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この問題が納得できないんだがお前らどう思う?『嘘つきと正直者』

2017年10月26日:20:00

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コメント( 127 )

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:47:26.720 ID:KH45f4wc0
もんだい
fb7017f3-s

こたえ
f2316332-s
※これ、わかりますか?

【問題】ここに2つの扉があります。どちらかが地獄への門でどちらかが天国への門です。
http://world-fusigi.net/archives/8468293.html

引用元: この問題かんぜんにおかしいよな???







3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:48:34.821 ID:KH45f4wc0
おかしいよな???

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:48:51.848 ID:e/63uUjX0
0の可能性

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:49:23.972 ID:KH45f4wc0
>>4
これだよこれ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:49:27.809 ID:JV9uoGKD0
たしかに決めつけてるな

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:49:37.177 ID:X/p7sqYc0
おかしいね
矛盾するためには条件が足りない

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:50:00.691 ID:UnZ6e56f0
おかしい
嘘つき者か正直者としか言ってない
どちらもいるとは言ってないもんな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:50:09.361 ID:OXk2YxP9p
必ずどちらかはいる前提なんだろ

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:50:57.238 ID:5ZX+3mb2a
>>9
この手の論理クイズでそういう暗黙の了解はダメだろ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:58:37.649 ID:HiXFTswxa
>>9
これを宣言し忘れてるんだろ

132: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 22:27:23.974 ID:NadruWto0
>>9
これを宣言し忘れてると仮定して
これが最初に宣言されてたら論理クイズではなくなるんだが
設定とは矛盾することを発言してるからすぐ嘘つきとわかる

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:54:18.437 ID:BD8u+imu0
まぁ両方1人は必ずいると読めなくもない問題文
もっと丁寧に条件付けしてほしいわな

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 19:54:30.171 ID:im0H7b7m0
別におかしくない

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:03:52.997 ID:PwuK2yw/0
答えに3人とも正直者の場合について書いてるんだからどちらもいるって前提はあり得ないよ

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:17:17.057 ID:UnZ6e56f0
答えに書いてあっても意味無い事を分からんのか

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:30:34.558 ID:im0H7b7m0
ここにいる正直者は一人か二人だよと発言内容は以下を含意している
・正直者が存在する
・その正直者は一人か二人だ
のみならず、この系においては以下の二点をも含意する
・嘘つきが存在する
・その嘘つきは一人か二人だ

さてこの発言を嘘つきが出来るであろうか?答は否である

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:31:59.817 ID:im0H7b7m0
であるから、三人嘘つきという状態は発言者も嘘つきとなり↑の結論に反する

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:42:11.026 ID:EVeGFt1H0
>>52
なんで2項目づつに分けた?
・存在する正直者は一人か二人だ
・存在する嘘つきは一人か二人だ
でいいだろ

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:46:41.862 ID:im0H7b7m0
>>59
正直者が存在する、かつ、その正直者は一人かニ人だという主張からは正直者が存在するという主張とその正直者は一人か二人だと言う主張に分解できる

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:05:38.730 ID:PwuK2yw/0
そもそも>>52正直者が存在するという意味が含まれるっておかしくないか?
「ここにいる正直者は」から読み取れるのは「どこかに正直者がたくさんいるがその人たちのうちでここにいるのは」って意味かもしれないし
それが嘘なら「どこにも正直者などいないから当然ここにも正直者はいない」って意味になる

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:34:01.909 ID:+0pH5rHG0
>>52-53
この人「または」と「かつ」をごっちゃにしてない?

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:36:38.763 ID:im0H7b7m0
>>55
していない、ここにいる正直者はは一人か二人だよという主張からは先の四点が結論付けられる
嘘つきは常に嘘をつかねばならぬため、どれ一つとして真実を含んではいけない

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:37:29.533 ID:+0pH5rHG0
>>56
やっぱりごっちゃにしてるな

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:40:23.814 ID:PwuK2yw/0
少なくとも正直者が存在すると嘘つきが存在するは含意してないよ

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:43:59.006 ID:im0H7b7m0
>>58
正直者が一人か二人いると言っているのは、第三の人間は嘘つきだという事実を含んでいる

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:45:22.671 ID:+0pH5rHG0
>>60
そうじゃなくて
存在する正直者は1人か2人だ、
って命題の中に正直者が存在する、って命題が含まれるから
分ける意味ないってことじゃね?

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:47:02.415 ID:PwuK2yw/0
>>60
それは正直者が発言した場合だよ
嘘つきが発言した場合は「正直者は1人か2人」が嘘であれば良いから0人か3人だよ

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:44:14.982 ID:OarrWI7w0
正直者が存在するを含意してる(と出題者が思い込んでいる)可能性は無いだろうか
「ここには正直者が居て、その人数は~」みたいな意味だと思ったとか
まぁそれでも色々おかしいんだが

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:50:41.827 ID:im0H7b7m0
正直者が存在するかつ、その正直者が一人か二人だ
の否定は
正直者が存在しない、または、正直者は三人全員だ
となるから正直者と決めつけるのは誤りといいたいのはわかる

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:53:44.120 ID:+0pH5rHG0
>>66
それでいいのよ
で、正直者が存在しない場合は発言者が嘘つきでも成り立つから、
発言者が嘘つきでも矛盾しない

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:56:53.959 ID:im0H7b7m0
>>68
この発言だけを分析するとそうだか、この系から演繹できる先の四点事実全てを嘘つくのは無理なんだよ

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:01:17.205 ID:+0pH5rHG0
>>75
嘘つき側も同じで、
嘘つきが1人か2人、の否定は
嘘つきは0人か3人になるやん

んで正直者が0人か3人、と
嘘つきが0人か3人、
発言者が嘘つき、
この3つを全部満たすパターンは
正直者が0人、嘘つきが3人のパターンがあるやん

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:03:51.110 ID:im0H7b7m0
>>80
全員嘘つきだとして、その嘘つきが、嘘つきの存在を含意する>>1の主張を出来ないといっている

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:54:52.987 ID:4gz+Wq40a
正直者は一人か二人だよ
=(正直者は一人と嘘つきが二人)か(正直者は二人と嘘つきが一人)だよ

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:05:52.156 ID:/cybf+7A0
まず問題文を見直せば
三人の人間(=彼ら)がいて、
『”彼ら”はうそつきものか正直者』と述べていることから
”彼ら"はうそつきものor”彼ら"は正直者
の二パターンが存在するということは確定的に明らかであるがゆえに
その二パターンのうちでこの回答になるパターンはうそつきであったパターンでしかありえない

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:11:12.597 ID:im0H7b7m0
正直者が一人か二人だ→(この系において)嘘つきが一人か二人だ→嘘つきが存在する←嘘つきは主張できない

