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昔の戦争って、歩兵&騎兵&弓兵しかなかったから戦略が重要になるよな

2017年11月04日:18:00

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コメント( 30 )



9: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:52:28 ID:UOq
地図の価値が凄そう

17: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:54:43 ID:rvS
攻城戦すこ

20: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:55:31 ID:d39
>>17
動ける塔もってきてそっから兵士いれるのすき
やっぱ中国って神だわ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:56:06 ID:nHN
>>17
下から這い上がってくる歩兵に焼けた鉛浴びせるとか地獄やんな

19: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:55:12 ID:XcY
ちな戦場で使われた動物なら馬 象の他に犬やラクダもいるで

23: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:56:10 ID:d39
>>19
ラクダ兵って強かったんやろ?
砂漠だと無敵だったらしいやん
なんで戦車もない中世に負けたんかな中東って

25: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:56:32 ID:Uh9
>>23
そらモンゴルよ

40: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:59:35 ID:WKe
ラクダ兵は馬がラクダを怖がったって話やけどな

21: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:55:59 ID:72p
基本的に歩兵と騎兵の区分だけなんじゃね
投石機みたいなのも居るけど

24: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:56:28 ID:uCW
細かく分けたらもっとおるやろ
現代だって大雑把に分けたら少ないし

32: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:58:02 ID:d39
>>24
なんかこの3兵種だけですげーシンプルな戦争してたんかなとか思って

38: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:59:00 ID:FRw
>>32
つ投石機、火矢、石弓

41: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:59:43 ID:d39
>>38
でも結局飛距離や移動速度同じやん
役割は違くても結局同じクラスじゃない?

44: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:01:02 ID:72p
>>41
歩兵や騎兵が弓を携行してんのと>>38みたいな一種の技術屋は違うんやない?
銃兵も初期は特殊技能の類やろ

43: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:00:55 ID:G1O
工兵こそ戦争の大黒柱やぞ
なお評価されない模様

49: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:01:48 ID:d39
>>43
工兵ってのが火弓とか穴掘って地中から行く奴とかか
>>44
なるほど

54: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:02:28 ID:G1O
>>49
攻城戦で崖よじ登ってハシゴかけて敵を殺しながらハシゴを守るのも工兵やで

27: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)15:57:01 ID:WKe
現代は単純になったていうよりもう戦略や戦術が練りつくされてるんやないの
昔の方が単純だったと思うよ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:01:26 ID:nHN
中世の全身鎧相手やとモーニングスターとかメイスとかの方が剣とか槍よりも有効とかマジなんかな

56: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:02:47 ID:d39
>>46
さすがに槍が最強やろ

63: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:04:18 ID:G1O
>>56
槍は混戦になると使えないし弓矢や投石に弱いという致命的な弱点があったんだよなぁ
素人歩兵の装備としては最強やったから重宝されてたけど

48: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:01:34 ID:3Xh
ポーランドの騎馬隊舐めんなよ
no title

no title

53: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:02:27 ID:XcY
>>48
フサリアすこ

50: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:01:50 ID:XcY
数百くらいの戦いなら指揮官の采配で差がつきそうやけど万くらいになると正直運よね

60: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:03:51 ID:WKe
そもそも騎兵自体乗馬の技術が伝わって初めて作られたものやからな
それ以前は貴族は馬車に乗って戦ってたんやで

65: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:04:51 ID:d39
>>60
紀元前中国とか騎兵やべーだろ

70: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:05:22 ID:G1O
>>65
紀元前中国も秦の統一前後以前は馬車やぞ

71: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:06:05 ID:d39
>>70
これは個人の感想をさも常識であるかのように語る厨ですねぇ・・・

78: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:07:18 ID:Uh9
>>71
マジレスするが
騎乗戦術は趙からゾ

64: 名無し 2017/11/03(金)16:04:24 ID:7fm
戦争もの見ると士気って最重要なんやなって
ビビらせたり飯食わせなかったりでやる気や調子を削ぐ

74: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:06:37 ID:nHN
孫子兵法勉強しなきゃ

85: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:09:52 ID:nHN
上流の水に毒流すとかやってはいけない

92: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:11:16 ID:d39
>>85
劉秀「やっちゃおっかな~・・・」
劉秀「あ、なんか反乱起きてるンゴ」
劉秀「その案は後回しにしとこw」
この強運よ

96: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:12:07 ID:3Pp
>>92
血統良し、顔よし、性格温厚、上品で礼儀正しい、でも気さくで冗談も大好き、腕っ節も強い、軍隊使えば古今無双
頭も切れる、政治家としても一流、年上姉御妻&幼馴染年下妻と結婚、部下も友人も仲良し、子供も全員優秀
三国志の群雄は「光武帝のやり方を真似すれば天下が取れる」と思っていた
曹操、諸葛亮、石勒、李世民、毛沢東、習近平、田中芳樹など数多くの著名人が尊敬

110: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:15:00 ID:d39
>>96
劉秀すき
政治家として一流はなくて、人材はすごかっただけやと思うけど

93: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:11:27 ID:WKe
中国は趙の武霊王が胡服騎射をして直接馬に乗るようになったって話が教科書レベルでも書いてあるぞ
でも、本格的に乗馬技術を活用したのは秦らしいけどな
ちなみに、それ以前は乗馬は野蛮なもので異民族の習慣だから中原の人たちはやらなかったみたいなことを中国人は言ってるけど、
宮崎市定って著名な教授が単純に乗馬の技術がなかったっていうに唱えてるの聞いてなるほどって思ったわ

105: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:13:27 ID:T27
ワイ5000人で300人と戦ったけど包囲殲滅陣で負けたわ

107: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:14:36 ID:XcY
>>105
10倍以上の戦力を投入したのに包囲される無能 軍法会議待った無し!

