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『流れ』ってあると思う?俺はあると思う

2017年09月08日:20:00

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コメント( 85 )

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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:48:03.067 ID:4rCjRq9T0
オカルトじゃなくて自分なりに理由も考えてみた
※どうなの?

運命は100%決まってる?
http://world-fusigi.net/archives/7386806.html

引用元: 『流れ』ってあると思う?俺はあると思う







5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:48:53.614 ID:4rCjRq9T0
だらだら根拠書いてみるけど、否定派に判定してほしい

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:06.157 ID:1JdW6oMn0
うむ

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:47.342 ID:Xvb+aECdp
流れっていうか、ただのプラシーボ効果とかやる気が成功につながったりとかそういう根拠はいくらでもあるから

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:51:21.146 ID:4rCjRq9T0
>>7
まあ自分が言いたいことも大体それなんだけどね

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:56.139 ID:4N3XpOyV0
ーーーー「収束」のことを言っているのか?

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:51:21.146 ID:4rCjRq9T0
>>8
いやむしろ流れは逆じゃね

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:42.798 ID:BGXnyv3kp
俺は無いと思うよ

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:47.768 ID:AXs5CneyM
麻雀やってるとよくある

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:18.290 ID:4rCjRq9T0
まず自分はサッカーを10年間やってたんだけど、劣勢だった局面がワンプレーで変わって
3点差逆転して地区大会優勝したことがあった

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:52:13.684 ID:0trdWfZm0
メンタル的な面入れればそりゃあるよ
戦術的な意思統一の問題もあるし

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:53:10.300 ID:4rCjRq9T0
で、逆転勝ちした試合で強く印象に残ってるんだけど
後半相手は守備の枚数増やして守ろうとしたんだよね、文字通り守りに入ったんだけどそれで何かバランスが崩れたの

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:53:45.826 ID:4N3XpOyV0
まるでそこに収まるのが運命的に感じたということか?

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:56:05.908 ID:4rCjRq9T0
逆にこっちは後半3-0で攻めなしゃーないんで顧問が守り2枚減らして攻撃2枚増やして一方的に攻める感じになったんだわ
で前述通り勝ったんだけど、一番キーポイントだったと思うのはDF増やした相手の監督が激怒しだしたんだよね

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:58:44.035 ID:4rCjRq9T0
前半黙って見てるだけだった相手の監督が、こっちが2点くらい返した時点で何人かの選手を猛烈に怒鳴ったのよ
怒られた奴はもう焦りでミス連発して、逆にこっちは完全にイケるって空気になってそっから逆転までは早かった

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:01:19.027 ID:4rCjRq9T0
勝負事ってどっちが勝ってても負けてても勢いが7:3とか6:4とかでどっちかに傾いてて
何かのキッカケで優劣が目まぐるしく動くんだよね、その時にプレイヤーの心情の変化が強く影響してる

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:03:46.410 ID:4rCjRq9T0
人間の活動は精神的な部分に強く左右されるから、多くの場合不安や焦りは強くマイナスに作用する
逆に楽観や余裕、開き直りはプレーの落ち着きに深く関わるから、事前のトレーニングで自信を付ける事が重要なんだよな

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:05:26.173 ID:4rCjRq9T0
て事はだよ、結果を良くしたいなら少なくとも試合中に選手を精神的に追い詰めたり
怒鳴って萎縮させたりプレッシャーを与える外部からの言動は自殺行為とも考えられるよな??

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:07:57.847 ID:4rCjRq9T0
考えてみると日本の社会って全体的に褒めて伸ばすより怒ったり追い込んだりして人を動かそうとするけど
多分それってパフォーマンスを向上させる手段としては良くないんだろうね

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:08:56.221 ID:4rCjRq9T0
あともう一点、流れについて興味深いと思う事があって
ポーカーで人間が人工知能に勝てなくなったって事がある

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:13:30.209 ID:4rCjRq9T0
libratusっていうAIが人間のプロポーカープレイヤーに勝ったんだけど
ポーカーって運の要素強いやん?勿論カウンティングとか確率計算とか色々あるのか分からんけど

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:15:54.118 ID:4rCjRq9T0
人工知能が不完全な情報のゲームで人間に勝つってのは
人間が流れとか呼んでるものもある程度計算したものの範囲内で処理してるのかね?

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:20:07.399 ID:4rCjRq9T0
大別すると自分の思う流れの要素は2種類で
1つはキッカケに因ってプレイヤーの精神的な部分にマイナスエフェクトが掛かって起こる優劣の変化
もう一つは、最適解をカモるハメ手のようなケースの存在に因って生じる現場の混乱

ざっくり言うとこの2点かなってのが自分の結論

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:23:22.458 ID:4rCjRq9T0
精神的な影響についてはさっきのサッカーでの例
最適解をカモる手段がある場合ってのがポーカーAIのケース

確率論と流れ論みたいなのがぶつかるけど
どっちもAIの出現で説明できそうってか、それぞれ独立してるって言えそうだと思わない?

