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    34
    2017年08月31日：14:07

    徳川家康は300年近くに及ぶ太平の世を築いた←これ



    3: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)00:13:42 ID:4Tw
    真田昌幸「無能は調子乗るなよｗ」

    5: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)00:20:33 ID:cCe
    たまたま外人が来なかっただけやん

    21: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:37:23 ID:V6k
    >>5
    オランダだかポルトガルだかは来てたんちゃう？

    18: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:35:14 ID:dBu
    （１００年以上も続いた戦乱を終わらせて）３００年近くに及ぶ太平の世（の礎）を築いたってニュアンスだと思う

    20: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:36:25 ID:GhH
    >>18
    100年以上続いた戦国の世を終わらせたのは秀吉だと思うんだよな
    礎についても秀吉が作ったものを再利用したイメージ

    23: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:37:57 ID:ekE
    >>20
    秀吉の統治って一代限りのワンマン経営やん？
    安定した組織作ったって意味では家康の軍配なるんちゃう？

    31: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:43:40 ID:GhH
    >>23
    確かに秀吉よりはマシな気がするけど、家康の功績なのかなあ
    豊臣潰しを推し進めたり初期に大名の改易やったりしたのは秀忠だって聞くけど

    35: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:46:28 ID:ekE
    >>31
    完成された組織作ったのは確かに秀忠やね

    37: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:48:58 ID:03S
    >>35
    でも秀忠の時代にも大御所として実権握ってたの家康やし
    秀忠は自分の私生児認知できんくて保科にやるくらいやからなあ

    30: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:43:16 ID:dBu
    >>20
    天下統一後ほぼ間を開けずに外征始めたし、キッチリ跡継ぎとか考えていれば家康の入り込む余地なんかなかったはずやと思うんや

    34: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:46:19 ID:GhH
    >>30
    秀吉は農民の出で身内の層が薄いからなあ、厳しいんちゃう？
    個人的に秀吉が統一した後の政権を乗っ取れたからこそ、あれだけ安定した体制を作れたんだと思うんだよな

    39: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:50:42 ID:Ucg
    逆に運だけで300年近い統治の基盤築いたならそれはそれで凄いと思う

    40: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:51:32 ID:GhH
    運がいいだけだとは思わないし名将で能力は非常に高いんだろうとも思うけど、他の群雄と違ってたとは思わないなあ
    信長についても言えるけど、天下人を特別視しすぎてるんやないか

    45: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:54:31 ID:SWI
    >>40
    まあ君が三河一向一揆の事や大高城の小荷駄兵法その他諸々、
    家康公のエピソードを知り尽くした上でそう言うならワイもなんも言えないがね

    41: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:52:13 ID:Rg0
    家康に運がなかったらそれこそ、三方ヶ原か伊賀越えか夏の陣で死んでそう

    46: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:55:53 ID:SWI
    まあ確か似も売りさんの陶殺しほどの派手な謀略は無いかもしれんけども…

    49: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:57:39 ID:ekE
    >>46
    ハイレベルでバランスがとれてるってことやない？
    特化型ではないけどバランスが良いからこそ天下人になって組織の安定に寄与出来るんやと思うで

    60: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:01:29 ID:GhH
    >>49
    どうかなあ
    関ヶ原とか言っちゃなんだけど大坂で西軍の反乱許したのは明確な家康のミスだよね
    近頃の研究見ると岐阜城落とした福島とかが尻拭いしてくれたんじゃないかって思うし

    65: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:04:36 ID:SWI
    >>60
    ？大阪の蜂起はむしろ家康サイドが煽ったのでは？

    69: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:06:32 ID:GhH
    >>65
    予測してなかったでしょ
    石田や大谷みたいな小物だけじゃなく毛利については石田や大谷なんとかしてくれって手紙送ってたし

    72: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:09:16 ID:SWI
    >>69
    毛利の動向が読めなかったかもしれんけど、
    毛利がどっちに転んでもエエようにしとったんや
    毛利が来ても日和見決め込むことは知っていたはず
    そうじゃ無ければあんな布陣は敷かない

    76: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:12:49 ID:GhH
    >>72
    毛利が日和見的になったのは岐阜城陥落によって戦局が変わったからでしょ
    毛利が大坂で反乱しても全然構わんってことはあり得ないし、そもそも家康が政権のトップ握ってる状態でえわざわざ反乱を誘発して叩く必要があったとも思えない

