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    仏教の空思想について教えて!



    2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 00:39:24.600 ID:BuywUJRe0
    大学教授より近所の和尚さんと言ってだな

    3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 00:40:23.297 ID:njvYLTjbM
    空の何がわからないのか

    5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 00:41:56.918 ID:cypTz+ot0
    世の中の概念は最終的に有と無の2つに分類される
    有と無の上位概念が空

    有無に囚われない世界が空

    8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:03:04.111 ID:aB73d1q7d
    大般若経でも読めば違うのかもしれないけど
    いわゆる般若心経なんてギャーテーギャーテーwwwwwって唱えろよってことしか書いてないじゃん
    あんな短い如何様にも解釈出来るの読んで理解した気には成れるかもしれないけど
    確信して理解したなんて誰も言えないだでしょ
    たすけて

    12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:09:56.449 ID:4CJMhjRBp
    手と手のシワを合わせて幸せって言うだろ?
    ではその合わさった手と手は右手なのか?左手なのか?
    それは右手でもなく左手でもなく二つの手が重なって幸せとなるのよ
    つまり幸せなどどこにも無いのだ
    しかし幸せはそこにある

    これが空

    13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:11:07.181 ID:njvYLTjbM
    >>12
    これだな

    16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:15:05.070 ID:aB73d1q7d
    >>12
    わかるようでわからにゃい

    27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:27:21.493 ID:4CJMhjRBp
    >>16
    流れる川を眺めれば そこにあった筈の水は次の瞬間には流されて別の水が 次の瞬間にはまた別の水が 滔々と流れては去っていく
    ではそこに川は存在しないのか? 否 確かに川は存在する
    万物は流転し 原因は結果に 結果は原因にお互い依存して 縁があれば陽炎のようにそこに現れる それは無常であり 常に止まる事はなく転じて成す事を繰り返す

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:32:58.827 ID:aB73d1q7d
    >>27
    うーんわかるような気はするんだけどなあ
    空=流れ
    なのかなと思ったこともあるけど何かしっくりこない
    ただただ簡潔に一言で表せると思うのが間違いなのかな

    37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:47:16.715 ID:4CJMhjRBp
    >>30
    仏教から放れて考えてみればいい
    ユーグリッド幾何学は長く公理として信じられてきたが第五公準だけは証明されなかった
    平行線を無限に伸ばせばいつか二つの線は重なるって奴だ
    ある日ロバチェフスキーって天才が背理法で第五公準を証明してやろうと考えた
    ところが理論を展開しても展開してもいつになっても矛盾は発生しなかった
    気が付くとユーグリッド幾何学とは全く違う体系の新たな幾何学が生まれていた 非ユーグリッド幾何学だな
    長く公理と信じられていたユーグリッド幾何学ですら実は仮説に過ぎなかった!
    これはまさに空そのもの

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:52:58.192 ID:aB73d1q7d
    >>37
    ニヒリズムとは違うんでしょ
    わかる気はする

    14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:12:45.220 ID:gJ2ZipAs0
    物事、思想の境界を考えるってこと?

    18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:15:37.170 ID:cypTz+ot0
    一つ言っておくけど般若心経は偽経な

    漢文で書かれてるけどめちゃくちゃな文法になってる

    19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:18:06.665 ID:aB73d1q7d
    >>18
    成立が遅いのは知ってるけど文法めちゃくちゃなの
    ぎゃーてーのところは梵語の音写なんだよね

    26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:26:08.179 ID:cypTz+ot0
    >>19
    始まりが修行僧がが仏陀に説教しましたで始まるわけ

    でその後に有名な空即是色色即是空が出てくるけどこれもめちゃくちゃ

    物質は空である空は物質であるという意味

    これは人間は動物である動物は人間であると言ってるのと同じでめちゃくちゃな意味になってる

    30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:32:58.827 ID:aB73d1q7d
    >>26
    試してるのか何なのか知らんけどそこには躓いてないよ

    33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:37:47.825 ID:cypTz+ot0
    >>30
    試す?なにを?

    35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:43:25.031 ID:aB73d1q7d
    >>33
    言葉に囚われてるように見えたのかもしれないけど

    >物質は空である空は物質であるという意味
    >これは人間は動物である動物は人間であると言ってるのと同じでめちゃくちゃな意味になってる 
    っていうのは言葉通りに捉えれば確かにおかしな事かもしれないけど
    別に矛盾してないでしょ

    ただ空の心理というか
    本当に文法が間違っていて
    それによって実際の教義と解離してる
    ってことなら謝る

    39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:47:30.390 ID:cypTz+ot0
    >>35
    ん?矛盾してるんだけど

    人間は動物である→正しいよね

    動物は人間である→これは明らかな間違いでしょ

    犬は人間じゃないよ犬は動物ではあるけど

    空の意味がわかってないか漢文がわかってない人が書いた偽経でしょ

    41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:52:58.192 ID:aB73d1q7d
    >>39
    ああそこは確かにおかしかったなすまんかった
    酒飲んでるから許してくれ


    ただそこは例えでしょ
    空と物質は互いそれぞれ必要十分条件を満たしてるってなんにもおかしくないと思うけど

    42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:59:11.416 ID:cypTz+ot0
    >>41
    物質は空である→仏教的に正しい
    空は物質である→これは間違ってるわけ

    もう一度言うけど、人間は動物だよねでも動物は人間ではないよね

    動物の概念は犬や猫や馬や鼠色々いるわけただそれは動物という概念に含まれてるわけ

    44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:02:07.312 ID:aB73d1q7d
    >>42
    さっきのレスで言おうと思ってて抜けてたけど
    空については理解してないからそこに関してはなんとも言えんわ
    すまんかった

    50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:09:31.886 ID:cypTz+ot0
    >>44
    人間は動物→動物は物質→物質は有→空

    人間は心がある→心は非物質→心は無→空

    空は有無の上位概念なのよ

    67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:45:21.030 ID:5wobdWet0
    >>50
    つまり物質も心も空ってことだよね?

    69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:50:59.506 ID:cypTz+ot0
    >>67
    そう物質と非物質の上位概念が空

    空の世界は何にもとらわれないわけ宇宙に漂うチリと自分が同等になるレベルの世界

    これが悟り

    52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:13:47.792 ID:aB73d1q7d
    >>50
    なるほど
    言いたいことはわかるし
    わかるような気もするけど
    やっぱりいまいちピンとこないんだよなあ

    概して概念を説明するっていうのはそういうものなのかもしれないけど
    もっとスパッと言葉にできないものなのかね
    どのレス読んでも分かったような気にはなるんだけどなあ

    21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:21:29.150 ID:njvYLTjbM
    文法なんて糞どうでもよかろうが
    ただの人間の言葉だぞ

    32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:33:32.927 ID:W4EdWfawd
    般若心経も広本と略本があって、有名なのは略本の方。
    広本はかなり長い。

    38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:47:30.390 ID:W4EdWfawd
    生まれたとか死んだとかじゃなくて形になったかなってないか、汚れてるとか綺麗とか増えたとか減ったとかはお前の近くにあるか無いかだけ、その真理を般若波羅蜜多で悟れば恐怖はないぜ。

    40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 01:52:28.782 ID:W4EdWfawd
    だからみんなでその境地へ行こうぜ!般若心経!