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:13:57.234 ID:+0pH5rHG0
>>91
嘘の場合その否定になるやん
つまり嘘つきは0人か3人だ、になって、
3人の場合に満たすやん

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:15:19.077 ID:im0H7b7m0
>>93
その嘘つき三人の状態では発言者は>>1の主張は出来ないといっている

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:16:47.755 ID:+0pH5rHG0
>>91
やっぱりかつとまたはが分かってないな

嘘つきは存在する、かつ嘘つきは1人か2人だ
って命題の否定は
嘘つきは存在しない、または嘘つきは0人か3人だ
になるやろ?
またはなんだから嘘つきが3人の場合も満たすんやで

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:17:42.378 ID:+0pH5rHG0
>>94
>>98
つまり嘘つきが存在する場合でも出来るってことやで

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:20:41.970 ID:EVeGFt1H0
>>94
嘘つき1人か2人じゃなくて
嘘つき3人でしたで筋が通る

103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:21:40.383 ID:PwuK2yw/0
>>91
正直者が一人か二人だ→正直者が一人か二人と正直者でない人が一人か二人だだよ
嘘つきについては言及してない

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:23:16.676 ID:MEYDvo6ka
>>103
正直者と嘘つき者しかいない

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:25:02.791 ID:PwuK2yw/0
>>104
発言者はそんなこと言ってない

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:18:40.266 ID:EVeGFt1H0
○●● または ○○●
は嘘で ●●● でした
何もおかしく無い

108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:25:48.343 ID:im0H7b7m0
>>100
嘘つきを●として、「○●●または○○●である」といった場合、あー、●は存在するんだと解釈する人にとっては既に嘘をついていない

110: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:28:28.053 ID:EVeGFt1H0
>>108
『「あー、●は存在するんだ」と解釈する人』
がおかしい

『●は1人か2人存在するんだ』が正しい解釈

116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:34:38.096 ID:im0H7b7m0
>>110
論理的に示せる結論に対して正しい解釈も誤った解釈も存在しない
ただその命題が示せるのみ
この問題において、重要なことは嘘つきは常に嘘をつくと言うこと
主張から推論される命題全てに嘘をつくならこの発言はできない

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:39:01.077 ID:PwuK2yw/0
>>116
まず推論が間違ってるし推論される命題すべてに嘘をつくとも言ってない

121: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:42:14.007 ID:im0H7b7m0
>>117
推論は間違っていないが、後半は問題の解釈の違い
と、そろそろこの詭弁の本質に到達したか

124: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:45:51.693 ID:PwuK2yw/0
>>121
推論から間違ってるよ
出題者と発言者は別人なのに出題者の発言まで発言者の前提に組み込んでるのが間違ってる

123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:44:46.574 ID:1mX41pgS0
>>121
推論でトートロジー持ち出したら100%詰むよね
問題の解釈違いってのは分からんが

129: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:53:46.376 ID:im0H7b7m0
>>123
むしろ常に嘘をつく人という解釈をその主張から導かれるどんな命題についても嘘をつかなければならないという強力な縛りをすることで、嘘つき三人の状態の可能性を消したのが答え
連言命題の否定についてレスした人もいたけど、それについてはもう一屁理屈こねられた

ごめんなみんな、最初に良く読みもせずあおった手前、直球で謝るのもなんだったもので、詭弁こねてみたわ

130: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:56:23.777 ID:1mX41pgS0
>>129
スレタイ忘れてたわ問題文しか見てなかった
なるほど“問題”の解釈違いだな

105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:23:33.549 ID:/cybf+7A0
うそつきでも一人うそつきがいる、なんて本当のことは一言も口に出してはいない

正直者がいる、と述べているんだから嘘をついているよ

126: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 21:48:40.506 ID:/cybf+7A0
ああ、なるほどね
A、B、Cの三人がいるぞ!(A=うそつき、B=うそつき、C=うそつき)で
このうちの一人は正直者だ!っていってしまったら

A=うそつき、B=うそつき、C=正直者、AもBもうそつきなのに、正直にAとBが嘘つきって申告するなんて嘘つきなんて嘘だ!!
A=うそつき、B=正直者、C=うそつき、AもCもうそつきなのに、正直にAとCを嘘つきって申告するなんて嘘だ!!
以下略
みたいなことを言いたいのかなぁ?

131: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 22:06:23.375 ID:im0H7b7m0
>>126
まあ、そんなとこだね簡単に言うと

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/25(水) 20:33:25.616 ID:EVeGFt1H0
答えは沈黙









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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:17 ID:ERvN3dq70*
正直者0人を完全に忘れてるのか
2  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:22 ID:SjQItRdH0*
正直者は必ず真実を言うはずなのに、そんなあいまいな答え方はおかしいけどな。
知らないなら知らないと言うだろ。
知ってるならずばり正しい人数を言うだろ。
3  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:23 ID:Zt5KG0hR0*
不完全な論理問題に取り組むことで得られるものもあるんやな
4  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:41 ID:JdMDuUme0*
ここにいる正直者は0~2人だよ
なら問題が成立した
5  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:46 ID:hM0.3Tnx0*
米2
出題者は、3人嘘つきの可能性を忘れるのと同時に
「正直者」って言うノイズワードを入れちゃってるのな
必ず真実を言う人と、必ず嘘を言う人、とだけ定義すりゃいいのにね
「一人か二人いる」って言う表現は、正直と言う印象からは遠いけど
少なくとも真実ではあるわけで
6  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:50 ID:BPgHkPWv0*
なんかよくわからんけど、「ウソ」ってどこまでが判定されるの?
「この中に」「正直者が」「一人か二人」「いる」
これだけ嘘をつけるポイントがあるわけだけど、うそつき者は全部ウソにしなければならないの?
7  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:53 ID:1Wj6APtx0*
嘘というのは他人を欺く発言であり、必ずしも真実の逆ではない。
真実を言うことで相手を欺くなら、定義としてはそれも嘘になる。
8  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:53 ID:98XRM9vQ0*
あってるじゃん
正直=1、逆正直=2
うそつきは正直の逆とはいえ
初めから嘘ってわかってれば、その逆は本当のこと=逆正直じゃん
9  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:57 ID:4P.ewIgQ0*
※5
前提条件にどちらも必ず一人いるって付けたら
そもそも問題が成り立たないからね。

それに正直者0の可能性は、回答不可になるから
それで自然と答えは出ると思う。
10  不思議な名無しさん :2017年10月26日 20:59 ID:4Xzopaef0*
ID:im0H7b7m0に沿うと
「日本人1億2千万人のうち女性は1人か2人だよ」と言っても男が存在するのは真実だから嘘ではないらしい
11  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:04 ID:hM0.3Tnx0*
白は「真の命題」を述べる
黒は「偽の命題」を述べる