    85: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:18:15 ID:GhH
    >>80
    そもそも家康は関ヶ原前から小早川隆景遺領問題で毛利家の内政問題に介入できてたんやで
    大坂を反乱軍に制圧させるという愚まで犯してやる理由がない

    54: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)04:59:50 ID:03S
    徳さんは高天神城とるくらいまでアウェーでしか戦えなかったことも考慮しないと

    55: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:00:10 ID:OYM
    でも脱糞したじゃん

    57: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:00:38 ID:dBu
    直近の大河の家康イメージになる
    今年は知恵も機転もあるけど圧倒的経験不足から詰めや判断あやまって状況悪くしちゃう人

    64: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:03:46 ID:SWI
    ちなみにワイの実家に文型があるけど、脱糞は「下垂（しもたれ）」の誤訳や
    下垂は遠江の方言で兜の緖を指す
    とはいえ、仮にウンコ漏らしたんだとしても、仕方ない状況やでほんま

    73: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:10:30 ID:SWI
    関ヶ原での失態らしい失態あげるなら甲州勢の動線がズボら過ぎて秀忠が割り食ったあたりか

    75: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:12:15 ID:of3
    味噌パンこしらえたら300年国治められるってマジ？

    82: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:15:52 ID:of3
    でも海禁に用語変えるのにも意見あるんやな

    88: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:19:43 ID:Ucg
    『日本国において自国人の出国、外国人の入国を禁じ、又此国の世界諸国との交通を禁止するにきわめて当然なる理』という論文を、1800年頃に長崎の元阿蘭陀稽古通詞であった志筑忠雄が訳出した。
    その際、あまりに論文の題名が長いことから、翻訳本文中の適当な語を捜し、『鎖国論』と題した

    ｢鎖国令｣という一個の法令があったわけではありません

    はえー

    92: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:22:43 ID:Ucg
    なるほどなー　
    つまり鎖国という言葉も鎖国令というソリッドな何かがあったわけではないのやな
    ただ行動てか政策をとりまとめて後にそう呼んだと

    97: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:26:07 ID:Ucg
    ああそうやな　オランダ支那以前に琉球とアイヌも外国扱いやんな
    そうなると鎖国もへったくれもないやな

    100: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:28:43 ID:0Nt
    鎖国の表現方法が変わったんやな
    70年代の教科書は幕府は鎖国して外交を鎖し～っていう表現でまるで国を鎖して全く外交してないような表現やったんやけど
    現代に近づく毎にオランダやら清国やらと貿易してたんやで～っていう表現に変わっていって
    2005年辺りから外交関係についてきちんと述べられるようになったんや

    102: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:30:42 ID:03S
    あと士農工商とかも習わないやってね、最近は
    身分制度やなくて、職分やから
    四民平等とかで明治に出た括りらしい

    107: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:36:49 ID:35j
    あんまり関係ないけど桶狭間の織田軍に六角の兵おったってマ？

    110: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:38:21 ID:GhH
    >>107
    そうらしいね
    桶狭間も関ヶ原並みに通説覆す情報が多くてよくわからんわ

    108: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:37:01 ID:Ucg
    でも武士は職分やないよな
    侍が職分やんな　そうなると平民とそれ以外ってくくりになるんかな

    120: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:45:56 ID:03S
    >>108
    身分としては武士は、大名、徒士、足軽…とかもっと細かい身分があった。あと直臣と陪臣とか
    それと工という身分はない
    農村と都市での区別は町人と村民という区別しかなく
    あと平民とそれ以外（えた・非人）という差だけど、これはあくまで関八州の制度

    124: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:47:33 ID:Ucg
    >>120
    身分はわかるんやけどそれって今で言う係長とか部長とかの役職に近いやんな
    農民から武士になったヤツもそういうとこつけるし

    138: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:58:36 ID:03S
    >>124
    いや足軽が徒士になったりは、少なくとも身分が固定された江戸中期以降はできんやろ
    士の身分を買うことは出来たけど
    あと非人は江戸の人別帳に記入されてないって意味やからもっと流動的
    浮浪者とか罪人とか、身分制度とは言えんかも

    143: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)06:02:58 ID:Ucg
    >>138
    分かる分かる　うちの先祖も御家人株買った口やから
    ただ階級は武士やんな　足軽とか徒士とかが固まってたのは世襲制が要因なわけで