    43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:01:40.457 ID:EXzEgxWc0
    空=物資という解釈が間違い
    空⊃物資のほうが適してる

    46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:04:22.878 ID:cypTz+ot0
    >>43
    色=物質な

    47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:06:06.132 ID:5wobdWet0
    で、結局空って何?

    48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:08:03.902 ID:W4EdWfawd
    >>47
    お前次第でどうにでもなるんやで!

    53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:16:13.985 ID:EXzEgxWc0
    仏教の目的は執着を絶って生の苦しみから離れて生きることだから概念なんて気にしなくていいんだけどね

    55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:20:38.830 ID:cypTz+ot0
    >>53
    仏教って凄く理詰めで雪渓されてるから概念を理解するのは大事だよ

    ただそなこと考えなくても苦や悲しみにとらわれてないし、って言う人には仏教は必要ないわけ

    56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:21:26.399 ID:cypTz+ot0
    雪渓じゃなくて?明だったw

    57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:23:16.478 ID:L8w/k4EHK
    仏教は難しいから神道の方が良いよ
    だいたい生きてる時にお経を聴いてさっぱり判らないのに死んだら理解できるのかと…

    60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:28:26.152 ID:5wobdWet0
    空でないものが存在しないなら
    わざわざ「空」という概念で括る必要は無いよね

    64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:39:38.333 ID:cypTz+ot0
    >>60
    物質や心にとらわれると苦や悲しみが産まれる空の世界に来なさい

    これが仏教

    65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:40:28.955 ID:5wobdWet0
    >>64
    物質や心は空ではないの?

    66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:44:30.427 ID:cypTz+ot0
    >>65
    >>50
    50 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/08/31(木) 02:09:31.886 ID:cypTz+ot0.net
    >>44
    人間は動物→動物は物質→物質は有→空

    人間は心がある→心は非物質→心は無→空

    空は有無の上位概念なのよ

    62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:29:53.026 ID:2yjhaW9N0
    この世は幻
    ただ、それだけ

    70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 02:57:31.867 ID:5wobdWet0
    「物質や心にとらわれること」は空には含まれないの?

    71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:00:14.619 ID:cypTz+ot0
    >>70
    含まれるけど空は「物質や心にとらわれること」ではないわけ

    90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:47:57.895 ID:5wobdWet0
    「物質や心にとらわれること」は空には含まれるんだよね?
    >>71

    95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:52:10.911 ID:cypTz+ot0
    >>90
    当然含まれる

    でも含まれるだけであってとらわれることが空ではないでしょ

    猿は動物だけど動物を考える時に猿にとらわれて猿だけを考えたら動物の事は理解できないでしょ

    72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:02:44.542 ID:5wobdWet0
    つまり物質や心にとらわれていても悟りは開けるということ?

    73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:05:13.447 ID:cypTz+ot0
    >>72
    空は「物質や心にとらわれること」ではないわけ

    さっきも言ったけど空は物質と非物質の上位概念なんだよ

    75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:07:09.063 ID:5wobdWet0
    >>73
    じゃあ「物質や心にとらわれないこと」も空ではないよね

    76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:11:42.573 ID:cypTz+ot0
    >>75
    抽象度を下げるとわかりやすいと思うんだけど例えば動物について考えましょうとなった時に
    猿の事だけをw考えても動物のことは理解できないじゃない
    様々な動物が居てそれについて考えるでしょ

    さっき説明したように動物の上位概念も当然空なわけだから、空は「物質や心にとらわれること」ではないわけ

    79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:17:27.151 ID:5wobdWet0
    「空は『物質や心にとらわれること』ではない」のと同じように
    「空は『物質や心にとらわれないこと』ではない」んだよね?

    80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:22:36.933 ID:cypTz+ot0
    >>79
    同じじゃないよ

    動物について考えることは犬や猫や人間や鼠様々な動物について考えるでしょ

    犬について考える時は猫や人間や鼠は犬じゃないから別なわけ

    この区別が無いのが有無の上位概念の空なわけ

    81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:25:41.956 ID:5wobdWet0
    「物質や心にとらわれること」と「物質や心にとらわれないこと」は区別してもいいの?

    82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:31:10.130 ID:cypTz+ot0
    >>81
    逆になんで区別しちゃいけないのよ

    犬と猫は違うから区別できる
    でも犬も猫も動物という共通の上位概念に含まれるでしょ

    83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:32:25.043 ID:5wobdWet0
    でも空の世界では宇宙に漂うチリも自分も同じなんだよね?

    84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:34:36.246 ID:cypTz+ot0
    >>83
    チリとも同じだし目の前にあるパソコンとも同じだし私とあなたも同じなわけ

    85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:35:50.240 ID:5wobdWet0
    じゃあ「物質や心にとらわれること」と「物質や心にとらわれないこと」も同じだよね

    86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:39:45.862 ID:cypTz+ot0
    >>85
    ループになってるんでなぜ同じだと思うのかその理由を解説してもらえると話が進むと思うから
    今までも話から何故そう思ったのか解説を頼むよ

    87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:41:02.329 ID:5wobdWet0
    「物質や心にとらわれること」も「物質や心にとらわれないこと」も空に含まれるからね

    89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:46:29.464 ID:cypTz+ot0
    >>87
    それが解説ってことでいいのかな?
    とらわれないことが空なわけとらわれてしまったら空ではないんだよ
    何度も言うように有無の上位概念が空なのよ

    とらわれることもとらわれないことも同じじゃなくてとらわれないことが空なんだよ

    88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:43:58.630 ID:5wobdWet0
    犬も猫も「どちらも動物だ」と見なして区別を付けないように
    あらゆるものを「すべては空だ」と見なして区別を付けないのが悟りなんでしょ?

    92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:49:44.062 ID:cypTz+ot0
    >>88
    区別はつけるんだよ
    概念を無視するんじゃなく理解したうえでチリと自分が同等と思える世界が悟りなわけ

    93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:49:45.013 ID:5wobdWet0
    「とらわれてしまったら空ではない、とらわれないことが空」
    という考えそのものがとらわれてしまったものじゃないの?

    97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:53:28.017 ID:cypTz+ot0
    >>93
    そう思うなら空の上位概念を見つければいい

    釈迦を超えた人間として世界に知れ渡るよ

    98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:54:40.372 ID:5wobdWet0
    >>97
    そう思うならじゃなくてそうなってしまうよね?

    99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:56:01.403 ID:cypTz+ot0
    >>98
    なら空の上位概念は何になるの?