「ここには白が1人 or ここには白が2人」と言う命題を出した人物がいたら
この人物は白か黒か

発言者白+白白はNG
発言者白+白黒はOK
発言者白+黒黒はOK

「ここには白が1人 or ここには白が2人」と言う命題が偽の場合
真の命題は「ここには白が0人 or ここには白が3人」となる

発言者黒+黒黒はOK
発言者黒+黒白はNG
発言者黒+白白はNG

発言者白の場合も黒の場合もOKが存在するので、問題が破綻している
12  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:05 ID:98XRM9vQ0*
たとえば「1+1=2ではない」という問題の回答は
正直→No
嘘つき→YES
となるから、逆に正直っていえるわな
13  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:07 ID:TZeug19v0*
必ず嘘をつく人が、正解だと信じていた事柄が嘘だったなんてことはよくあるよな。

必ず本当のことしか言わない人も、正解だと信じていた事柄が嘘だったなんてことはよくあるよな。

まぁ、それ以前に、世の中の情報が正しいかそれとも嘘かを判断できる人、
特に「全て判断できる人」なんて世の中にいなよな。

14  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:09 ID:jZWNIDe10*
※7 辞書によるとその定義は嘘だ
15  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:13 ID:98XRM9vQ0*
嘘つきに嘘を話せといえば正直者にならざるをえない
16  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:27 ID:3ZsSqvCw0*
※2
正直とは   正しく素直で、偽り、ごまかしをしない性質、態度
ごまかさず心根を打ち明けたらお前は正直者じゃないと言われたでござるの巻

嘘つきが3人の可能性を潰してないのが事実なのにキベンガーと言い張るヤツと言い、
今日も国語力が怪しいインターネッツですね
17  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:45 ID:PIWfW9Sy0*
全員嘘つきの場合も成立するなこれ
18  不思議な名無しさん :2017年10月26日 21:57 ID:4W32MvaN0*
これがばがばだよ
19  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:15 ID:1Wj6APtx0*
※12 それ日本語の問題に対してyes/noにすると紛らわしいな。英語なら逆の答えになるだろう。
20  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:16 ID:UepvvhTS0*
言葉(単語でも文節でもいいけど)すべてに嘘つきが嘘を通さなければいけないっていうのは暴論に思えるがなあ
21  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:16 ID:yFmybGXO0*
嘘つき者かと思ったわ
正直者が三人はありえない
1人か2人に矛盾するからね
0人という事もあるからこの問題はおかしいな
22  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:22 ID:fWA6qd2Y0*
正直者3人の可能性をわざわざ言った本人が嘘つきなら「矛盾」するって理由で
否定してる意味合いの解答の時点で両方とも存在するのは前提じゃないんだよなぁ
23  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:24 ID:98XRM9vQ0*
嘘つきは嘘つきを嘘つきといえないよな。
24  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:35 ID:iVmhx0900*
ネットに書いてあるこの種の問題って、9割くらいは問題を書き込んだやつが頭悪くて条件が曖昧とか抜けてるとかだな
25  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:43 ID:LKriRzqU0*
一人か二人嘘つきだよ=三人ともが嘘つきではないよが嘘発言なら発言者は嘘つきだし問題がクソ
26  不思議な名無しさん :2017年10月26日 22:56 ID:98XRM9vQ0*
※25
そういうこと
27  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:01 ID:rEI9IGRp0*
こんなの就活でやるSPIを経験したことがある人ならなんの違和感も抱かなく正解を即答できるだろうと思ってたんだんだけど。
28  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:03 ID:K0frd4pO0*
問題文の中ですでに「3人いて嘘つきと正直がいる」って定義してるんだから別におかしくないと思うけど…
0か3だったら嘘つきと正直どちらかしかいない事になるから答えにならない。
もし嘘つきが文中の答えを言ったとしても問題の条件で強制的に嘘つきが正直になるってトリックがあるんだよな…。
だから結局答えは正直者。
29  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:20 ID:5l47YGW10*
そもそも正直者は「一人か二人だよ」なんて曖昧なことは言わない
「一人以上いる」とかなら言う
30  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:26 ID:98XRM9vQ0*
> このうちの 人が「ここにぃる!lミII崎は1人か2人だよ」と`すいました。さて
31  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:29 ID:JC9lJtsz0*
※27
小学生の語学力でも問題文がおかしいことは理解できるよ
理解できなかったら日常生活に支障が出るレベル

※28
落ち着いて読み直せ
32  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:39 ID:bMmf45Rm0*
驚くほど頭悪すぎてビビるわ!!!!!
正直が3人いたら矛盾してしまうってのは「回答したやつが嘘つきという前提」に矛盾してんだよ
33  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:41 ID:98XRM9vQ0*
> このうちの 1人が「ここにい
る正直者は1人か2人だよ」と
言いました。
って嘘つきには言えないのな
正直者は3人とも正直者は0とも答られんだろ、この内に嘘つきがいること、自分が嘘つきであることを肯定する。
34  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:42 ID:bMmf45Rm0*
問題文は何もおかしくねーぞ馬鹿ども
35  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:45 ID:1uCDRowe0*
いや、おかしいだろ
36  不思議な名無しさん :2017年10月26日 23:59 ID:98XRM9vQ0*
〉このうちの1人が「ここにいる正直者は1人か2人だよ」と言いました。って嘘っきには言えないのな。嘘つきは「正直者は0人」とも答られんだろ、この内に嘘つきがいることを肯定する。
逆に正直者が「正直者が0人」ともいえんわな
37  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:02 ID:YG2tZ9ug0*
※32
俺もそう思った
それだけの話なのになんでこんなに議論が白熱してるのか分からん
38  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:02 ID:Kqsc7u0i0*
im0H7b7m0
あガガイのガイw
39  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:02 ID:.2ux.5WG0*
※28
※34
「三人の中に正直者『か』嘘つきがいます」
「三人の中に正直者『と』嘘つきがいます」

この違いがどれほど致命的に大きいかわかる?
40  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:21 ID:69Ws8QCx0*
出題者が嘘つきが3人だった場合を考えてなかっただけじゃん・・・?