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:27:19.812 ID:4rCjRq9T0
精神論が重要か重要でないかの議論とも関係してるテーマだと思うんだよねこれ

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:28:18.619 ID:4rCjRq9T0
行動を司る主体が人間である時点で
感情とか精神状態は結果に対し大きく干渉するでしょ

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:30:45.674 ID:4rCjRq9T0
日本人が勘違いしてるんじゃないかと思うことって多々あるんだけど
まずミスに対して怒鳴るとか怒るって対応は生産性落としてるよね

改善には必要なのは丁寧で無駄のない説明であって感情じゃない
説明が理解出来ない奴だから怒るってのは雇用した奴の責任かもしれんしね

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:31:23.067 ID:TdAltRj1a
>>59
それで?

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:34:40.089 ID:4rCjRq9T0
あと精神論についてもちょっとズレてると感じてて
痩せ我慢させるとか、無理をさせるってのは長期的にマイナスだよね

パフォーマンスの評価基準って大体長期的な部分のものでしょ??
まして日本なんて実績とか学歴とか積み上げてきたものを過大評価するんだから尚更よね

であれば無理させるのって怪我とかモチベーションの低下とか組織の離反を招くよね

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:36:07.262 ID:4rCjRq9T0
麻雀とかでもそうだし投資行動でもそうだし
計算上の確率的な最適解ってあるかもしれんけど
それってあくまで単純計算でそうってだけだって分かってない人多いよね

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:38:38.887 ID:4rCjRq9T0
例えばジャンケンで勝負する場合に
人間は無意識にチョキの手の動きを面倒臭がるファクターが僅かに絡むんで
結果的にグーとかパー出すほうが可能性として高くなるとか言われてて
それを知ってるとパー出そうって考えると思うんだけど

相手もそれを知っててパー出して来るだろうって読みが働くからチョキ出すケースもあるから
結局この辺って駆け引きになってきちゃうだけで、確率的な最適解が現実でもそうかは難しいと思う

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:40:43.368 ID:A0EnOx6q0
>>67
それで何が言いたいの?

73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:44:45.498 ID:4rCjRq9T0
>>70
確率論とか最適解があるとしてもそれは数学的、専門的みたいな
ある特定の分野での物であって、現実にはそれを鵜呑みにする奴をカモる手段も用意できる

同時に、人間のパフォーマンスを左右する要因は
本当に最善手かどうか微妙な判断による結果よりも、体調とかメンタルの方が大きいんじゃないか

だとすると本来互いに拮抗するはずの勝負がどこかで歪んで
流れという、本来そんなに偏るはずがない歪な結果や状況が現れるんじゃないかってこと

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:39:19.393 ID:8zJaZel00
麻雀だとマジでよくある

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:47:42.886 ID:4rCjRq9T0
勘違いとかケアレスミスみたいな要素も絡むんで勝負事に対する出力結果って本当に複雑系よね
だからこそ確率とかデータに100%ベットしてしまうと『流れ』の変化を捉えようと努力しなくなってしまうんじゃないかなって

77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:48:11.760 ID:wRPzJrJ10
数学的に扱うための簡略化されたものが現実と厳密に一致しないことの何がおかしい

81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:49:17.978 ID:4rCjRq9T0
>>77
一致する方がおかしいよねって話してるからね今

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:49:48.791 ID:wRPzJrJ10
>>81
オッカムの剃刀

88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:54:26.890 ID:4rCjRq9T0
>>83
少しずつ話を広げてきたけど基本的には最初の方でだいぶ限定した自分なりの考えを書いたよ
単純に言えば>>47
47 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/09/07(木) 19:20:07.399 ID:4rCjRq9T0.net
大別すると自分の思う流れの要素は2種類で
1つはキッカケに因ってプレイヤーの精神的な部分にマイナスエフェクトが掛かって起こる優劣の変化
もう一つは、最適解をカモるハメ手のようなケースの存在に因って生じる現場の混乱

ざっくり言うとこの2点かなってのが自分の結論

85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:52:28.101 ID:4rCjRq9T0
だからって確率論とかデータを無視しろって言ってるわけじゃないよ
確率とかデータは極めて重要な要素なんで予測に必要な100の変数のうちの70くらいは支配してるとは思う

90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:55:47.730 ID:VfHPWjBp0
守りに入ると相手は攻撃に100%注げるからな

91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:57:43.364 ID:4rCjRq9T0
同一のAI同士でポーカーとか麻雀勝負させると
長期的に統計取れば取るほどイーブンの戦績に近付くよね

当たり前なんだけどこれって同一のものが精神的な揺らぎを持たず同じプログラムで動くからなんだけど
人間同士の勝負の場合は同一の個体って存在しないんで絶対どちらかに偏るでしょ
仮に互いに確率論だけを武器に戦っても計算ミスの多さとかでブレる