    101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:00:42.300 ID:AIj4VBIh0
    >>97
    空って概念化したのはナーガールジュナだろ
    原始仏典の空は「この部屋は牛について空である(牛はいない)」みたいなやつだぞ

    105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:05:17.587 ID:cypTz+ot0
    >>101
    無いか有るかわからないが空

    108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:08:10.175 ID:AIj4VBIh0
    >>105
    それは正体不明というんであって空ではない
    空は「~を欠いている」という意味
    「五蘊自性空」は「五蘊は自性を欠いている」という意味

    115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:12:13.240 ID:cypTz+ot0
    >>108
    書体不明なんだよ

    0はどこなのか

    0,0000000000・・・無限2続いてしまうわけ0は確認はできないのよ

    96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 03:52:53.173 ID:coGngjAH0
    なんかループしてね

    110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:09:31.089 ID:/vnjz7hl0
    ここまで正確なレスなし
    空と縁起は同じ
    つまり空とは、全てが繋がってるが故に境界線がなく全て等しい状態
    そこには有無すらない

    138: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:30:35.837 ID:W4EdWfawd
    空に上位も下位もないよ。
    ただあるがまま。

    139: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:31:08.047 ID:AIj4VBIh0
    >>138
    あるがままは素朴実在論

    143: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:36:06.040 ID:W4EdWfawd
    >>139
    そうなん?
    どうにでもなれる可能性=空だと思ってたけど

    142: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:35:08.644 ID:cypTz+ot0
    >>138
    概念には上位はあるよ

    概念は優位性に話じゃないからね

    130: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:22:59.260 ID:zqN/NxQbd
    勉強するにはどの本読めばいいの
    渡辺なんちゃらの一通り読めばいいの

    136: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:27:42.980 ID:AIj4VBIh0
    >>130
    ニー仏の「仏教思想のゼロポイント」

    中村元は読まなくていい
    あれは中村元教の教祖さまであって学者じゃない

    140: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:32:18.029 ID:W4EdWfawd
    >>136
    ニー仏は衝撃を受けたw

    145: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/08/31(木) 04:37:57.274 ID:AIj4VBIh0
    >>140
    ニー仏はふざけてるけどちゃんと学問的に裏とって書いてるからな









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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:18 ID:tWFouOXX0*
    形のないものに形を与えて知覚させるのは意識である=空即是色
    形あるものは移ろうので永遠の実態はない=色即是空

    そもそも時間変化さえ知覚(≒意識)による幻である
    移ろうのではなく、初めから全てが存在し、そこに変化はない
    2  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:32 ID:4iJYKaD00*
    無いと苦しいものには、無いという状態が常にある。人間で言えば水や栄養から始まって家族や価値や将来など存在の全て。それがいま有っても、無いことからは逃れられない。
    3  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:34 ID:9.MyeA2Y0*
    >>5で終わってる
    有を無を包括する概念
    4  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:35 ID:7ElP4W870*
    色即是空
    空即是色
    5  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:42 ID:VpaILEbo0*
    なーがるじゅな!
    6  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:42 ID:VpaILEbo0*
    なーがるじゅな!
    7  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:53 ID:rNkiAPej0*
    人間も動物も突き詰めて行くと存在しない。細かく分解するとただの小さな粒があるだけ
    だから人間も動物も同じとなる
    この考えを突き詰めて行くとあらゆるものは存在しない。
    悩みもまたない。悟りに至る道もない。
    これが空
    8  不思議な名無しさん :2017年08月31日 16:56 ID:4iJYKaD00*
    二郎を食うとなんでこんなに多いんだよ!って思い、一蘭を食うとなんでこんなに少ないんだよ!って思うけど、どちらもラーメンは目の前にあることは同じ。二郎がよくて一蘭が悪いもない。これを突き進めていけば人間の感じる有るか無いかのくだらなさを感じられるはず
    9  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:03 ID:i2jPeg6v0*
    空の説明するために般若心経の否定から入る奴多いよな
    誰かの受け売りなんだろうけどどうでもいいんだよなそんなこた
    10  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:05 ID:7RxLSXLm0*
    最も一般的に該当する説明をすると、
    あらゆる事象は原因と諸条件によって成立しているから
    それ自体に固有の実体がないということが「空」である。
    これは何もないということではなく、
    現象はあるが、そこには固定的な実体が欠けているという意味である。
    11  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:07 ID:7RxLSXLm0*
    ただし、学者にいわせると、阿含経における空、竜樹の思想における空、無著や世親の思想における空、密教における空などというように、厳密にはそれぞれ定義が異なるので、学問的には場合分けして考察するべきだともいわれる。
    12  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:09 ID:7RxLSXLm0*
    どうせこの話をまた「哲学ニュース」とかで繰り返すんだろう?
    誤解を防ぐために同じことを何度も書くのは面倒なので、
    そういうのはやめてもらいたいというのが自分の本音だ。
    13  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:14 ID:7RxLSXLm0*
    サンスクリット語で表現する場合は「現象には(主格)本質が(具格)欠けている(主格)」という文型になる。
    ここで「欠けている」というのが「空である」(shuunya)ということである。
    つまり「現象がない(naasti)」と言っているのとは全く異なるのだ。
    あるものに何かが欠けているということが「空」(shuunya)である。
    仏教の一般的な説では、固有の実体、あるいは固有の性質
    (自性,svabhaava)が欠けているということである。
    何もないなどと言っているのではない。
    14  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:17 ID:7XRmTC4V0*
    まぁたしかに細かいことにこだわったりとらわれたりすると
    あれこれムカっ腹たつしいいことはなにもないんだよね
    嫁と喧嘩した直後にここをみたんだが、
    ほんとくだらんことで余計なパワーを使っちまったと反省している
    15  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:21 ID:vnL.r5he0*
    そもそも、輪廻転生と言っておきながら毎年お盆に呼ばれる不思議w
    16  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:21 ID:7RxLSXLm0*
    それでは、大乗仏教の実践と空はどう関わるのだろうか。
    インド大乗仏教の基本的な考え方としては、瞑想して心が落ち着いたところで、空について何度も思考を巡らすのである。