何かすれ違ってる愚民は、答えを修正するか問題を修正するかの違いでしょ?
問題あっての答えだから答えを修正すべきだよ。
別に、答えが「わからない」であっていけない理由がある問題とは定義されてないからね。
41  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:29 ID:cR9Kdbx50*
※31だけど>>1全体を問題文と言ってしまったすまぬ
模範解答がおかしい、だ
42  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:37 ID:GknwGWwq0*
聞かれてるのは人数じゃない論理的思考の組立
正直者は1人か2人と答えた時点この中に嘘つきがいるということになる。嘘つきは、自分が嘘つきであるから、この発言はできないことに気がつくべきなのさ
43  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:40 ID:MFZ424FH0*
嘘つきであれば、自分が嘘つきである以上、「3人は有り得ない」ので基本的に「3人いる」と答える。

「真実」=「3人の素姓が各々一意に定まった状態」とすると、

3人が互いの素姓を完全に知っていて、正直者が「1人か2人」と言う場合、「真実」を述べてはいない。正直者の人数は一意であり、それは分かっているのだから。

不完全に知っている場合、正直者が自分以外に嘘つき1人を把握している場合のみ、「1人か2人」と言うことができる。
44  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:46 ID:4qaBSOrM0*
3人が嘘つき者と正直者で構成されていること、3人がお互いに正直か嘘つきかを知っているという前提が欲しい。
45  不思議な名無しさん :2017年10月27日 00:54 ID:6eFtkZFk0*
※28
※34
「三人の中に正直者か嘘つきがいます」
って事は、三人とも正直者の場合と三人共嘘つきの場合も含まれる。
あとは※11を読めば、問題が誤謬であるとわかるだろ?
46  不思議な名無しさん :2017年10月27日 01:02 ID:.2ux.5WG0*
※42
→※10
47  不思議な名無しさん :2017年10月27日 02:28 ID:GknwGWwq0*
※44
前提がなくとも
嘘つきはГこのなかに正直者が1人か2人は」とは答えれない。3人の中に自分もふくめ嘘つきがいる 
正直者は同様に、知らなくとも,自分が正直者なので答れる
48  不思議な名無しさん :2017年10月27日 02:44 ID:eGrKrx720*
「嘘」は「真実でない」であって「真実の逆」じゃないんだよ
選択肢が二択なら逆でもあるけど
選択肢が上下左右なら「右」と嘘をついても「右は嘘だから本当は左だ」なんてならない
上下左の3つのどれかが真実になる

※47
三人全員が嘘つきでお互いにそれを知っていれば
「ここにいる正直者は一人か二人」は嘘なんだよ
嘘つきが嘘を言ってるんだから矛盾しない
49  不思議な名無しさん :2017年10月27日 02:44 ID:PUr4kaXd0*
嘘つき者の発言は正しくないということ
3人とも嘘つき者の場合「正直者は1人か2人」と言う発言は正しくない
よってこの発言をした人が嘘つき者でも矛盾しない

……と思ったが「正直者が1人か2人」と言うのは「嘘つき者がいる」と言ってるとも捉えられるのか
その場合だったら矛盾するな
50  不思議な名無しさん :2017年10月27日 02:46 ID:25XXBk4K0*
3人の中に正直者と嘘つきが必ずいる、っていう前提がある
正直者が「一人か二人」という曖昧な発言をしたのはおかしい、というのも
この3人は誰が正直者で誰が嘘つきかを把握していない、という前提がある

しかし問題文に書き忘れてる、って話か
ここまで解釈の議論が白熱してるのに、当の出題者は『あ、文章分かり辛かったかなぁ?ゴメンゴメン』なんやろうなぁ
51  不思議な名無しさん :2017年10月27日 03:13 ID:zAQcFhFr0*
発言の否定は「3人とも正直または3人とも嘘つき」で、発言者が正直でも嘘つきでも矛盾は無く、答31は間違っている、でいいよ。

本当か嘘かは発言全体を命題と見て判定するしかない。内容の持つ意味を細分して全ての意味に関して嘘を言わなければ嘘をついたことにならないなんて、分解の仕方で話が変わってしまうし細かく分け過ぎたら嘘なんて不可能になってしまうしで、ナンセンスだ。
52  不思議な名無しさん :2017年10月27日 04:09 ID:04n3IcRE0*
正直者が1or2人という発言ね。こういうのは順を追えば良い。正直者の発言について正直者が一人の場合可能性あり。正直者が二人の場合も可能性あり。次に嘘つきの発言について考える。絶対に嘘なので正直者は0人or 3人ですね?3人の場合全員が正直者なのでそもそも発言者は正直者しかありません自明です。問題は
正直者が0人の場合、全員が嘘つきという事なので残念ながら矛盾しません。結論回答者が正直者の時、正直者は1から3名。嘘つきの時正直者は0名。反論待つ
53  不思議な名無しさん :2017年10月27日 04:42 ID:smeQMLRA0*
3人をA、B、Cとし発言したのがAであるものとすると

A B C 発言内容
正 正 正 矛盾あり
正 正 嘘 矛盾なし … (1)
正 嘘 正 矛盾なし … (2)
正 嘘 嘘 矛盾なし … (3)
嘘 正 正 矛盾あり
嘘 正 嘘 矛盾あり
嘘 嘘 正 矛盾あり
嘘 嘘 嘘 矛盾なし … (4)

となるから、(1)から(4)によりAが正直者なのかうそつき者なのかは不明である。
54  不思議な名無しさん :2017年10月27日 07:06 ID:fLNZrI310*
発言者の立場に立って全員嘘つきならば「正直者は1人か2人か3人だよ」と言わなければならないというのはどうだろう

正直者が「正直者は1人か2人だよ」というのはかまわない、なぜなら自分ひとりは必ず正直者で、なおかつもう一人正直者がいる可能性を言っている(正直者が知らない人物なのか)、そして1人が必ず嘘つきであることを知っているということだ

嘘つきが「正直者は1人か2人だよ」という場合、「嘘つきは1人か2人だよ」と言っていることになり、自分ひとりは必ず嘘つきでなおかつもう一人嘘つきがいる可能性を言っている(嘘つきが知らない人?)、そして1人が必ず正直者であることを知っているということになる

ちがうな、問題は嘘つきが3人全員、自分以外の2人もうそつきだと知っているとして「正直者は1人か2人だよ」と発言できるかどうかになるのか、この場合嘘つきは「正直者は0人か3人だよ」、もしくは「嘘つきは0人か3人だよ」と言っていることになる。よし、よくわからなくなってきたぞ!

