11:05 ID:1j4xomBn0*
※48
トランプが当選した理由が案外これなのかも
50  不思議な名無しさん :2017年08月27日 16:29 ID:WkHVmjJV0*
テメェ程度の人間が議論を語るな!!ロンパ()したいってきちんと言え!!
きちんとした議論なら元スレ6の言い方で良いんだよ
勝ち負けじゃねーんだ!!
51  不思議な名無しさん :2017年08月27日 16:33 ID:WkHVmjJV0*
※44
勝利についての定義が怪しいな(笑)
逆恨みしたソイツが刺して来たらどうするw
納得させるのと封じ込めるのは全然違うね
勝利!とか言って恨まれるような言動するのが勝利かよ(笑)
52  不思議な名無しさん :2017年08月27日 16:53 ID:tDDxblBt0*
※51
リスクなしに得られるものなんて何もないよ。実際、中高時代のイジメっ子だった奴は、学力に問題がなければ順調に出世する。イジメは悪いことだし、大いに恨みも買うけど、その過程で自尊心や統率力が身に着き、対人能力が向上し、将来の地位や財力を高めてくれる

明確に悪であるイジメですらそうなのに、悪が相手で、周りも味方であるあのケースですら、逆恨みや失敗を恐れ、何もせず、ウジウジしている奴が人に勝つことはなく、果敢に挑戦し時に負けながら前進する奴に、相対的に負け続ける
53  不思議な名無しさん :2017年08月27日 17:03 ID:3Gpry.oB0*
この記事いいな。
内容が議論についてだからコメ欄が比較的まともだ
54  不思議な名無しさん :2017年08月27日 17:10 ID:3Gpry.oB0*
※18
口喧嘩に負けた帰り道に陰鬱な妄想して自分を保ってそう
55  不思議な名無しさん :2017年08月27日 17:25 ID:iOyAPnW40*
イッチが最初偉そうだったのが急に丁寧な文言に変えてきて草しか生えないだけのスレだった
曖昧な言葉を使わないでいただきたい、で崩れる砂上の楼閣ですわ
56  不思議な名無しさん :2017年08月27日 18:56 ID:aVBhsuhM0*
議論で双方の意見を取り入れ、より有用なものを出す、ならいい。しかし相手に欲が出ていたら、が問題だ。欲を交えて話すやつにはモラルはない。さらには理屈も常識もない。ここで言いくるめる必要がでてくる。というか、叩きのめす必要がある。なのでこのスレの技術は持ってて損はないと思うぞ。

論点ずらしするやつってめっちゃいるよね。即論点ずらすな、って言わなきゃだけど。でも論点ずらすやつと議論しても結論でないよね。
57  不思議な名無しさん :2017年08月27日 19:23 ID:67.Vc1Y.0*
※52
え?なんでいじめの話を持ち出してるん?

たかだか議論程度で人に恨まれるなんて、リターンに対してリスクが大きすぎる、って話でしょ。

>>果敢に挑戦し時に負けながら前進する奴に、相対的に負け続ける
これは本当そのとおりだと思うけど、コストと利益の計算あってこそでしょ。

反駁するにせよ、意見表出するにせよ、逐一ズレてるよね、君。
話しだすと周り凍らせるタイプだろ。
58  不思議な名無しさん :2017年08月27日 23:39 ID:DXA6rj9h0*
イッチの議論のコツとか見てなんか民進が思い浮かぶんやけど
自分の意見はほとんど言わず、相手の否定をすることしか能がない
学校の授業で俺TUEEEできる程度のレベルだよなぁ…
59  不思議な名無しさん :2017年08月27日 23:44 ID:07EN85Cg0*
読みながらうんざりしてきたんだけど
これ強い弱い以前に性格悪くないか?
60  不思議な名無しさん :2017年08月27日 23:50 ID:wMCmPReV0*
あと分断工作の一端で
普通の話し合ってすり合わせをするという選択肢を潰して
勝ち負けや強弱の観点だけに持ち込むという誘導もあるんだからな
Zの弁護士や教師が使うやり方
61  不思議な名無しさん :2017年08月28日 00:14 ID:e2cQIp0R0*
ここまで
納得させたら勝ちと思ってる人
言い負かしたら勝ちと思ってる人
勝ち負けは重要ではないと思ってる人
各々バラバラのゴールに向かって突っ込んで行ってるからもうみんな違ってみんないい
62  不思議な名無しさん :2017年08月28日 08:58 ID:aFEd4yXC0*
負けないように見せるには、>>1のように
最後っ屁で逃げ道を用意することだな

最後の言っておけば、それまでの話が全部でっちあげでも知識不足でも役立たずでも、
その責任を誰か(この場合は読み手)になしりつけられる

知識のためにと読もうとする新書の筆者も、多くがこの逃げ口上してるし
弁護士も教師もかなり使うテクニック
63  不思議な名無しさん :2017年08月28日 10:09 ID:3ZfHGzcz0*
これこそ議論のできないバカ
議論で勝ってどうすんだモンキーかよ
64  不思議な名無しさん :2017年08月28日 22:12 ID:JPLOm.AT0*
言いたいことは分かるんだけど、コレジャナイ感があるんだよね。
結局言ってることはできるだけマイナスなくそうってことでしょ?
そうじゃなくて、マイナス出してもそれをプラスに持っていく方法とかより大きな議論へ持っていくやり方とかさ、そういうの期待してたんだけどな。
65  不思議な名無しさん :2017年08月28日 22:56 ID:bqiOtOrV0*
本スレの>>16でイッチが論点ズラしてて盛大にブーメラン刺さってるんだが
66  不思議な名無しさん :2017年08月29日 12:09 ID:lvyq6eeJ0*
作家の森博嗣とか強そう
67  不思議な名無しさん :2017年08月30日 21:45 ID:ogzBSsnt0*
日本人は自分の意見を言い合うのが苦手だよね
空気を読むことが最善と言われる辺り、もう他人の意見なんかないも同然
疑問を投げかけると、質問に答えずに、相手に「クレームを付けた」と言われる
説得するには、まず相手に聞いてもらうことができないとダメなんだろうな
68  不思議な名無しさん :2017年08月31日 18:51 ID:6q98YNrO0*
※44
多数派を味方に付けたらそりゃ勝率高いと思う
逆に、周りが敵だらけの状態で多数派を説得させられたら、それはその人の説得力のお陰かな、と思うけど
69  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:09 ID:N6LRtcWL0*
日本人は背の高い潜在的に怒ったら怖そうな大人にとにかく弱い。それだけで半分以上優位にたてる。そんな、ビビりなお国がら
70  不思議な名無しさん :2017年09月22日 02:39 ID:RlTQaGRt0*
>1つは相反する2つの意見からよりいい第三の案を出す事。
>もう1つが自分の正当性を主張するため

こう発言しておきながら情報を与えない曖昧な言葉使えと>>54で言ってるからアホだろ

自分の正当性を示すには全ての情報を出し具体的かつ厳密な定義をする方が正しい
殺人事件で自らのアリバイを証明するとき曖昧な言葉で説明する馬鹿がいるか?
それではいつまでも疑い晴れんよな
71  不思議な名無しさん :2017年10月03日 05:41 ID:yrignaBY0*
別に怖そうとか関係ないで
法律だろうがなんだろうがこの世は所詮物理や

 
 
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