    色即是空、空即是色という有名なフレーズも、本来は瞑想の中でそのことをを繰り返し思えということである。

    自我は色、受、想、行、識という五つの構成要素(五蘊)によって構成されているので、実体はないと小乗仏教でも説いている。これを人無我(にんむが)という。
    大乗ではそれを更に進めて、五蘊のそれぞれも空であると説く。これを法無我という。
    人無我と法無我の二つの無我を悟れば菩薩の最初の段階である「初地」(見道位)に入るというのが定説である。
    17  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:23 ID:7RxLSXLm0*
    ※15
    大衆にみんな仏教哲学を理解できるレベルの知性があれば
    お盆をやる必要もない。
    だが、そうはいかないのが人間の社会の実情である。
    あなただって、※16のようなことはよく理解できないだろう。
    18  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:25 ID:.tsv90Qx0*
    漢字に騙されて難しく考えないでいいんだよ。
    例えば、今の自分と寝間着姿の自分は自分であることに間違いないが、姿形は違うので、他人から見ると別々の自分ともとれる。どちらが本当の自分であるかななんて自分ですらわからない。色即是空 空即是色。
    要するに誰がそれ決めたの?自分で決めつけんな。それを他人に押し付けるな。でもそれは無い様で確実に有るよ。視点を増やして「自分だけの真実」を見つけなさいって話。観自在(あらゆる視点で物事を見られる)菩薩(修行する人)って最初に書いてあるでしょう?
    で、最後に釈尊の悟りが書いてあるが、色即是空の通り「釈尊の悟りとは釈尊の悟りであって、あなたの悟りではない。でも原初の悟りなのでこれ以上の悟りはない」と締めている。

    ※摩訶般若波羅蜜、ギャーテイ以下の件は、音に対する当て字なので漢字の意味を考えない様に注意。
    つかサンスクリット語と漢語混ぜるから意味分からなくなるんだよ…当時の人は本当に仏教を広めるつもりがあったのだろうか?w
    19  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:31 ID:7RxLSXLm0*
    細かいことをいうと、インド大乗仏教には二大流派がある。
    唯識と中観である。

    唯識派は、主体客体のようなものが固有の本質をもって存在すると考えるのは誤りであり、その意味で全ては空であるが、縁起している事実(依他起性)は存在するのであり、その実体は各自の心(阿頼耶識)であると主張する。

    中観派は、そのような心の実体というものさえ空であるということを強調する。重要なのは言語慣習によって束縛された物の見方(戯論)を脱却することだと説く。それが空ということである。

    中国や日本では唯識派の系統は法相宗となった。日本では興福寺や法隆寺などで研究されていた。
    中観派の系統は三論宗として伝わったが、平安時代には衰退してしまった。天台宗は中観派に近い教義をもっている。
    チベット仏教では中観派の系統が優勢である。
    20  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:40 ID:XIih.JYB0*
    方便の教えなので現在では意味ないよ

    現代社会で「空とは?」とか言ってる人は相手にされないでしょ

    それと同じ
    21  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:41 ID:0RO2cBx90*
    猫=空
    22  不思議な名無しさん :2017年08月31日 18:06 ID:n0cosO.C0*
    仏陀は空を説かなかったが
    唯一、維摩居士だけが空を知っていたらしい
    23  不思議な名無しさん :2017年08月31日 18:09 ID:0CYOV9JE0*
    空≒虚
    24  不思議な名無しさん :2017年08月31日 18:14 ID:tFX9gO3E0*

    単純な説明だけど
    自分が何か経験する。
    経験によって自分が変わる。

    実態がないから
    変われる。
    それが空。
    だから皆、空。
    25  不思議な名無しさん :2017年08月31日 18:33 ID:S7E996f60*
    まぁ頑張れ
    26  不思議な名無しさん :2017年08月31日 18:59 ID:3IRAJ.570*
    「空」ってのは「全てを分別せずありのまま見る」という「観点・物の見方」に過ぎない

    でも言葉って奴は、「空」の一部に名前を付けて切り分ける道具だから、
    言葉で「空」を伝えようとすると得てして失敗する
    (このレスの最初の行にしても、見る主体=自分と世界を切り分けてるしな)

    だから「空」に気付かせる為に、臨済宗の公案みたいな一見意味不明な手段も使われたりする

    考えても把握できんよ、見方を切り替えるだけ

    ※1
    「時間」って概念も、世界を切り刻む為の物差しだからな
    変化・諸行無常を空だと言い張る奴は、そうして物差しで世界を刻んでる点で間違ってる訳だ
    27  不思議な名無しさん :2017年08月31日 19:16 ID:Gveu072b0*
    極端にいえば人間が作り出した価値観に囚われるな、ってこと? 塵も人間も同価値ってのは理解できるんだが…。
    28  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:08 ID:bWxuWjRY0*
    梵天さんか、ブッダ様に直接聞け!
    理解できるのならな
    29  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:09 ID:WT3Jgp0A0*
    丸太が一つあるとする。
    それに乗って川を下る人がいれば「丸太」は「船」になるし、そこに座って本を読む人がいれば「丸太」は「椅子」になる。

    また、キムタクはアイドルであり、俳優であり、夫であり、お父さんであり、木村拓哉である。

    「ある存在」にどのように関わるかによって、「ある存在」が何者であるかが設定される。事物に本質なんてものはなく、すべては縁起する。

    空ってこういう意味だと思ってた。
    30  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:13 ID:A6gv.Pab0*
    間違った空観をやると統合失調になる

    ただ単に言語的に分別せずありのままに見ることと、言語を取っ払って全体のバランスを直覚することとは違う
    31  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:14 ID:lJs8a3L20*
    文章だけで理解するのは難しいと思います
    疑問に思う人が多くても不思議ではない
    32  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:15 ID:Jx2lMYhs0*
    空=素粒子でしょ
    33  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:57 ID:vQLtw.1S0*
    中村元が間違いなら仏教学者の九割が間違いなんじゃが…
    そも定義が派閥によって揺れる概念だし個人的解釈しか述べてないぞこのスレ
    34  不思議な名無しさん :2017年08月31日 22:02 ID:vQLtw.1S0*
    空思想の縁や義諦の龍樹を語らないのに上位概念とか相対的な話に持っていくあたり原始仏教者気取りかね
    35  不思議な名無しさん :2017年08月31日 22:07 ID:Afr7CAxg0*
    氷は水である
    水は蒸気である
    水は川である
    水は海である
    水は雲である

    その時の姿形に実体が無いから空と言われる
    実体は無いが目の前に形として現れたものを色と言われる
    36  不思議な名無しさん :2017年08月31日 22:10 ID:DJcdHfTz0*
    西洋哲学との決定的違いは空の発見だが

    自分でも知らずに空に固執してるとヤバい
    37  不思議な名無しさん :2017年08月31日 22:22 ID:vQLtw.1S0*
    空は色で色は空
    どっちが上とか俗人視点で言ってるあたりニワカだわな
    相対するからこそ苦楽に悩むのだから相対を抜け出した見地こそ悟り
    どっちかへの固執が無意味な苦行や欲の肥大を招くというのに
    38  不思議な名無しさん :2017年08月31日 23:34 ID:pgzk1fCh0*
    ん~要するに全てを受け入れ全てを受け流せって事か?
    日本の古典は仏教思想が大きく関わってるのはわかったわ
    平家物語の冒頭とかそんな所から来てるんだなぁと