発言者の立場に立つことで何か真実めいたものが見える気がするんだがなぁ
発言者が嘘つきでなおかつ一人のことしか知らない場合、二人のことを知っている場合、二人とも知らない場合、言うべきこと、みたいな
55  不思議な名無しさん :2017年10月27日 07:11 ID:zbRM2Ue80*
*52
「結論回答者が正直者の時、正直者は1から3名」
だけ間違ってるよ。
回答者が正直者の時に「ここにいる正直者は1人か2人だよ」と言ってるということは、正直者は書いてある通りに1人か2人なんだよ。
3人は無しよ
56  不思議な名無しさん :2017年10月27日 07:29 ID:cF2khexm0*
>>12の言う通り暗黙の了解はダメなら、
「この3人が相互に正直かうそつきか知っている」と書かれていないことにも留意すべき。
しかし誰もそれを指摘しない(ように見える?)(書いている最中に※54が指摘した)以上、
暗黙の了解が容認されているという推測が成り立つ。

そもそも実際のところ答えがこうなっているのだから、
「必ずどちらかはいる前提」もしくは出題者がミスをおかした、
という結論以上のことを議論しているのは滑稽だ。
57  不思議な名無しさん :2017年10月27日 07:30 ID:pJk4.ng10*
この問題に欠陥があることが納得できない人は
どんなに難しい言葉でかわそうとしても、地頭が悪い

そして真剣に考えもせずにスレやコメだけ見た人は、社会問題や政治でも自分で考えず流される一方な人

いいリトマス試験紙じゃないか
58  不思議な名無しさん :2017年10月27日 07:33 ID:fLNZrI310*
※56
出題者がどういうミスを犯したのかが問題で、問題に書くべきことを書かなかったのか、それとも答えに書くべきことを書かなかったのか(式をぶっとばして結論を書いてしまった)

式をぶっ飛ばして結論を書いてしまった場合はないかと考えているんだよ
59  不思議な名無しさん :2017年10月27日 07:57 ID:GknwGWwq0*
正直者は3人と嘘つきがいったばあい、嘘つきは1人以上いるということと同義になる。よって、これも言えない。
正直者が0とはまして言える訳もない。
60  不思議な名無しさん :2017年10月27日 08:03 ID:GknwGWwq0*
※59
あれ?逆かな?
61  不思議な名無しさん :2017年10月27日 08:31 ID:GknwGWwq0*
えっと嘘つきは正直者は0人だと答えると自分が含まれるから矛盾
全員嘘つきとして正直者は3人と答えると、嘘つきは1人以上いるという事実にいうというパラドックス
62  不思議な名無しさん :2017年10月27日 08:37 ID:zbRM2Ue80*
*61
だからどっちも言ってないw
63  不思議な名無しさん :2017年10月27日 08:58 ID:GknwGWwq0*
※62
でも
「ここにいる正直者は1人か2人だよ」
と言った時点で、不等式がなりたってしまうので0はないことになる
64  不思議な名無しさん :2017年10月27日 09:20 ID:zbRM2Ue80*
*63
*61は蛇足だよ。
*63に書いてある「1人か2人いる」だけで答えは出る。
言ってないことまで考える必要はないよ。
言ったことが言った者にとって真実か嘘かだけ必要であり、言ってないことは余計。

「1人か2人いる」
これを言ったのが正直者の場合
正正正✕
正正嘘○
正嘘嘘○
嘘嘘嘘✕

嘘つきが言った場合
正正正✕
正正嘘✕
正嘘嘘✕
嘘嘘嘘○
でしょ

答えとして正直者か嘘つきが分からん。
どちらの可能性もあるってこと。
65  不思議な名無しさん :2017年10月27日 09:36 ID:Y.DaKGgv0*
まず問題は、「3人いて彼らは正直者か嘘つき」であって、必ず正直者と嘘つきが含まれるとは言っていない。
66  不思議な名無しさん :2017年10月27日 09:56 ID:GknwGWwq0*
※64
すまん。嘘つき視点で見てた。正直者視点だと0ありか
しかし、命題には何人とは書かれてないから許してくれ
67  不思議な名無しさん :2017年10月27日 10:02 ID:nD1b60HI0*
「正直者が1人か2人いる」は定量的な話

同じ定量的な内容で考えるべきであり、
含意されるのは「嘘つきは1人か2人」であって、
「嘘つきがいる」という定性的な話を定量の延長に含意すると考えているのが間違い。
68  不思議な名無しさん :2017年10月27日 10:28 ID:GknwGWwq0*
+×+が十で、-×一も十になるように、本当の本当は本当ですし、嘘の嘘も本当になるから嘘つきは嘘つきをつけないってのはどうよ。
69  不思議な名無しさん :2017年10月27日 10:33 ID:GknwGWwq0*
※68
すまん
嘘つきは嘘つきをつけない→
嘘つきは嘘をつけない。

70  不思議な名無しさん :2017年10月27日 11:27 ID:hfAMe1AL0*
全員嘘つきで回答できない場合も考えられるけど

Aの発言が嘘つきだと仮定した場合
3人とも正直者となって矛盾するという場合が考えられるのだから

正解は正直者でいいんじゃないの?
71  不思議な名無しさん :2017年10月27日 12:37 ID:GwvEpVwh0*
「彼らはうそつき者か正直者で」の一文が「最低でもどちらか一人が含まれる」という意味で確定してなければ問題がおかしいってとこになる。
問題がおかしいに1票だな。
72  不思議な名無しさん :2017年10月27日 12:57 ID:mNS9LLN50*
三人ともうそつきで矛盾がない。問題出した人が論理学の教科書買って勉強すること。
73  不思議な名無しさん :2017年10月27日 13:06 ID:.NXoyo1c0*
※70
ここのコメ欄で丁寧に説明してくれてる人おるやん
嘘つき「正直者は一人か二人だよ」(本当は三人嘘つきだよーん)
が成り立つでしょ
この問題文だと確定しないんだよ
74  不思議な名無しさん :2017年10月27日 13:50 ID:hfAMe1AL0*
※73
A発言が嘘だとするとき成り立つのは
正直者は3人であるor正直者はいないのどちらか。
正直者がいない場合に矛盾が存在しなくなるから
問題文からは確定できないという論理的な部分は分かるよ。

ただしどちらも必ず1人存在するという前提条件を加えてしまうと
Aの発言が真であるということが明らかで問題として成立しないという欠点がある。

また重要なのはAの発言が嘘だった場合に
3人共正直者であるなら矛盾が生じるという点。
どちらかで聞かれるならAは正直者とする答えも別におかしくはないだろう。

もちろん問題文に欠点があるから答えられないという
回答も間違いではないよ。
75  不思議な名無しさん :2017年10月27日 15:22 ID:YWfLR7k50*
*74
前提条件に、正直者と嘘つきとも1人は含まれるなんて無いよね。
「彼らはうそつき者か正直者で」としか言ってないから。
3人嘘つきはあり得る話。
問題でなく、回答がおかしい。
回答は、「嘘つきまたは正直者の場合も両方ある」だね
76  不思議な名無しさん :2017年10月27日 15:51 ID:hfAMe1AL0*
※75
そうじゃなくて、どちらかという問いに答えられる可能性があるのは
片方のみ前提条件とそこから導き出される結果の間に矛盾が生じる場合。