    えたひにんは身分でないのもしってる

    111: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:38:34 ID:SWI
    長篠の戦いは織田vs武田だと思ってそう

    112: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:39:13 ID:35j
    >>111
    漫画日本の歴史　みたいなやつは完全に信長主役やったな

    113: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:39:59 ID:SWI
    >>112
    記憶が定かではないけど、たしか教科書がそうなってたような気がする

    115: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:41:18 ID:35j
    >>113
    織田徳川連合軍みたいな扱いだった気がする

    116: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:42:06 ID:SWI
    >>115
    まあ、合ってるんだけど…合ってるんだけどさあ…

    119: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:45:21 ID:Ucg
    公家武家は階級として僧侶は職分かな
    あとは何かあるんかな

    122: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:47:01 ID:GhH
    >>119
    戦国時代では厳密に区分できるようなもんでもないやろ
    誰もが自衛のために武装してた時代なんやし

    123: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:47:27 ID:SWI
    四天王トリビア

    蜻蛉切りは1本じゃない
    これ豆な

    125: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:48:33 ID:35j
    話の流れがいまいちわからんけど徳川にしてみれば豊臣含め西側大名なんて邪魔でしかないんやし排除はしに行くやろ
    諸大名が蜂起することも念頭に置いたうえでの上杉征伐だったとは思うが
    蜂起させたら家康自身は上杉征伐目的の豊臣の正規軍なんややら蜂起側は名目上は反豊臣や

    128: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:52:22 ID:GhH
    >>125
    排除はしてもその方法が武力による危険な博打である必要はないやろ

    134: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:56:24 ID:35j
    >>128
    でも一度に叩けるチャンスやで？
    何もなければ上杉倒したことで自分の評価上げれるし

    戦をしておけば後継者にも箔が付くし
    結果秀忠はアレやが…

    137: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:58:26 ID:GhH
    >>134
    そこまでしていっぺんに叩く必要ないやろ
    少なくとも家康は関ヶ原前から豊臣政権の事実上のトップだったし各大名の問題について色々と介入できる立場にあったんやから

    146: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)06:06:50 ID:35j
    >>137
    でも家康って関ケ原でこそ大軍を率いてたけど長篠以降信長の手先みたいに使われたり信長死んだら今度は秀吉の配下になったりで結局大軍の総大将ってやってないやん
    信長も順当に力つけて手にいれた軍やし秀吉も主君信長の敵を討った大義名分で得たもんや
    家康からしてみれば”自分の”配下が必要やったんやと思うで

    150: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)06:10:04 ID:GhH
    >>146
    それは前田征伐や上杉征伐を起こそうとした理由にはなるやろうけど、反乱を起こさせる理由にはならんやろ
    そもそも反乱起こされること自体が世間体的に良くないし

    136: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:57:32 ID:gfu
    家光って教科書だと秀忠より大きく紹介されとるけど実際秀忠の方がずっと有能なんやっけ

    140: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)06:00:13 ID:GhH
    >>136
    総合的には家康の方が有能だと思うけど、豊臣家潰しとか泰平の世の布石になった行動については秀忠が積極的に推し進めたところがある

    149: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)06:09:13 ID:SWI
    タイミング的には関ヶ原の前、福島正則に先鋒母衣を私たちにあたりだから、
    岐阜攻めの前なのは確かやね

    182: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)19:19:03 ID:ZlI
    とりあえず秀忠無能にして対比で家康と家光の有能感出したろ

    184: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)19:21:00 ID:spq
    まあ18代目徳川宗家がまだ生きてるし多少はね

    129: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/30(水)05:52:57 ID:SWI
    まあ、こうやって好きに言い合うのも歴史の醍醐味やしな










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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2017年08月31日 14:51 ID:6Om0wKAl0*
    でも秀忠がもっと早く生まれてたら戦下手の無能扱いで跡継ぎにさえなれなかった可能性もあるだろ
    秀忠にとっても家康が戦がほとんどない時代にしてくれたのはラッキーだろう
    2  不思議な名無しさん :2017年08月31日 14:54 ID:PNmqXCUj0*
    世の中生きづらそうな屁理屈野郎ばっかだな
    3  不思議な名無しさん :2017年08月31日 15:00 ID:Kvv1mZmR0*
    ほーん、秀忠の功績なんか。