    39  不思議な名無しさん :2017年09月01日 00:33 ID:btSADP6r0*
    ネットで質問して、いろんな人から説かれてさらに迷子になる。

    空の話や般若心経ならいくらでも仏教書があるから、
    (大乗仏教と上座仏教、中村元さん等まぜて)数冊程度借りて
    読み比べればハッキリするでしょう。

    40  不思議な名無しさん :2017年09月01日 01:13 ID:SZ2TcTmA0*
     この世界は人が理解不能であっても全て陰陽で成り立っている事  例えば昔は真空管の中身は何も無い状態と思われていた。真空管の中はプラス電子+マイナス電子=ゼロ(空)の状態
     悟りとは気が付くこと 誰でもできる 個々深さが違うだけ 全てを悟るのは難しい
    41  不思議な名無しさん :2017年09月01日 01:15 ID:Jx.3I4Q00*
    このスレを見ている=このスレが目の前50センチの空間に有る=有
    違うページに飛ぶなり電源落としたりする=このスレが目の前50センチの空間に無い=無
    (※スレが有ったと言う意識に基づいて、無を認識する。有無に捉われた目で目の前50センチの空間を見ている)

    一方、
    このスレを開く前、例えば1時間前、目の前50センチの空間に、このスレを思い描いていただろうか。このスレの存在に、あるいはその存在の欠落(=無)に引きずられた目で、目の前50センチの空間を眺めていなかっただろう。
    このスレの有無から完全に自由な、スレのこだわりから解放されている。
    これが、このスレをめぐる、「空」である。
    42  不思議な名無しさん :2017年09月01日 03:19 ID:40cV5xDp0*
    そもそも細かい解釈の違いに拘って宗派に分かれたりするわけで
    妄執の塊みたいなもんだな
    実践者が実践できていないのが仏教
    解釈の質問しても誰が正解を出してるかなんてわかんねえよ
    43  不思議な名無しさん :2017年09月01日 05:20 ID:D0HFgYSV0*
    何言ってんだこいつら。
    色は物質世界
    空は精神世界
    要するに梵我一如の事を言ってる。ただこれだけだよ。
    44  不思議な名無しさん :2017年09月01日 07:55 ID:ICxAsFMX0*
    色即是空
    空即是色

    色とは是即ち有るということ
    空とは是即ち無いということ
    45  不思議な名無しさん :2017年09月01日 08:38 ID:h44P3c.p0*
    空無妙有 くうむみょうう

    まだあるけども全てを生み出す無限の可能性を秘めた、全知全能の神の能力を示しているんですよ。

    縦軸を時間、横軸を空間、交差する点が無であり、時間も空間もない空無なんだけど、この空無は今を意味する。

    今の中に、空無の中にこそ未来を形作る全てが詰まっている、全ての可能性で満たされている。

    今を生きることすなわち、全てを実現する力であるということを説いているのが、本当の空無の真相なんです。
    46  不思議な名無しさん :2017年09月01日 08:39 ID:9ua1Ke.t0*
    米43
    正気?
    梵我一如の否定が仏教だよ?
    47  不思議な名無しさん :2017年09月01日 10:23 ID:9ElKRkNc0*
    つまり宇宙ってことだな!
    48  不思議な名無しさん :2017年09月01日 11:10 ID:mqBSVE7u0*
    色→現実
    空→空想

    あなたが現実だと思って悩み苦しんでいるものは、全てあなたの意識が作り上げた幻。
    逆にあなたが空想だと思って軽視しているものは、あなたにとって実感がないだけでそれもまた一つの現実。

    あなたの現実の中にある凸と凹は、逆の視点から見れば凹と凸。
    一つ上の次元から見れば、凸と凹は同じものの裏表。
    あなたは空想の中で、凸と凹が本質的には一つであることを知ることができる。

    そしてさらに上の次元から、現実と空想が本質的には一つであることを会得したとき、真の平安が訪れる。
    49  不思議な名無しさん :2017年09月01日 11:15 ID:y1cFWk.T0*
    またコメ欄で好き勝手に自説の定義で言う。

    好き勝手に言いたいとか妄想して遊びたいたいなら、
    それは仏教ではない。仏教として語るのはやめな。

    俺さま教の「空」として語りな。
    50  不思議な名無しさん :2017年09月01日 11:38 ID:.kUOhDd00*
    ※49
    その通り
    頭でっかちに考えたって答えの出るもんじゃない。
    それでも知りたきゃその辺の物知り博士になんかに聞かず鈴木大拙でも読んでみ。
    51  不思議な名無しさん :2017年09月01日 12:30 ID:WLXAOskE0*
    ※49
    こんな事を大真面目に、というか仏教学とかそういう本とか読んでるなら分かっているんだろうけれど、昔の人達(お釈迦様没後)だって『どれが正しい釈迦の教えだ!?』って言って大混乱したり俺こそが我こそがって色々な解釈をしている

    初めに定義したものが『仏教の正しい姿』とか『これこそがまさに仏教、あとは後付け』なんて簡単にも言えないのだから、『~とはこういう事ではないか?』と議論するのは何も間違っていないと思うよ

    俺様教の『空』だろうと、それが心にすとんと落ちてくるような『答え』であったのならいいのではないかと
    52  不思議な名無しさん :2017年09月01日 12:55 ID:y1cFWk.T0*
    ※51 仏教の教義の土台は、世界も生命も無常という事実。
    それを土台に生き方や解脱を説いている。

    それについてはブッダ最古の経典でも。大乗経典も上座でも同じ。
    (その後の修行方法や、解釈や経典は宗派で違うが)ベース中のベースの話。
    般若心経で言ってる空は無常の意味。

    つまり超絶重要で一番外してはいけない意味さえも取り違えているので
    それは仏教として語るのは如何なものか?

    例えば数学のプラス記号(+)を違う意味でつかうのは混乱して危険ですよ。
    53  不思議な名無しさん :2017年09月01日 12:58 ID:y1cFWk.T0*
    続き 参考。

    宮本武蔵の五輪書の「空」はどうも違う意味で使用している様子。
    宮本武蔵の見識や見方は正しいかもしれないが、それは混乱を招く。
    54  不思議な名無しさん :2017年09月01日 13:03 ID:zJoYQTEA0*
    ※4
    昔の宗教は科学である。
    今の科学は宗教である。
    www
    55  不思議な名無しさん :2017年09月01日 13:04 ID:y1cFWk.T0*
    参考

    空を粒子で語っている人がいるが、
    世の中の物質は粒子の組み合わせで出来ている。

    つまり実体がなくレゴブロックのようなもの
     ⇒実体がなく変わり続けるもの⇒空

    という某坊さんの話からの引用だと思う。
    56  不思議な名無しさん :2017年09月01日 13:18 ID:y1cFWk.T0*
    本当の仏教はなんて、そんな大それたことは言えないが、
    それでも仏教として共通して扱ってる用語とか、教義の体系は通底しているものが有る。
    それを逸脱したら駄目ですと言わざるを得ない。
    57  不思議な名無しさん :2017年09月01日 13:37 ID:y1cFWk.T0*
    参考 サービス。お題は要らない。