つまりA発言が嘘の場合のみどちらかという問いに答えられる。

どちらも1人は含まれるという前提条件がなくとも
結論を導き出せる可能性がワンパターンのみ存在する事実から
これを推測することはできるだろう。
77  不思議な名無しさん :2017年10月27日 15:54 ID:hfAMe1AL0*
すまん。
※76は

>つまりA発言が嘘の場合のみどちらかという問いに答えられる。

じゃなくて

>つまりA発言が嘘の場合のみ、成り立たない可能性あるので
A発言が正直者であると結論付けられるパターンがある。
78  不思議な名無しさん :2017年10月27日 16:13 ID:znpQgUbu0*
なんかもうどうでもよくなってきた・・
では・・・第2問!デデン!
この問題で正直者を地球人嘘つきを宇宙人とした場合における
出題者Xがサイコパスだとしてその理由を筋肉がらみで答えなさい!
注)四次元ポケットは使えますが強要するものではありません。
ヒントは愛です。そして最終的なそのこたえは「Q」です。
ね?簡単でしょう?
79  不思議な名無しさん :2017年10月27日 16:23 ID:uABNwvdQ0*
あくまで「ここにいる正直者は一人か二人だ」って発言を正直と嘘つきどっちがしたかって問題であって3人が正直か嘘つきかって例えはあまり関係ないような…。
ただこの答えは正直者じゃないと成り立たない。
嘘つきが言っても「正直者がいる」という真実を言うことになり、嘘つきではなくなってしまう。あくまで問題文の発言ね。
80  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:00 ID:D2CCZ6y.0*
嘘つきと正直者が両方いる前提を加えたら正直者は当然1人か2人だ。こいつが正直者なのは考えるまでもない。問題にならんだろそれでは。
81  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:01 ID:zbRM2Ue80*
*79
嘘つきが「正直者が1人か2人いる」言っても、嘘つき3人の可能性は否定しない。
正直者が存在するって前提条件も無いし。
否定されるのは正直者が1,2,3人の場合の3つだけでしょ
82  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:04 ID:zbRM2Ue80*
*80の言う通り。
そんな前提無いし
83  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:16 ID:zbRM2Ue80*
*77
問題からは、「正直者が1人か2人いる」って答えたのが正直者と嘘つき両方考えられるってことだけでしょ。

「正直者が1人か2人いる」ってのに、
嘘つき回答なら嘘つき3人の場合は矛盾しない
正直者回答なら言った通りの場合なら矛盾しない
どちらの場合も矛盾するのは正直者が3人の場合のみ
よって、答えたのは正直者でも嘘つきでもあり得る

問題に書いてないことは言ってないだけで嘘ではない
考えすぎるのが良くないだけよ
84  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:19 ID:hfAMe1AL0*
※83
正直者が言ってるのは真実で
正直者が3人という可能性は、正直者の発言からは結論付けられないよ。
85  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:31 ID:zbRM2Ue80*
*84
正直者が「正直者が1人か2人いる」って言ったら「正直者が1人か2人いる」のが真実でしょ。
真実しか言わないんだから。
正直者がゼロと3人の場合を否定してるよ。
86  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:34 ID:zbRM2Ue80*
もう面倒くさくなったw
おしまいおしまい(^_^)/
87  不思議な名無しさん :2017年10月27日 17:44 ID:hfAMe1AL0*
※85
正直者の発言で正直者の数が0or3であることを否定していることは
今回の問いには関係ないだろう。

関係があるのは、あくまで前提条件である発言は嘘であるいう仮定と
結論の一つである正直者が3人になるいう結果との矛盾。

※83の
>正直者回答なら言った通りの場合なら矛盾しない

>どちらの場合も矛盾するのは正直者が3人の場合のみ
は文章がおかしい。
88  不思議な名無しさん :2017年10月27日 18:04 ID:zbRM2Ue80*
*87
他の人は理解してるからおかしいと思ってないよ
回答と関係ないこと書いてるのは、他の人との会話の流れで書いてる
回答だけについても書いてるよー
ごめん、もうおしまい(^_^)/
89  不思議な名無しさん :2017年10月27日 18:16 ID:hfAMe1AL0*
もう一度説明するが
発言者が正直者であるなら
正直者は1人か2人であって

>どちらの場合も矛盾するのは正直者が3人の場合のみ
という正直者が3人いる可能性は、発言が正直者であったときは存在しない。

矛盾するパターンは2*2の4パターン中
発言者が嘘であり、尚且つ正直者が3人いるというパターンのみ。
90  不思議な名無しさん :2017年10月27日 18:31 ID:GknwGWwq0*
※89
だがらそれを
正直者は1人か2人

嘘つきは3人

嘘つきは3人以下
となると矛盾がでる
91  不思議な名無しさん :2017年10月27日 19:03 ID:GknwGWwq0*
※89
もう一度、問う
≧をいれて説明してみてくれ
人数は3人なのだから、0≦嘘つき≦3なんだろ 
そうすると文章と対比して≦をいれて説明してみてくれ

92  不思議な名無しさん :2017年10月27日 19:09 ID:2QMos1es0*
正直者が真実を知っているとは限らない
93  不思議な名無しさん :2017年10月27日 19:25 ID:HI.URYcl0*
さて。彼らはうそつき者か正直者で、と言う場合それはどのような状態なのだろうか。この文は彼らの全員がうそつき者、或いは彼らの全員が正直者である場合、それぞれ次のようになる。

彼らはうそつき者で
彼らは正直者で

つまり、彼らはうそつき者か正直者で、という一文のみで必ずうそつき者或いは正直者が彼らのなかにいるということを条件付けており、全員がうそつき者、全員が正直者という可能性は問題文の論理構造から自動的に否決されるのである。
94  不思議な名無しさん :2017年10月27日 19:48 ID:hfAMe1AL0*
※91
逆に言うが3以下なんていう中途半端な仮定が必要な考察を説明してほしい。


3人が存在し、彼らは正直者か嘘つき者である。
可能性があるのは、正直者1人、正直者2人、正直者3人、正直者0人(嘘つき者3人)の
4パターン、以下順にA,B,C,Dとする。

考察内容は「ここにいる正直者は1人か2人である」は真か偽のどちらかというもの。
真と仮定した場合、考えられる組み合わせはAもしくはB。
偽と仮定した場合、考えられる組み合わせはCもしくはD。

この中で、仮定と結論が矛盾しないのは真でありA,Bと偽でありD
矛盾するのは偽でありC。

どちらか一方であると結論が出るのは
偽でありDではないという条件を満たさない場合。
これだと嘘つき者の発言には矛盾があり、結果発言者は正直者となる。
95  不思議な名無しさん :2017年10月27日 19:49 ID:GknwGWwq0*
この問題で
嘘つきは0≦人数≦3の人数をいえないし、嘘つき、正直者の人数を導くこともいえない。
正直者は1<人数≦3しか言えない。それを導くことしかいえない。総て3人以下という制限なんで
96  不思議な名無しさん :2017年10月27日 19:52 ID:hfAMe1AL0*
※94
>偽でありDではないという条件を満たさない場合