93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:01:26.013 ID:4rCjRq9T0
なのでやっぱ勝負事において結果に影響するのは
不安や焦りの排除と、相手が勝手に最適解と思って繰り返してる傾向をより早く掴んでメタるって事よね

こうしたあらゆる要素と、ある統計的事実や指標は前提としてその上での駆け引きと誤算
人間同士が真剣に勝負する以上、『流れ』という名の変化や偏りは発生してしまうのではないでしょうか

95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:02:56.871 ID:4rCjRq9T0
ご清聴ありがとうございました
ここまで雑な話してんのに一切の反論が無くてただただ悲しいわ

98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:06:40.402 ID:4rCjRq9T0
麻雀スレで流れとか言ってる奴らがケチョンケチョンにバカにされる感じを再現したかった

100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:12:33.080 ID:4rCjRq9T0
『流れ』なんて存在しねーよバーカ 実は俺は最初からそんなもん絶対ないと確信してる
ここまでに挙げた肯定的根拠以上に否定的な根拠も持ってるから今から掌返すぞ

第2ラウンド開始して良い?

102: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:15:09.161 ID:4rCjRq9T0
だーれも『流れ』についてオカルトだのと否定しないから全員敵に回してこれから本当の自分の考えを述べる

勝負事において流れなんて存在しない。結果が全てであり過程の要素を抽出し分析は出来ても後付でしか無い

105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:17:31.303 ID:4rCjRq9T0
神はサイコロを振らない
人間の行動は結果に至るまでの要素が複雑に絡んでおり変数も無数に有る
でもそれは人間が細かく感知し中身を完全に分解できないだけで本来要素も割合も存在『している』

106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:20:32.006 ID:4rCjRq9T0
めんどくせーから結論の肝だけ言って終わるけど
自分は自由意志の存在を否定してる運命論者だ

2016年に脳科学の分野の思考実験によって0.2秒だけ自由意志が存在するかもしれない事が分かった
でも恐らくその0.2秒も、脳神経の作用がより鮮明に解析されればただのケミカルアクションだと分かる時が恐らく来る

108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:22:18.413 ID:4rCjRq9T0
宇宙が誕生した時ビッグバンとか呼ばれるエネルギーの放射状の発散があった
その時に放出された光はその瞬間与えられたベクトルに逆らうこと無く理論上なるようにしかならないまま宇宙も自然に膨張した

109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:26:23.396 ID:4rCjRq9T0
ビリヤードで球を突いた時に、そのボールがどこに当たりどこで止まるかという運命はもう決まっているのと同じで
今この宇宙にある全ての現象は宇宙が誕生した瞬間のエネルギーや光の発散した向きや大きさで全部決まっていた

人間は本能的に欲求を解消させようとするし、その進化の過程で脳神経が発達し複雑な思考が可能になった
思考に要する要因や要素が増えれば増えるほど出力の幅も広がるし可能性の見え方が正確になってくる

でも脳のたかだか数リットルの容量のキャパではあまりに不正確だし、にも関わらず全て知ったような傲慢さがある
そこに落とし穴があって、人間が知覚しきれてる、把握しきれてると思う事がまず大間違い

112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:29:42.376 ID:4rCjRq9T0
ある結果の要因や要素を人間目線で『これが主要因だ』と切り取るのは勝手だが
それは真実から逆算するとどこまでも大雑把で不完全

食べ物を得るというタスクで猿は木に登りバナナを取る事が最適解で最も美しいロジックだと思ってるだろうし
人間は田を耕し土を肥やし機械で種を巻き大量に刈り取る事が最適だと思ってるだろうけど
もっと上位の思考力が仮に存在したらそんな方法論は絶対説かない

113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:32:47.123 ID:4rCjRq9T0
ぐだぐだ意味わかんねー事言ったが要するにだ
理解が及んでないだけで要素はそれぞれ細かく一定の割合で存在している
だから全部やる前から決まってる

流れなんてオカルトだ?いやオカルトではなくロジックで原因をある程度特定できる
であるならば、より高度な技術でもっと複雑に要素を特定し抽出できる可能性があると仮定するならば流れなど存在し得ない

おしまい









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『流れ』ってあると思う?俺はあると思う

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:17 ID:QtY9f46H0*
タイトル「俺はないと思う」やないんか