    「ワイが育てた」
    4  不思議な名無しさん :2017年08月31日 15:32 ID:Te09m3RK0*
    信康「解せぬ」
    秀康「うむ」
    5  不思議な名無しさん :2017年08月31日 15:51 ID:E.e4ajaR0*
    すべて真田がいけない...
    ぐぬぬぬ
    6  不思議な名無しさん :2017年08月31日 15:59 ID:3WOQ6iys0*
    　家康くん家系が代々お店を維持できて皆が安泰に３００年生活出来てこれたそれだけで凄いし幕末期尊皇って結晶した日本人を創り出す徳川さん達は神様　
    7  開花神道 :2017年08月31日 16:50 ID:FaKMGeuC0*
    あんまり敵を作らんかったのが勝因だわな。
    信長や秀吉は、力で怨嗟の声をねじ伏せてたから、裏切りやら跡継ぎ問題が無かったとしても、300年間の太平までは築けなかっただろう。
    まあ、信長の戦国オールスターを引き連れた唐入りやら、スペインとの連携なんかが実現してたら、その後の東アジアはどうなってたのか、興味深いけどね。
    8  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:40 ID:Ritw8R.p0*
    幕府が260年続いた事自体は全て良かったとは言い難いけど
    家康秀忠が敷いた治世は恐ろしく強かだわ
    世界の歴史紐解いてもあそこまで完成された統治機構は稀
    9  不思議な名無しさん :2017年08月31日 17:42 ID:MdJEDi9d0*
    1614・1615年大坂の陣。1637～38年の島原の乱。-　1868年戊辰戦争。
    一揆や小さい戦を除いても230年のみ。
    江戸幕府の時代は260年くらいしかないのに300年は盛りすぎ。
    10  不思議な名無しさん :2017年08月31日 18:09 ID:i2iw4.Zm0*
    でも19世紀後半に欧米を視察した岩倉使節団や渋沢は西洋の経済、産業、制度、科学の発展と先進ぶりに圧倒されたじゃん
    彼我の差は江戸時代に広がった
    危うく世界の発展に取り残されるところだったぜ
    11  不思議な名無しさん :2017年08月31日 19:43 ID:.tQAQ3l.0*
    豊臣の天下を穢い足で踏みにじったどうしようもないゴミでした
    12  不思議な名無しさん :2017年08月31日 19:56 ID:bz6UDRHM0*
    真田家
    ：時流が読めず、最後まで徳川に抵抗したゴミ一族。いたずらに農奴を損耗させ、後の太平の世に悪影響を及ぼした、足を引っ張ることにおいては素晴らしい才能をもつ一族

    徳川家
    ：狡兎死して走狗烹らるを体現する一族
    13  不思議な名無しさん :2017年08月31日 19:59 ID:lf.oAViv0*
    徳川家康というウンコ漏らし腹黒狸はNG

    徳川家康「ワン！ワン！ワン！（ホモビ風に）」
    14  不思議な名無しさん :2017年08月31日 20:54 ID:pWyAvezG0*
    戦国の世を終わらせたって言うけど鎌倉時代から南北朝に室町
    戦乱がなかった時代なんかないし武士ってやたら殺し合い始めるし
    鎌倉時代なんかも族滅だらけだよ
    綱吉が最近評価高いってのもなんかわかるよ
    すぐに殺し合い始める野蛮人より腑抜けと言われるような連中の方がよっぽどいいもの。
    15  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:02 ID:nGM3eaFK0*
    260年を四捨五入していいもんかな
    いつも違和感をおぼえるなり
    16  不思議な名無しさん :2017年08月31日 21:45 ID:doj0uhF80*
    坂本龍馬鹿の売国奴がフリーメーソンに魂売ったために、その後の日本は戦い戦争ばかり。日本人同士戦わて流した血を金に変えた死神。
    17  不思議な名無しさん :2017年08月31日 23:15 ID:1I0hF1k50*
    家康は脱糞しただけの人ではないぞ。
    幼少期、衆人環視の中、丸出しで放尿もしてる
    18  不思議な名無しさん :2017年08月31日 23:17 ID:v.M8dRuv0*
    どうやろ　家康って大坂の陣で豊臣滅ぼしてから、ごく数年で亡くなってるやん
    やっぱ家臣団が有能やったんと違うの