    ■無常な世界でどうやって生きて行けばいいのか?
    ■答え)八正道(正しい〇、正しい△、正しい、、)
      正しいというのは抽象的だか要するに
    ⇒自分のすべてについて正しいか検証(観察)して生きろ。
    ⇒実はこれは「自灯明、法灯明」とに通じる。ほとんど同じ意味。
    ⇒でさらにいうと、観察するためにの練習⇒観察瞑想に通じる。

    ■で世の中を観察すれば
    執着して生きると苦しみが増すからやめようね。という解が導き出せる。
    生き物を殺すと恨まれるから止めようね。
    不埒に異性を侵すのはやめようね。これも恨まれる。
    と言う戒になる。どんどん自力で知恵がつく。

    ということだと思う。(なんでも信じないで検証してね。)
    58  不思議な名無しさん :2017年09月01日 13:48 ID:y1cFWk.T0*
    ※57 誤記。m(__)m

    お題は要らない⇒御代は要らない  でした。
    59  不思議な名無しさん :2017年09月01日 14:43 ID:WLXAOskE0*
    ※55
    ※56
    ※57

    こんな事を大真面目に言うのも何なんだけれど、スレのタイトルとスレの最初の内容を忘れているのではないだろうか

    スレ主は
    『ギャーテーギャーテーwwwwwって唱えろよってことしか書いてないじゃん
    あんな短い如何様にも解釈出来るの読んで理解した気には成れるかもしれないけど確信して理解したなんて誰も言えないだでしょ』
    と言っている

    これはつまり書いてある表面上の意味ではなく、それに繋がる真理や考えを知りたいという事ではなかろうか

    そこでこのスレで『粒子』とかうんたら出てきて違うというのは分かるけれど、それはスレ主の質問に噛み砕いて答えるためのもので、言葉自体は仏教的にもそれこそ素粒子の考えからも間違っているけれども、実は『感覚的』な部分ではそれほど的外れな事は言っていないのではないかと感じた

    逆にあなたはたくさん本を読んで、仏教の教えにも詳しいのだろうけれど本当の意味で書いてあることを『理解』していないように思えた。言葉は合っているはずなのに、何かとんちんかんな解釈違いを起こしていないだろうかと

    『無常』とはそれこそ『常ではない』という意味。それと物質が繋がるという『色即是空』という考え

    これについて、あなたは自分の言葉で語る術があるだろうか、そしてそれを誰かに納得させるだけの説得力があるだろうか、もし無いのだとしたら、何が欠けているのか、足りないのかを少し考えてみるのがいいのだと思う
    60  不思議な名無しさん :2017年09月01日 16:19 ID:LWAIqGdj0*
    正直捨方便
    不受余教一偈
    61  不思議な名無しさん :2017年09月01日 17:19 ID:y1cFWk.T0*
    ※50 申し訳ありませんがスレッド表題が「仏教の空思想について教えて!」
    とありましたので。そしてそれについてまた自論で展開する方がいたので
    私の理解の範囲でそれは違います。というお話です。

    アナタさまが私の解説では不備があります。間違いです。と言うならそれはそれで結構です。

    後は、ダライラマ、スマナサーラ長老、南直裁先生、中村元先生、等々の
    本でも読んで頂き詳細部分を自分で検証して頂ければ幸いです。
    62  ※61 (※55、56、57) :2017年09月01日 17:25 ID:y1cFWk.T0*
    ※50殿宛てではではなく ※59 殿への間違いでした。

    大変申し訳ありません。
    63  不思議な名無しさん :2017年09月01日 19:04 ID:WLXAOskE0*
    ※61
    例えばあなたに弟子がいたとしましょう

    あなたは弟子に『先生、仏教における【空】とは何でしょうか』と聞かれたとします
    あなたは沢山の高名な学者や僧の本を読み、自分は『空』について知っており、理解している、と思っています。けれどあなたはそれを言葉や文章にすることは出来なかったとしましょう。そうして弟子には『~先生の本を読んで勉強しなさい』と答えました

    あなたは本当に『空』という言葉を理解しているのでしょうか

    ブッダの教えも、ブッダが直接書き残してくれたわけではありません。弟子のアナンダがその教えの大半を覚えていてそれを書き写した、いわば伝聞なのです。その時点でアナンダの『主観』がフィルターとして入っています。その後の全ての高名な僧や学者についてもそうです

    仏教が本に書かれた言葉を覚えて終わりなら、ここまで仏教は広がらなかったでしょう。自分で考え、自分の言葉で語り、そうして理解する事で初めて意味を成すのだと思います

    もう一度、高名な方の本を読んだ知識ではなく、あなたの言葉で語れるか、そして自分が本当に『空』という概念を理解しているかどうか、今一度自分に問いかけてみてはどうでしょうか?
    64  不思議な名無しさん :2017年09月01日 19:33 ID:N9pLlZ9T0*
    全体の部分を記号化して捉えると
    全体が部分の複合体として確定してしまう

    部分を確定しないで全体の均衡を捉えよう
    65  不思議な名無しさん :2017年09月01日 22:42 ID:y1cFWk.T0*
    ※63
    もう空についての話はこの的サイトで何回も取り上げられて何度もコメもしています。ただの数行で理解して頂くのは難しいのです。それは私の力不足ですが。

    お前は空が分かってないだろ~~と言うご指摘だと思いますので
    最後に再々再々何度も同じこと書いてますがまた書きます。

    すべてのものは無常です。移り変わり劣化する。物質の特性さえも変わる。
    エネルギーであろうが物質であろうが精神であろうが生命であろうが
    宇宙でさえもどんどん変わる。
    何もかもが動的なのです。変わらないモノはないも無い。
    つまりそれが無常です。

    変わらないモノがない⇒この世に実体と呼べるようなものはない
    ⇒それを空とよんでいるのです。

    世の中のすべてをあらわす抽象概念です。

    という実にシンプルで誰も疑いようがない話を言っているだけです。

    PS.自分の言葉で語れとか、そういう代物ではありません。
       1+1=2というようなシンプルな話です。
    66  不思議な名無しさん :2017年09月01日 22:56 ID:JezahBb50*
    こうやって思考が深みに深みにハマっていくのを見ると
    般若心経の「とかにく、ぎゃーてーぎゃーてー唱えときゃええねん」
    という結論に飛びつきたくなる
    67  不思議な名無しさん :2017年09月01日 23:05 ID:y1cFWk.T0*
    結局、今回も無駄だったようですね。
    前回も無駄だった。前々回も無駄。次回も無駄かな。

    無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄。ジョジョですな~。
    68  不思議な名無しさん :2017年09月01日 23:14 ID:y1cFWk.T0*
    ※10 殿が 正確にシンプルな解説してますね。
    69  不思議な名無しさん :2017年09月01日 23:44 ID:WLXAOskE0*
    ※65