否定して欲しくてスレ立てして、
誰も否定してくれないから本音出した感じか。
誰かと共感したかったんやね。
2  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:24 ID:kq.1yZMc0*
最後まで読んで損した。
3  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:25 ID:.jJoAcjb0*
長い。
ぐだぐだ言いすぎ。
言いたいことが先にあって、説得したいのだろうけど、説明がくどいわりには風呂敷広げすぎて、多くの要素含みすぎて逆にあいまいな説明にしかなってない。
4  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:25 ID:iEuvF6NI0*
流れはあるよ
ただそれは後から見てわかること
いい結果が出た方を「流れが来た」、そうでない方を「流れがを失った」と言ってるだけ
コイントスで言うならば、試行回数増やせば10回20回連続で表が出ることもあるだろう、流れって言うのはそこを切り取っているに過ぎないよ
5  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:41 ID:Osi5mle50*
おれも運命論者だけど結論が違うな
『結果が決まってるからこそ流れはある(ように見える)』
説明は省くけど観測者が流れがあるように感じたら『ある』でいいんじゃないな
6  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:46 ID:AoICrGh90*
野球で、ボテボテのゴロ打って、うまいこと内野の間を抜けたり、ぽかーんと打ち上げて、たまたま野手がいないところに落ちてヒットになったり。
そーゆーの、「これは気持ちで持っていきましたね。流れに乗りましたね」とか言う解説者、ほんと嫌いw
7  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:46 ID:V3Xl1F010*
流れにかこつけて持論を垂れ流してるだけじゃねーか
8  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:53 ID:eCgIXsqR0*
流れってのは後から考えれば計算式のようなもんでもあるんじゃないの
ある劇的な雰囲気の最中にでもいれば奇跡とか思うのかも知れんが、どんな形で流れてる川かってだけのことでもあるだろうし
否定か肯定かどちらかでなければ、他人を説得出来なければってもんじゃないよね
9  不思議な名無しさん :2017年09月08日 20:54 ID:eCgIXsqR0*
まあ俺は便利な言葉だと思うけどね
10  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:19 ID:FuOFgflq0*
結構好き
11  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:25 ID:aqml1lEN0*
究極的にミクロ化すれば、神はサイコロを振りまくってるね(笑)
12  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:29 ID:FXkJPX3O0*
流れがあるか否かよりも
1のあまりにも理解不能な行動にポカンとしてしまった
どういう目的があったのコレ
13  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:32 ID:SYV.o2kD0*
少なくとも1が挙げたサッカーの例えは
流れじゃなくて戦略とか心理戦の類いのものだろ

運や確率に左右されるもので
自分に有利な偏りが発生するのが流れじゃないのか
14  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:34 ID:.pUHJJ8y0*
ある
純くんがあるって言ってた。
15  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:35 ID:o4X6e5JQ0*
不完全な考えに矛盾が多いな
16  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:48 ID:872xASKs0*
という流れ
17  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:50 ID:ZxoB0.Uq0*
急に語り出したと思ったら謎の逆ギレ始めた
何なんだこいつは
18  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:52 ID:gYjznGgG0*
こいつもだけどこれをまとめるこのサイトも心配だわ色々
19  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:53 ID:pWpJvQUx0*
一対一なら実力差ありすぎてそんな期待できないが、長時間を数人でやると流れはある。
20  不思議な名無しさん :2017年09月08日 21:56 ID:wBLFcuH.0*
自由意志がなくても流れを否定はできないでしょ

ビッグバンの時に「こういう流れになる」って決まってるってだけで、流れは存在する
21  不思議な名無しさん :2017年09月08日 22:00 ID:0nGrhlAm0*
アカギ見てみろよ
22  不思議な名無しさん :2017年09月08日 22:04 ID:KjYM.qz50*
御無礼しました。流れを読んだ結果ですので
23  不思議な名無しさん :2017年09月08日 22:27 ID:w6q2wkhK0*
この人は生き辛いだろうなぁ
24  不思議な名無しさん :2017年09月08日 22:29 ID:dIMrs2rm0*
流れは結果から見ればあるけど変えることは出来ない。なぜならそれはビッグバンから始まって結果も全て決まってるから。ってイチは言いたいんだろ?
量子的ゆらぎも何もかも全て含めて。
だとしたらビッグバンの初期値が同じなら何回やっても何もかも同じになるってことかー
25  不思議な名無しさん :2017年09月08日 22:53 ID:SjBmOrjT0*
くだらねえ事考えてるヒマ有ったら、
人生の流れ変えるために合コンでもいってこい。
26  不思議な名無しさん :2017年09月08日 22:59 ID:nrSTxBHU0*
人間が勝ち負けで考えてしまうからプラマイ方向の流れが出来る
27  不思議な名無しさん :2017年09月08日 23:00 ID:NRz.nEDB0*
映画のワイルドカード的な話でもすんのかと思ったら>>1による怒濤の長文スレ
28  不思議な名無しさん :2017年09月08日 23:02 ID:dIMrs2rm0*
ま、運命論も後から言ってるだけよね。未来と戦おうぜ!
29  不思議な名無しさん :2017年09月09日 00:30 ID:nlCeqEi70*
唯一の感想は、
こいつ仕事できねーだろうな
だった。