    三百年の間も、トラブル起きるたびに幕閣がなんやかんや理屈こいて
    上手に処理してたし　ま、外人（軍艦）来んかったんが長続きの秘訣やろ
    19  不思議な名無しさん :2017年09月01日 08:15 ID:lrTaVy3a0*
    信長が耕して
    秀吉が種巻いて
    家康が収穫した
    20  不思議な名無しさん :2017年09月01日 09:45 ID:srV1aW720*
    全部ひっくるめて家康の功績でいいです
    本人はそんなことどうでもいいだろうけど
    21  不思議な名無しさん :2017年09月01日 10:12 ID:u.2E5fJ80*
    ※18
    家臣団が有能なのは当然の話なんで語られてないだけだろ
    厄介なのは江戸に行くときに縁切り出来たのも良かったのかもなｗ

    ほんま三河は厄介な土地やで
    22  不思議な名無しさん :2017年09月01日 12:03 ID:bfZi5OIw0*
    一代で栄華終わって次代で滅びてる秀吉じゃあ
    統治者為政者として家康以下徳川家に全く及ばんよ
    地盤の乗っ取り？再利用？される方が悪いんだろ
    23  不思議な名無しさん :2017年09月01日 12:10 ID:4vmYO9ze0*
    ジンギスカンは死後早々にシステムが瓦解したのを考えたら十分だとは思う
    24  不思議な名無しさん :2017年09月01日 13:15 ID:UnmDPLym0*
    人が時代を作るんじゃなくて
    時代が人を産むんやぞ
    家康でも秀吉でも他の武将でもそれぞれ役割を持って時代に産み出されたんや
    能力で勝ち取るもんやない
    25  不思議な名無しさん :2017年09月01日 14:54 ID:gmwWD8Pj0*
    ※4
    アンタらは血気盛んすぎるのでNG
    まぁ三河武士らしいとも言えるが、平時でもちょっとしたことで家老手討ちにしてお家騒動まっしぐらのBAD END確定じゃねーか
    実際江戸時代初期にそれで取り潰された大名結構いるし

    手討ちにしようとして逆にボコボコにされたどこぞの島津のお馬鹿ちゃんみたいのもいるが
    26  不思議な名無しさん :2017年09月01日 14:54 ID:wUafxSDc0*
    まるで自分ならもっと上手くやったとでも言いたげな青字ｗ
    27  不思議な名無しさん :2017年09月01日 22:43 ID:IupPqFeb0*
    秀吉は別に太平の世なんか作ろうとしてなかったでしょ
    日本が終わったら朝鮮出兵やらなんやらで侍を食わせるために太平の世なんてものを作るつもりはなかったんだよ
    そんな世の中になったら武士が全員無職になってその無職をどうすればいいかのビジョンは秀吉にはなかった
    28  不思議な名無しさん :2017年09月02日 06:57 ID:ZS5GhjLh0*
    開拓含め怪我の功名的要素ありだけど、大東京にしたのは凄いと思うが…普通なら小田原や鎌倉選んじゃうと思う…
    29  不思議な名無しさん :2017年09月02日 14:05 ID:01KoGgo50*
    日本の資本主義は戦後100年もしないうちに崩壊しかけてるのにこれはほんとすごい
    30  不思議な名無しさん :2017年09月02日 22:56 ID:GMq8Bit00*
    秀忠は意図的に無能ってことにされたんだと思う。
    有能な奴を当主にする為には戦争も辞さないっていう戦国の風習をどうにかする必要があった。
    31  不思議な名無しさん :2017年09月06日 18:49 ID:1.JdELIN0*
    秀吉は一応天下統一まで行ったが大名達を抑えつけきれないと判断し朝鮮出兵した。家康が関ヶ原起こさせたのは抑えきれないなら武力で捻り潰すをやっただけ
    32  不思議な名無しさん :2017年09月09日 13:20 ID:8eCJHiQg0*
    >>1が家康を過小評価しすぎってだけのスレだった
    33  不思議な名無しさん :2017年10月01日 09:00 ID:bbCuDUyo0*
    これ言っちゃあなんだが、まぁ家臣が優秀だったってのもあると思うよー
    34  不思議な名無しさん :2018年06月19日 07:19 ID:W7.Hq4MU0*
    エイヤスはサンバクサイだった、？

     
     

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