ではなく

>偽でありDではないという条件を満たす場合

だね。
97  不思議な名無しさん :2017年10月27日 20:07 ID:qKFAqF.80*
>>93
日本語の「か」は英語の"or"に相当するから、「か」で並列された条件の少なくとも一つを満たせば良いはず
「地球は惑星か恒星だ」というのは正しいでしょ

「彼らはうそつき者か正直者」は"Each of them is A or B."と解釈して、「彼らの中の任意の一人に注目すると、その人は正直者または嘘つきである」とするのが(つまり、正直者は0~3人とするのが)普通だと思う
98  不思議な名無しさん :2017年10月27日 20:08 ID:hfAMe1AL0*
※95
ちょっと待て、正直者が言うことは真実しかないのだから
1人以上3人以下ではなく、1人以上2人以下だぞ?

発言が正直者のものである限り、正直者は3人未満であって3人以下は間違いだ。
99  不思議な名無しさん :2017年10月27日 20:10 ID:HI.URYcl0*
※97
ネガティヴ。問題文の改変はこれを許さない。
100  不思議な名無しさん :2017年10月27日 20:22 ID:fdjDThJS0*
ただの問題の定義の欠落で結論付くのに、あーだこーだとよく議論できるな
101  不思議な名無しさん :2017年10月27日 21:04 ID:HI.URYcl0*
ここに一億人から成るある集団が存在する。また一億人は全員男性である。彼らは何者か。彼らは男性である。

ここに一億人から成るある集団が存在する。この集団には一人女性が含まれ残りは男性である。彼らは何者か。彼らは男性か女性である。
102  不思議な名無しさん :2017年10月27日 21:11 ID:LgijgJJB0*
嘘つきの定義自体が曖昧
嘘つきは話のすべてが嘘でなきゃいけないなら、
それ以外は正直者なのか
そうじゃなく、
正直者も話のすべてが本当でなければいけないのなら
嘘と本当が混じった話をする人は何なのか
この最後のグレーゾーンを嘘つきに含めるか含めないかの定義の違いで、意見が食い違い、議論が白熱してしまってるようにみえる
その辺りをハッキリしないと収拾がつかない
103  不思議な名無しさん :2017年10月27日 21:15 ID:HI.URYcl0*
※100
この問題に定義の欠落などない。あるとすればあなたの理解の欠落である。
104  不思議な名無しさん :2017年10月27日 21:15 ID:RimeoSsZ0*
※101
ここに一億人から成るある集団が存在する。この集団にはn人女性が含まれ残りは男性である。ただし、nは0以上一億以下の整数であることのみわかっている。彼らは何者か。彼らは男性か女性である。

発話時に具体的な構成員が不明であれば、「Aである」と言い切ることはできず、「AかB」と言うことしかできない。

さらに、構成員が全て男性であるとわかっていても、「彼らは男性か女性である」というのは正しい。
105  不思議な名無しさん :2017年10月27日 21:32 ID:HI.URYcl0*
※104
だよねw 逆方向から矛盾を指摘されても、えー、ってなるだけ。

せんせー
はーい、なんですかサトルくん。
ぜんいんうそつき者のばあいもなりたつので答えがでませーん。
みなさーん、サトルくんがいまいいことを言いました。でも非常に残念なことですがサトルくんは致命的に間違えてます。
!?
サトルくん。せんせいは何といいましたか?
彼らはうそつき者か正直者です、といいました。
はい。ちゃんとそういいましたね。サトルくんが言う通りの場合、せんせいは彼らはうそつき者です、と言っていないといけません。だから全員がうそつき者の場合は考える必要はありません!
えー

軽くトラウマになるな…
106  不思議な名無しさん :2017年10月27日 21:40 ID:HI.URYcl0*
「か」じゃなくて「と」だったらよかったのか。
107  不思議な名無しさん :2017年10月27日 21:55 ID:BYLzL2Hh0*
米104 米105
同意
複数の紙コップに隠れたコインが全部表と分かっても、見えないうちは表か裏
全員嘘つきと分かっても、分からない時点では正直者か嘘つき
全員男だと分かっても、下を確認しないうちは男か女
だから○か△の問題で、全部が○でもおかしくない
108  不思議な名無しさん :2017年10月28日 08:31 ID:6vG1n.Xn0*
数的に3人しかいないMAX3人うそつきはχ≦3にうそつかなきゃおかしいだろ
109  不思議な名無しさん :2017年10月28日 08:50 ID:6vG1n.Xn0*
それに嘘3人と答えりゃ自分は嘘つきと話したも同じだろ
110  不思議な名無しさん :2017年10月28日 14:30 ID:5SPEKsWA0*
発言者がうそつきであったばあい、嘘の意味は3種類
嘘を真実に変えると

①「うそつきは1人か2人だよ」
②「正直者は0人か3人だよ」
③「うそつきは0人か3人だよ」

全部矛盾するな
①の意味での発言は自分以外の※54で言ったとおり自分以外の1人が正直者だと知っていないと発言できず、自分ひとりは必ず嘘つきなので真実を言い当ててしまう。
②と③は同じことを言っているので統合して、自分ひとりが嘘つきの時点でいきなり矛盾する。

そこで④⑤がでてくる
④「正直者は0人だよ」⑤「嘘つきは3人だよ」
さて、嘘つきは④もしくは⑤だけの意図を持って「正直者は1人か2人だよ」と発言できるのか、②や③の意図を含んでしまっていないだろうか
111  不思議な名無しさん :2017年10月28日 15:36 ID:tAlNJ0Ft0*
こんな謎かけにこんだけ頭ひねくり回すなんてお前ら正直だな
112  不思議な名無しさん :2017年10月28日 17:43 ID:Q.KZy.8W0*
よくわからんのだが、正直か嘘かより
ヒント提供者が「一人か二人」っていう情報を把握しきれてない発言
推測まじりな発言ってどうなんだ?と思ってしまう。
113  不思議な名無しさん :2017年10月28日 19:48 ID:CHnU4R0D0*
※110
>②と③は同じことを言っているので統合して、自分ひとりが嘘つきの時点でいきなり矛盾する。

「自分1人「のみ」が嘘つき」なら矛盾するが、発言者が嘘つきであるという前提からわかるのは、「自分は嘘つき(他の二人は定まっていない)」であることのみ。
自分が嘘つき、かつ、他の二人も嘘つきとすれば全く矛盾しない。
「AかB」であるというのは、「AまたはB」であるということなので、「正直者は0人か3人だよ」と解釈して、実際は正直者は0人であれば矛盾しない。