おしまい
30  不思議な名無しさん :2017年09月09日 00:41 ID:CHPfwD2Z0*
このはげー
31  不思議な名無しさん :2017年09月09日 00:45 ID:m6hLJPyA0*
体調とか集中力とか言ってるように人間の行動は非エルゴード的な非マルコフ連鎖だから
時間経過で流れが変わったりするのは至極当然のことなのでは
任意な期間(十分な長さを持つ)を抜き出して平均値が一定になるものなんてサイコロとかの乱数生成器くらいでしょ
32  不思議な名無しさん :2017年09月09日 00:55 ID:N6LRtcWL0*
無数の他者それぞれの、
思い込みと確率と有利・不利が続くか、続かないか。
33  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:04 ID:xjIlT6nP0*
メンタル的な問題でガチガチになって崩れたり、イケイケになって絶好調になったりっていう意味での流れは当然あらゆるものに存在する
麻雀でアガッた次局に良い配牌が来るとか、ルーレットで◯回連続黒だったから次は赤、みたいな流れ()は完全オカルト
34  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:18 ID:.CRomDbD0*
事象の連続を流れって言ってるだけ
35  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:26 ID:p9nfOZJW0*
クァンタムストリーム!
36  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:36 ID:UsdOwufP0*
流れはあるけど、捻じ曲げることが可能だともマスコミから学んだ
37  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:41 ID:XXnoOyew0*
前半と後半で論点が全く違うので互いに相反する意見になってない
よって何が言いたいのか意味不明
38  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:42 ID:25Yl5DXD0*
スポーツにおける流れはサイコロ的なものと全く違う
単に他人次第ってだけ。運命を感じちゃうのは仕方ないけどね
39  不思議な名無しさん :2017年09月09日 01:44 ID:FKDvDuVw0*
確率における偏りの話かと思ったら。
40  不思議な名無しさん :2017年09月09日 02:16 ID:39iFtXYf0*
周りが「よっしゃ行けるぞー」ってリラックスした雰囲気だったり
はたまた「やべえよやべえよ」って動揺していたり
そういった雰囲気をなんとなく「流れ」と表現してるんでしょう
41  不思議な名無しさん :2017年09月09日 02:27 ID:tkTgCv4n0*
試合とかで「あーなんかこれ行けそう」ってそのまま逆転したりしたこと何回かあるからなぁ
42  不思議な名無しさん :2017年09月09日 02:38 ID:JucDN0ux0*
結局のところ日曜日ごとにサイコロを連続で5回振って、
全部1が出たら今日は流れが来てると言い、ばらばらだったら来てないと言うってので OK かな?

これ、毎分同じことをして、今回は来てる!、今回は来てない!とか言うのは馬鹿げているよな?

まぁ、スレヌシの人生で最大のイベントが、このスレを立てることだった、流れが来てた!
人生の全てをかけて辿りついた(彼だけの)真理を披露できた喜びを分かち合いたい・・・
ということだったってことに人の儚さを感じるよな(悲
43  不思議な名無しさん :2017年09月09日 03:36 ID:ziRXW.XG0*
確率の偏りの話かと思いきや勢いとか精神的なはなしかい
そりゃスポーツなら相手の応援で萎縮したり逆に味方の檄で集中が増したりそれらが集団に伝搬したり色々な要素で流れができることもあるだろ
44  不思議な名無しさん :2017年09月09日 04:03 ID:sYZbFcZS0*
決定論でゲームを説明するとどうなるんだろう。
もう試合の勝敗は予め決まっているから、頑張っても頑張らなくても勝ったり、また逆に負けたりするわけか。

適当にやってても勝てるなら頑張らなくていいよねって。でもそんなのありえないことだけどね。
45  不思議な名無しさん :2017年09月09日 04:41 ID:F.EDyaMp0*
「パパ~馬鹿って何~?」
「相手に何かを伝えるとき、簡単に済むことでも、
 わけのわからない長ったらしい方法で伝えようとしてしまって
 結局相手に何が言いたいのか伝わらなくなってしまうような人のことだよ
 わかったかい?」
「わからないよパパ」
46  不思議な名無しさん :2017年09月09日 05:19 ID:J26vWgxv0*
サッカー興味ないから読めなかった。
47  不思議な名無しさん :2017年09月09日 05:23 ID:CUikROXY0*
サンプルが少ない個々のケースで何が正しかったのかと論ずる事自体が愚かの極み
流れって言うか単純に人間心理の話じゃないかこれ
確率統計のアンチテーゼとしての「流れ」論はすっかり元気なくなっちゃったな
流れ論って結局少ない試行回数の成功体験でしかないもんな