    残念ながら、違います
    『移り変わり劣化する』その説明では全てのものは劣化し、時代が変わり続ければ世の中は悪いことだらけになってしまいます

    それでは逆に『昔は全てのものが良かった』というとんでもない矛盾すらも肯定しなければならなくなってしまうでしょう。あなたの勧める本に書いてあるのは、そのような事ではない筈です

    色即是空、空即是色、つまり両者はイコールで結ばれなければならないのです

    自分の言葉で語れないということは、誰かの言葉で語るという事です

    誰かの言葉で語るという事は、自分が間違っていても気づかずに過ごしてしまうという事かも知れません

    簡単な言葉で、数行で語るのが難しいとおっしゃりましたが、残念ながらその短い言葉ですら誰にでも分かる矛盾が出てきてしまうのであれば、それは本当は理解していないという事です

    自分が本当に正しいのかと、もう一度考えてみては如何でしょう
    70  不思議な名無しさん :2017年09月02日 00:50 ID:JZ1SbQ280*
    ※69

    『移り変わり劣化する』の移り変わりの一例です。全部の意味ではありません。
    増大場合もあります。

    [色即是空、空即是色、つまり両者はイコールで結ばれなければならないのです]
    いいえイコールではありません。

    そこは般若心経の経典が良くない記述なのです。
    空が全ての上位概念です。空に属するのです。
    色(物質世界)は無常ですが無常が物質世界ではありません。

    無常、空は上位概念です。

    「柴犬は犬です。」「犬は柴犬です」と言う記述は良くないのです。
    71  不思議な名無しさん :2017年09月02日 00:52 ID:JZ1SbQ280*
    ※70 誤記です。

    「柴犬は犬です。」はOKですが
    「犬は柴犬です」と言う記述は良くないのです。
    72  不思議な名無しさん :2017年09月02日 00:58 ID:evRlVdBO0*
    米70は第一義諦の事言うとるんか?
    無と空に世俗では明確な線引きできへんのやから色=空、空=色でええやん
    73  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:03 ID:JZ1SbQ280*
    補足 

    本件の指摘はスマナサーラ長老が指摘して本に書いてます。

    また苫米地氏が空についての解説と般若心経の間違いの点について解説した動画がネットにアップされてました。
    今も残っているかは分かりませんが。
    74  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:07 ID:evRlVdBO0*
    米73
    大乗の経典に上座部の論者持ってきてどないすんねん…
    空に自性をほぼ認める学派に龍樹の流れをくむ般若心経語らせても思想の差異でしかないやんけ
    75  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:11 ID:JZ1SbQ280*
    ※72 殿

    「お前が間違いである」と言いながら間違った反証を言われたら、
    やはり厳密に指摘するしかありません。

    別にそこは別に大した話ではないと思います。
    空の話の確信さえ伝われば結構です。
    76  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:16 ID:.54vs6vh0*
    ※70

    もう少し、ゆっくり、考えてみてはどうでしょうか

    空が全ての上位概念、と口にするのは簡単でしょう。ですがそこに孕む矛盾と向き合わなければ、あなたはただただ自分の好きな教え、嫌いな教えと区別して嫌いな教えを唱える人間を排斥する事になるでしょう

    物質世界は無常、そして無常は物質世界ではない


    果たして本当にそうでしょうか


    柴犬は犬です 犬は柴犬です

    数学では明確に後者が間違っているという事になりますが、その例えは一つの大きな矛盾を見てみぬふりをしているのを、あなたは気づいていますか?

    そして何より、上位概念が存在するという事は、下位の概念も存在するという事。一方通行の関係だというのなら、何故ブッダはさっさと下位概念に属する肉体を切り離さなかったのでしょうか


    色=物質 まで来ているなら、あと少しです

    本当に無常は物質世界たり得ないのか、果たして般若心境は勘違いした良くない記述をしたのか

    自分が本当に正しいのかと見直し、考えてみてはいかがでしょうか
    77  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:17 ID:JZ1SbQ280*
    ※74 殿
    ですから別に空の根本の話を伝えるのに言ってるだけです。

    そこさえ伝われば良いです。
    78  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:17 ID:evRlVdBO0*
    スマナサーラは上座部の視点から語ってるに過ぎないのにねぇ

    キチンと大乗の視点から無自性の空を語ってるのかと思いきや竜樹以前の原始仏教との差異でしかないんだからツッコまれるのは仕方ないでしょう
    79  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:19 ID:evRlVdBO0*
    空が「上位概念」なら「上」である限り相対から抜け出せないわな
    苦行林を復活させた小乗にまで先祖返りしたいのかね
    80  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:31 ID:JZ1SbQ280*
    ※76
    何処で食い違いがあったか読めて来た。
    どうやらやはり、あなたの空の定義と私の空の定義は違うようです。

    これは今晩分かり合えることは無さそうです。
    私はここで引き上げます。
    81  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:33 ID:evRlVdBO0*
    眺めてるだけだけど、この人ら分かり合えんだろうな
    執着を悟れない限り
    82  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:37 ID:JZ1SbQ280*
    仏教で一番重要なのは

    無常であるのを理解すること、
    そして無常の世界をどう生きていくのか(八正道)

    と言う話。これはどの宗派でも同じでしょう。

    その骨子の部分さえ違えなければということを
    言いたいのですが。

    結局、枝葉末節のバトルで終わるという。。。。
    それでは寝ます。
    83  不思議な名無しさん :2017年09月02日 01:52 ID:.54vs6vh0*
    ※80
    ※81

    職業柄、教科書を読んで言葉を覚えただけで、あまり自分で考えない子供を見ると放っておけなくなるので困ります

    80さんは一番大事な自分と向き合うという作業を放り出していると思ってしまったので、最後までお付き合いさせて頂きました

    自分で考え悩む事をせず、本の言葉で他人をけなすことで本来向き合うはずの自分を見てみぬふりをするようなやり方が、少し悲しかったのです

    上位概念、という話にしても、私自身はあまり好きな考えではないですが、80さん自身が悩み考えたどり着いた答えなら、私だけでなくここにいる人たち全員を納得させられたでしょう。本を読み、動画を見て、色々な知識を溜めこみ覚えるというのは、それだけ労力や時間を消費する事なのですから

    もう一歩、あとは他の人の言葉に耳を傾け『何故なのか』『どうしてなのか』を自分に問いかけられるようになれば80さんは大丈夫でしょう。折角ため込んだ知識を、他人をやりこめるためや人より上だと偉ぶるための道具に使わないで欲しいと思います

    80さん自身が自分の言葉の中でいくつも出てきた矛盾と向き合えればいいな、と思います
    84  不思議な名無しさん :2017年09月02日 02:44 ID:7GhHgyvZ0*
    動物は物質→物質は有→空
    心は非物質→心は無→空

    ってのは納得なんだけど、じゃあ認識できないものって何になるの?つまり、本当に無いものは空にふくまれない?

    物質は認識できるし、心や情報も認識できるよね。では、認識できないものは??