そもそも、「AかB」のとき、「AかつB」でなければならない、と考えたら、発言者が正直者でも破綻する。
発言者が正直者なら、「正直者は1人か2人」となるが、「正直者が1人かつ2人」になることはないからね。


>②や③の意図を含んでしまっていないだろうか

上で述べたように、②や③の意図を含んでO.K.
実際はAであるときに、「AかB(A≠B)」と発言しても問題ない。
「Aである」と限定して述べなくてもよい。


ここで、正直者の数をm人、嘘つきの数を(3-m)人とすると、
「正直者は1人か2人」⇔「1≦m≦2」……(*)

[1]発言者が正直者のとき
 前提より、m≧1
 (*)より、1≦m≦2
 よって、m=1 or 2

[2]発言者が嘘つきのとき
 前提より、(3-m)≧1 ⇔ m≦2
 (*)でないことより、
 「1≦m≦2でない」
 ⇔「1≦mでない」または「m≦2でない」
 ⇔「1>m」または「m>2」
 ⇔「m=0 or 3」

 よって、「m≦2」と「m=0 or 3」を同時に満たすmで矛盾しない
 つまり、m=0

以上より、「正直者でm=1」「正直者でm=2」「嘘つきでm=0」
114  不思議な名無しさん :2017年10月28日 20:45 ID:r1Av0.Mh0*
犯人は男性もしくは女性、年齢は(ry
115  不思議な名無しさん :2017年10月28日 21:20 ID:o.cNGGSr0*
ただの出題ミスに熱くなりすぎ
116  不思議な名無しさん :2017年10月29日 00:46 ID:K5OJXdD80*
問題は②や③の意図を含んでしまうと気づいた時点で嘘つきは「正直者は1人か2人だよ」と発言できなくなってしまうということなんだが
117  不思議な名無しさん :2017年10月29日 00:50 ID:K5OJXdD80*
これをただの出題ミスと片付けるならミレニアム懸賞問題は全部出題ミスだよ
118  不思議な名無しさん :2017年10月29日 06:42 ID:GP1Kb4dA0*
米116
嘘つき→発言はすべて嘘でなければならない
という縛りがあるから発言出来なくなる
米102にも書いたが
グレーゾーンの「嘘と本当が混じった発言をする人」も嘘つきと定義すれば、本当が混じってるかどうか頭を悩ます必要がなくなる
問題文も「嘘つきか正直者」と定義している訳だから
グレーゾーンをどちらかに振り分ける必要がある
グレーゾーンの説明が無いから問題に不備があると言えばそれまでだが
119  不思議な名無しさん :2017年10月29日 17:40 ID:Th8YfKCm0*
大人なんてみんな嘘つきだわ!
120  不思議な名無しさん :2017年10月29日 21:34 ID:omGjb0Vi0*
※113
それ正直者があと2人を、嘘つき、どちらとも分からないとした場合、穴があるよね
121  不思議な名無しさん :2017年10月29日 23:09 ID:Oqs0gD3X0*
※120
正直者の発言者が、他の2人のうち1人は嘘つきだとわかっていて、もう1人は正直者かどうかわからない、という状況について言っているなら、「正直者は1人か2人」というのは正しいから矛盾しないと思う
122  不思議な名無しさん :2017年10月30日 13:05 ID:cBZ6i6ei0*
問題が悪いよ
それで終了
123  不思議な名無しさん :2017年10月31日 04:42 ID:3RmF.b6V0*
単に対偶の話だろ
一人または二人の対偶は3人とも嘘つきで
自分を嘘つきと言う嘘つきは矛盾で終わり
124  不思議な名無しさん :2017年11月05日 07:31 ID:gS0SCKM10*
頭弱い奴に限って張り切るんだからもう
125  不思議な名無しさん :2017年11月12日 05:23 ID:9lDchQy50*
論理問題かと思わせて、実は高度な並列助詞問題。
126  不思議な名無しさん :2017年11月12日 05:46 ID:9lDchQy50*
「彼らは正直者か嘘つき者」の部分の「か」という並列助詞に対して、出題者は「少なくとも一人は」という解釈をしているが、「か」という助詞は必ずしもそういった性質を含むわけではない。
「三回コインを投げて表か裏が出る」という例題があったとすると、「三回コインを投げて(少なくとも一回は)表か裏が出る」と解釈すれば、出題者の解釈は辻褄があうが、「三回コインを投げて(一回コインを投げる毎に)表か裏が出る」と言う解釈をすれば、「三回全て「表」若しくは全て「裏」になる可能が生じる」という解釈ができるので混乱が生じる。
ってことかな?
127  不思議な名無しさん :2017年11月14日 08:43 ID:Dgzyq9hN0*
正直者は"必ず"真実を言い、嘘つき者は"必ず"嘘をつく
逆に言えば正直者は真実しか言えず、嘘つき者は嘘しか言えない
この時点で「ここにいる正直者は1人か2人」なんて曖昧な発言は全てを知る者には出来ない筈だ
"必ず"真実or嘘を言うわけだからな

正直者の人数が3,2,1,0とした時に

正直者が3人の時
正直者が「ここにいる正直者は1人か2人」といった場合
そもそも3人なのでどの状況でも嘘を言っており矛盾する

正直者が2人、1人の時
正直者が「ここにいる正直者は1人か2人」といった場合
少なくとも1人は嘘つき者と知っていた場合、矛盾しない
正直者か嘘つき者の人数を知っていた場合、発言の片方は嘘を言っており矛盾する
少なくとも1人は正直者と知っていた場合、嘘つき者が0人であった場合嘘の発言となり矛盾する
最後の発言はたまたま真実だっただけである
嘘つき者が「ここにいる正直者は1人か2人」といった場合
少なくとも1人は嘘つき者と知っていた場合、真実を言っており矛盾する
正直者か嘘つき者の人数を知っていた場合、発言の片方は真実を言っており矛盾する
少なくとも1人は正直者と知っていた場合、発言の片方は真実を言っており矛盾する

では、問題の正直者が0人での時
嘘つき者が「ここにいる正直者は1人か2人」といった場合
少なくとも1人は嘘つき者と知っていた場合、正直者が1人居た場合真実の発言となり矛盾する
この発言はたまたま嘘だっただけである
正直者か嘘つき者の人数を知ってた場合、少なくとも1人は嘘つき者が居ると真実の発言をしており矛盾する
少なくとも1人は正直者と知る場合、あり得ないので矛盾する


まぁ、知っている事に関しては真実or嘘を言うわけで
知らなければ少なくともわかってる事実から真実or嘘を言う

悪魔の証明に近いものを感じるね、完全な嘘をつくとはなかなかに大変なものよ

 
 
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