48  不思議な名無しさん :2017年09月09日 07:55 ID:cbu32zfR0*
・不確定性原理

・意識のハードプロブレム

この二つを勉強してこい。
49  不思議な名無しさん :2017年09月09日 08:39 ID:ANd71UhQ0*
理由が混在・フワフワして説明できないから流れって言葉で濁してるだけなんちゃう?それが紐解けるならそりゃ流れって言葉ではなくなるのは当たり前なんじゃね?
50  不思議な名無しさん :2017年09月09日 08:44 ID:ANd71UhQ0*
てか麻雀関係でネットでこういう口調の人間を1人知ってるんだけど、まさかあの人じゃあるまいな(「か」から始める人
51  不思議な名無しさん :2017年09月09日 09:42 ID:meQ.Ehve0*
全てが決まってる事だとしても努力と頑張る事は諦めたら駄目なんだなと思った
52  不思議な名無しさん :2017年09月09日 10:10 ID:71pJoEAK0*
まじレスすると二律背反。
53  不思議な名無しさん :2017年09月09日 10:49 ID:S4KJh2Hw0*
運命はきまってるけど、コースを変えられる
が正解じゃないかしら
54  不思議な名無しさん :2017年09月09日 11:05 ID:CxzJbEw20*
稀に見るつまらないイッチだったな
55  不思議な名無しさん :2017年09月09日 11:21 ID:piDT.9.n0*
バスケだと得点はランダムで流れがないってことが研究で分かってる
56  不思議な名無しさん :2017年09月09日 12:40 ID:my7wanEw0*
LOLのプレイマナーでも暴言吐くやつがチームにいると勝率が1割変わる研究結果がありますとか流れてるな
57  不思議な名無しさん :2017年09月09日 14:05 ID:N.h7VyyR0*
結論言うとないよ。
58  不思議な名無しさん :2017年09月09日 14:10 ID:yiuA1.zP0*
流れをオカルトと思ったことがないが。それよりいちはスレの流れも結果も読めなかったようだな。
59  不思議な名無しさん :2017年09月09日 14:16 ID:r27Okx0j0*
運要素に関してかと思って開いたら違った。
人が絡む事象ならそりゃ流れはあるでしょ、心理面がパフォーマンスに影響するんだから当たり前
60  不思議な名無しさん :2017年09月09日 14:31 ID:ISZslWkp0*
確率の偏りとかいうクソみたいな理論展開するのかと思いきや
割と普通のこと言ってた
後半いらんかったけどな
61  不思議な名無しさん :2017年09月09日 15:49 ID:R1gICduD0*
運命論者って馬鹿だよな。開始時点では何も決まっておらず、1、2、3、……と進んでいくにつれて色んな事が決まっていくんであって、その結果として10が出来ただけなのに、「結果は最初から決まってて10はあらかじめ決められてたんだ!」と余計な発想をする。
大方、結果から見れば過程は一つしかないから物事の推移は運命的に決められてると思い込んじゃうんだろうけど、可能性が無数にあってもそりゃ結果は一つしかないだから、過程が運命的に決められてた根拠にはなってない。
まして根拠の道具が科学的な内容とか笑わせんな。クッソ頻繁にビリヤードの例え見かけるけど、そもそもなぜ玉を突けば玉は進み、反射する法則が働くんだろうという疑問を持ったことはないのかよ。
62  不思議な名無しさん :2017年09月09日 17:24 ID:CHB0qeH60*
結局、森羅万象の全ては理解できてないから「流れ」って言ってるんだよ、って話だろ?
63  不思議な名無しさん :2017年09月09日 17:55 ID:vQhii4vq0*
>>1
なんかキモいよー
64  不思議な名無しさん :2017年09月09日 18:14 ID:2quo2.7h0*
>>でも脳のたかだか数リットルの容量のキャパではあまりに不正確だし、にも関わらず全て知ったような傲慢さがある
そこに落とし穴があって、人間が知覚しきれてる、把握しきれてると思う事がまず大間違い

というのなら、運命論を信じるのは矛盾してないか。>>1も人間だろ?ならまだ真実の結論は出ないという事になる。
なので「今はわからない」が現時点の解なのでは。

だが、『体験した感覚』を言語化して組み立てるのはとても良いことだと思うし、俺は>>1の組み立てた思考遊びは好きだわ。

ただし…解が欲しいからといって自己論を追求しすぎに注意。下手したら精神ぶっ壊れるから、ただの「遊び感覚」の方がいいと思う。

人間に認知できない領域に入ると、精神が壊れるようになってる気がする。
65  不思議な名無しさん :2017年09月09日 20:22 ID:4Pqb8VZg0*
あると決まってんだほ
66  不思議な名無しさん :2017年09月09日 23:24 ID:e.YS.nj80*
なに自分で作った流れぶった切ってんだよ
67  不思議な名無しさん :2017年09月09日 23:27 ID:liiDHCmp0*
※61
いや、うーと、科学(特に物理学)において
"運命"て、そういうものじゃない。
我々は分子や更に元となる原子、最終的に
は素粒子からできている。
こういった、粒子の振る舞いを支配するの
は物理法則だ。
どんなに膨大な数の素粒子があろうとも、
ある時点での素粒子の位置と速度が定まれ
ば、その後のすべての素粒子の挙動は一意
に定まる。
もちろん実際には、身の周りの素粒子だけ
に限定しても、数は膨大何てものじゃない。
素粒子の振る舞いを、確定的に記述する方
程式や理論が構築されても、計算量が多す
ぎて未来予知には使えない。
ただし、これは運命(正確には決定論)を否
定しない。
「人間には予測不可能なだけで、運命は決ま
っている」というだけ。
つまり問題なのは、「ある時刻において素粒
子の位置と速度(とその向き)は定まってい
るのか?」に収斂する。
この"ある時刻"は今でも未来でも、過去(宇
宙の始点)でも構わない。