    もし、認識できないものが空に含まれないのだとしたら、空と非空の上位概念があってもいいのではないか?
    85  不思議な名無しさん :2017年09月02日 08:54 ID:evRlVdBO0*
    米84
    本当に無い「完全な無」を仏教は認めていない
    というかウパニシャッド哲学で唱えられた「完全な無」を含む絶対的な事柄を偏った極論として否定し、苦行をやめて中道を唱えたのが仏教
    86  不思議な名無しさん :2017年09月02日 09:01 ID:WbwiaxzB0*
    ドヤってるけどオレンジ文字の言ってることは苫米地英人のまんま受け売りなんだよなあ
    。正しいとも言えるし間違っているとも言える
    87  不思議な名無しさん :2017年09月02日 12:18 ID:JZ1SbQ280*
    上位概念は偉いとかとかそういう意味ではありません。
    包含する概念という意味です。

    「上位概念が嫌い」と言われるなら、他の方法で説明するしかないですが。
    語彙が浮かびません。
    88  不思議な名無しさん :2017年09月02日 12:30 ID:JZ1SbQ280*
    ※83
    「他人をやりこめるためや人より上だと偉ぶるための道具に使わないで欲しいと思います」

    私の経験と勉強の範囲で間違いと思われることについて指摘したつもりです。、
    そういう風に感じたなら私の問題です。

    悪うございました。
    89  不思議な名無しさん :2017年09月02日 13:11 ID:9OfjfCVH0*
    たちの体を詳細に観察すれば、これは「体」という固有の「もの」が存在するのではなくて、たとえば原子というような、様々なものがくっついて出来上がっている。つまり「体」が存在するのではなく、いろいろなものが集まってできた「物体」を、私たちは体と「呼んでいる」にすぎない体だけでなくあらゆる物体は、それ固有の実体が存在しているのではなく、あくまでも何かが集まった「状態」にすぎない。「あらゆる物体に実体はない」という真実
    90  不思議な名無しさん :2017年09月02日 15:00 ID:.54vs6vh0*
    ※87
    ※88

    結局の所、自分の間違いや思い違いを認めるのが一番難しいのでしょうね

    どうしてあなたが『空は上位概念、それ以上でも以下でも無い』から話を進められないのかと思い、先にあげられた苫米地英人さんの本を見てみた所、成程と思いいたりました

    猫とスコティッシュフォールドの例えを出されていたりしたので、これかこれに近い話から空の観を作っていかれたのだと思いますが、それと同時に『空』という言葉を、それが『上位概念』だという事を上手く説明できないのも納得がいきました


    本に書いてないんですね、それ以上の事が


    この苫米地英人さんが悪いとは言いませんが、結局の所、『昔の人がこう言ったんだから覚えろ』程度のレベルで、私はこの人の本に少しがっかりしました

    ひょっとすればこの人はこれに至る思考や観念を持っていて、それを本に書いていないだけかもしれませんが、どちらにしろ87さんは何故『空』が上位概念なのか分かっていないのですね

    これを機に、一度考えてみてはいかがでしょうか

    あなたは私とのやり取りを『バトル』などと称しましたが、私からすればそのつもりはまるでありませんでした

    これが禅問答ならば、私は確かに『空とは何か』『空は本当に物質たり得ないのか』そして今『何故、上位となる概念が必要なのか、もしくは生まれたのか』という『問い』を発しましたが、あなたはそれから逃げるばかりで『答え』を返していません

    これではバトルたり得ないのです

    そもそも空が上位概念なんて考えはブッダは伝えていません。後の人間が問答や悩み考えそうだとたどり着いた、あなたの言葉を借りれば『俺さま教』の答えのひとつに過ぎません

    ならそれが何故なのか、何なのか、本当に間違っていないのか、本に書いてあった言葉ではなく、あなたの言葉で考えてみてはどうでしょう
    91  不思議な名無しさん :2017年09月03日 19:43 ID:bjNYRzOn0*
    例えが実践的でなさすぎるのはなぜなのか疑問


    ダンスするとき、ダンスの技という形をやるのか
    自由に臨機応変に動いてそれを他者から見ると技になるのか

    英語という形を勉強するのか、外人と話したくて反応を見ながら自由に会話するのか


    道(タオ)とも重なってくる
    92  不思議な名無しさん :2017年09月04日 03:31 ID:RsZvXdX40*
    ん~~~~~~~~~~~~~~~。
    仏教の最終目的は解脱です。存在からの離脱というのか。。。

    ですから、荘子老子の現世の生き方論とは目的違いますよ。

    現世の生き方論では荘子老子の方がピンポイントなのかもしれないが。
    93  不思議な名無しさん :2017年09月04日 03:46 ID:RsZvXdX40*
    ※90
    「本当に間違っていないのか、本に書いてあった言葉ではなく、あなたの言葉で考えてみてはどうでしょう 」

    それが自灯明法灯明ですね。ありがとうございます。
    94  不思議な名無しさん :2017年09月04日 04:21 ID:RsZvXdX40*
    ※90
    すいません。では馬鹿な我々に
    空について仏教について苫米地氏やスマナサーラ長老以上に
    分かりやすくご教示おねがいします。

    宜しくお願い致します。
    95  不思議な名無しさん :2017年09月04日 04:28 ID:RsZvXdX40*
    ※90
    『空とは何か』
    『空は本当に物質たり得ないのか』
    そして今
    『何故、上位となる概念が必要なのか、もしくは生まれたのか』
    ご自分で仰ってますのでお分かりですよね

    我々に分かる形でにお答えいただけるとありがたいです。
    96  不思議な名無しさん :2017年09月04日 04:32 ID:RsZvXdX40*
    ※90
    もちろん苫米地氏やスマナサーラ長老の論旨を
    使わないであなたのオリジナルの論旨で語ってください。

    そうでないとあなたのこれまでの言ってきて
    自分の言葉での意味が証明できませんし。

    宜しくご指導お願いします。
    97  不思議な名無しさん :2017年09月04日 04:40 ID:RsZvXdX40*
    ※90
    「空は上位概念、それ以上でも以下でも無い』から話を進められないのかと」

    特にこの先の話があるとのこと是非ご説明願います。
    98  不思議な名無しさん :2017年09月04日 19:16 ID:kwbJvCYy0*
    解脱すれば
    たとえば重さを感じなくなり何でも持ち上げられるようになるのか
    99  不思議な名無しさん :2017年09月05日 18:25 ID:4bKzlyW80*
    広辞苑で空を牽け。それだけだ
    100  不思議な名無しさん :2017年09月26日 20:45 ID:.SBmNZCs0*
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    場違いだったらスミマセン

    101  不思議な名無しさん :2017年09月30日 19:11 ID:9k4p2P1J0*
    空とは思想でもなく概念でもありません。
    空観という悟るための修行法の一つであり技術です。
    自らの心身の働きを空と見なすのです。

     
     
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