68  不思議な名無しさん :2017年09月09日 23:48 ID:liiDHCmp0*
67の続き
で、ここで登場するのが量子力学。
量子力学以前の古典物理では物質の振る舞
いは完全に一意に定まる。
ところが技術の発達とともに様々な現象が
観測され、それまでの理論体系では説明で
きなくなってきた。
そして量子力学。量子力学は物質の本質は
"揺らぎ"だと説明する。
それまでは、物質は"カチッ"と決まったも
のだと考えられていたから、「物質の本質は
いい加減なんですよ」と説明する量子力学は、
衝撃だったと思う。
ただここで、「本当に物質の本質はいい加減」
という派と、「いい加減に見えるだけで、本
質は"カチッ"だ」という派に分かれた。

ちょっと逸れるが、不確定性原理は厳密に
は"原理"ではない。
「小澤の不等式」は不確定性原理を否定しな
い。
69  不思議な名無しさん :2017年09月09日 23:53 ID:liiDHCmp0*
すべてが宇宙の開闢と同時に定まっている
なら、掲示板での彼の意見に対する反応も
予め決まっているんだから、別に悲観する
必要はない。

まあ、彼の悲観も、宇宙の原始から決まっ
ていたのかな。
70  不思議な名無しさん :2017年09月10日 03:39 ID:mEglMJ1K0*
流れ論も確率論も運命論も全部共感するわ

何故ってどの考えも相反してないから
71  不思議な名無しさん :2017年09月10日 04:36 ID:S8AEzFAR0*
流れとか運命とかいうより1が言ってるのって習慣からくる同調圧力的なナニカだよね。集団ヒステリーっていうのかな?まあ流れと言えばそうかもしれないけど無意識的にそうなるんだろうとは思うけど。
72  不思議な名無しさん :2017年09月10日 04:57 ID:0Wj0DhNQ0*
素粒子の動きを全て予測したとしても、本当の意味でのランダム(周りの影響関係なく)な性質を持っていたら運命は決まってないんじゃないの?
73  不思議な名無しさん :2017年09月10日 05:20 ID:bMP3WK5Z0*
クラスター錯覚(英: Clustering illusion)もしくはクラスターの錯覚とは、
サンプル数の少ない場合のランダム分布において必然的に生じるストリーク(線や筋)やクラスター(群れや塊)を、ランダムなものではないと誤判断することである。
サンプル数の少ないランダムデータもしくはセミ・ランダムデータにおけるバラつきの程度について、人はそれを過小視しがちな傾向を持っている。
それが原因となってクラスター錯覚は引き起こされる[1]。
74  不思議な名無しさん :2017年09月10日 11:46 ID:25HJH.PO0*
※72
いや、粒子であるならば、ランダムは有り
得ない。量子力学の主流(かな?)の学派で
ある「コペンハーゲン解釈」は観測されてい
ない時(この"観測"の概念もやっかい)は、
粒子は粒子として存在しない。
未観測の粒子は粒子ではなく、波として存
在する。この"波"が何らかの要因で収束し、
"粒子"として観測される。
波を観測することは出来ないし、何が要因
で収束するかも問わない。
解っているのは、粒子の観測される確率が
方程式(シュレディンガー方程式?)に従う
というだけ。
他にも解釈はいくつかあり、大抵"波"を否
定する。ただし、粒子の観測される確率に
違いはなく、要するに未来予測の精度に変
化はない。実際に起きたことに対しての解
釈が異なるだけ(数学的には同じ)。

どの解釈も、人間には永遠に未知なる領域
があることを前提としている様に思える。
75  不思議な名無しさん :2017年09月10日 18:35 ID:oEiIloRG0*
そうか。ならば君は屁に等しい
76  不思議な名無しさん :2017年09月10日 19:40 ID:tN.20wm70*
※71
環境による、行動の方向性みたいなもので
すかね。
人間が権力を持ったとき、或いは権力者の
意向があるとき(意向は絶対的なものでく
、逆らうことは可能とする)、客観的におか
しな行動を取ることは、各種実験や考察で
証明されている。
(スタンフォード実験やミルグラムの実験。
実際に起きた事件ではアブグレイブ捕虜虐
待事件)
しかもこういうのって、元の性格とか人間
性は関係ないんだよねー。
まあ、そもそも、性格の存在自体怪しい。
(性格の一貫性論争)
性格なんて元々なくて、環境に行動が左右
されるなら、やっぱり自由意思なんてない
のかな、とも思えてしまう。

77  不思議な名無しさん :2017年09月10日 22:00 ID:tN.20wm70*
意識が電気信号や化学反応の結果としても、
その電気信号や化学反応に量子効果が絡ん
でいるとしたら、結局は予測不可能になる
んじゃないかな。
量子力学は未だ決定論とも、非決定論とも
言えないけど、どちらも原理的な不可知を
含むから、結局未来は予測不可能になる。
78  不思議な名無しさん :2017年09月11日 02:23 ID:.EIA9CIS0*
自分が理解できないからって「それで?」とか「何が言いたいの?」って煽ってる振りして思考停止してるやついるけど邪魔だからコメントすんな
79  不思議な名無しさん :2017年09月12日 06:02 ID:kbqhH04m0*
※74
訂正?撤回?
三体問題があった。相互作用し合う三体以
上の物体の動きは、現時点では予測不可能。
解りやすいのは天体の軌道計算。
現在の軌道計算は近似値なんだよね、多分。
仮に、天体の数を三つに限定しても(他の天
体、小惑星や微小天体もない場合)、解が得
られない(いくつかの制限と仮定を設定すれ
ば、限定的な状況下での解は存在する)。
これは、「解法は存在するが、まだ見つけら
れていない」「解法は存在しないが、軌道は
決まっている」「解法は存在せず、軌道も不
確定」のどれなのか…。

80  不思議な名無しさん :2017年09月13日 01:23 ID:UGqSWCX00*
ないよ(議論終わりw)
81  不思議な名無しさん :2017年09月14日 20:31 ID:tMWYsCvh0*
この人の言う「0.2秒…云々」は、ベンジャミ
ンリベットの実験というものらしい。偶然
辿り着いた。

これって、行動決定は無意識下で決定され、
その後にその決定が意識上に上がってくる、
決定そのものは無意識下で行われるから、
意識、すなわち"自由意思"は行動決定に基
本関与できない。無意識下の決定~行動の
流れのの中で、行動の0.2秒前までなら、無
意識下の決定を拒否できる。この拒否が自
由意思じゃないか?という考え。

ただ、行動決定は原則無意識下で行われる
から、そこに意識(自由意思)が入り込む隙
間はない。と思う。そのためなのかどうか
は知らないが、他の科学者はリベットの実
験をむしろ、自由意思の否定の証左にして
いるみたい。

もちろんこの実験だけで、自由意思の有無
は断定できないが、面白い。

たーだーし、
82  不思議な名無しさん :2017年09月14日 20:52 ID:tMWYsCvh0*
※81の続き
ただし、自由意思の有る・無しと運命は関
係がない。確かに運命(物理学的には"決定
論"。※運命と決定論は正確には別物)が存
在する場合自由意思は否定される。
しかし、自由意思の否定自体は、必ずしも
運命を肯定しない。

ベンジャミンリベットの実験の考察は、行
動決定が無意識下で行われているかもしれ
ない、と示唆しているだけだ。
脳にプログラムの様なものがあり、そのプ
ログラムで行動決定が為されているとして
も、脳が決定していることには違いない。

行動決定が無意識下にしろ意識上にしろ、
決定は個人にゆだねられており、そこから
運命を導き出すことはできない。

83  不思議な名無しさん :2017年09月14日 20:59 ID:tMWYsCvh0*
宇宙の初期は現在よりさらに量子力学的効
果が強い。だって、宇宙の最初期は物質は
すべて素粒子なんだから。
物質の本質が「存在は曖昧」だとするなら、
宇宙の誕生と同時に運命が決まった、とい
う説は成り立たない。
84  不思議な名無しさん :2017年09月18日 17:33 ID:kwsrSIkv0*
たとえば偶然というべき要素と必然というべき要素があり、
それぞれが流れというかフローというかをもっているとして
両者がレベル的に合致する選択を続けるとしてイメージできるならすればいいだけ。
ものが飛べば必然的にいつかはどこかに着地する。
3次元のアリでしかない我々には通常4次元以上の放物線をイメージできない。
しかし野球をずっとやっている人は正確に測って球を投げているわけじゃない。
ナビエストーク方程式をといていなくてもロベルト・カルロスは実践していた。
つまり・・・私には11次元が感知できている。
は、んなわけねw
85  不思議な名無しさん :2017年10月23日 03:06 ID:ahXKV2350*
日常会話で使われるような「流れ」って言葉は別に運命だとかそういうものじゃなくて、単に選手本人たちの精神状態、ポテンシャルがいい方向に進んでいることの比喩表現だと思うんだがな。

 
 
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