116: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:16:55 ID:Y50
スパルタとかギリシャはほぼ全員槍兵やぞ

119: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:17:29 ID:G1O
>>116
手投げ槍はチート

123: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:18:09 ID:Y50
>>119
スパルタはメイン槍盾やから、ほとんど投げんやろ

134: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:22:07 ID:Uh9
軽騎兵で弓をいかける→突出してきた敵をさらにおびき寄せるため偽装退却→煙幕で本隊と分断→重装騎兵により殲滅

これがたしかモンゴル軍の定石

143: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:25:10 ID:d39
>>134
基本的にスキがないよなこれ

146: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:25:34 ID:G1O
>>143
釣られないようにしつつ後方から強襲くらいしかないわな

151: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:27:38 ID:d39
>>146
それかモンゴル騎馬をなんとか近寄ってきた時に撃破できる何かか
それが銃なんやろうけど

168: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:33:27 ID:rLf
>>151
信長が長篠でやったみたいに柵と縄で機動力を殺いで一斉射撃じゃあかんのか
銃がなくても、弓でも多少は効き目があるはず

170: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:34:13 ID:Uh9
>>168
普通に回り込まれて死んでそう

181: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:37:25 ID:ndv
>>170
そうならんために野戦築城するんやで
長篠合戦だと野戦というより城攻め

196: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:40:11 ID:Uh9
>>181
中国人部隊もいるから城攻めもお手の物というね

148: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:26:52 ID:2UZ
異民族を撃退した蒙恬とか霍去病は思ったよりすごかったんやな

158: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:29:56 ID:WKe
>>148
匈奴が分裂してたのに加えて、漢が経済的に一番発達してて
さらに衛青とかいう匈奴出身の有能将軍がいたという条件が重なって勝てたんやろうね

161: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:31:00 ID:G1O
>>158
漢楚戦争時代の英雄は全員「匈奴とは戦うな」って言うくらい強いからな
アレは国内事情とかも考えたうえでやけど

162: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:31:30 ID:d39
>>161
逆によく守れたよな
匈奴って食料が少ないのが悩みだったらしいしそれが致命的だったのか

177: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:36:20 ID:WKe
>>162
匈奴は定住民族じゃないから略奪できればええだけやで
戦争に負けたからと言って匈奴に土地を奪われるわけではない

152: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:27:44 ID:ndv
火縄銃の開発によって以前は城攻めには3倍の兵力が必要だったのが
防御力が上がって10倍要るようになったんやで

154: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:28:15 ID:G1O
>>152
今は逆に守る側が10倍以上の兵力必要やけどな

157: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:29:23 ID:3Pp
日本だけがなぜか長弓を発達させまくって世界一大型で威力の強い和弓が出来たんだよね
それの5人張りを使ってた源為朝ってやっぱすげーわ

164: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:31:43 ID:72p
>>157
鎧武者二人貫通して後ろの木に矢が刺さる鎮西八郎とかいう謎兵器

174: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:35:38 ID:ndv
>>164
当世具足以前の鎧は革製なんで鋼鉄の矢じりなら行けんこともないで
そう為朝ならね

180: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:37:22 ID:72p
>>174
遠い孤島から都の井戸を射るとかいう大陸間弾道弓矢持っとるやろあいつ

169: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:33:47 ID:cTw
弓で軍船撃沈する為朝すき

179: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:37:11 ID:rLf
>>169
イギリスの長弓も初期の鉄砲以上の火力があったらしいが
八郎さんのはもう大砲レベル

183: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:37:34 ID:Uh9
よっしゃ!騎兵なんか蹴散らしてやるぜ!
no title

185: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:38:12 ID:d39
>>183
これよく思うけど無敵な気がするんやが
あと最前線の攻める側の人って確実に死ぬと思うんやが

191: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:39:00 ID:Uh9
>>185
めちゃくちゃ死ぬけどマスケットまでなら騎兵の突進力に物言わせて突破は出来たゾ

234: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)16:50:41 ID:b0F
日本の戦国時代も50人で大名の居城攻めたり無茶してるよな

350: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)17:35:40 ID:72p
こないだ誰か言ってたけど
平和とは秩序やと
平和で秩序ある社会が強い軍隊を持ち戦争を遂行できる
だから平和が戦争を産むんやとかなんとか

352: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)20:46:25 ID:siz
核兵器に頼ったへいわ

353: 名無しさん@おーぷん 2017/11/03(金)21:27:52 ID:d39
>>352
すげー危ないけどこれがゴールだよな
核よりやばい兵器作ったらもうみんなで経済制裁決め込む事になってるし
自給自足できる国ならええけど。そんな国あるんかね。自給自足なんてしてもすぐに国力は弱まるだろうし。









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昔の戦争って、歩兵&騎兵&弓兵しかなかったから戦略が重要になるよな

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コメント

1  不思議な名無しさん :2017年11月04日 18:27 ID:zv0Rpgs40*
>核よりやばい兵器作ったらもうみんなで経済制裁決め込む事になってるし

そんなルールあったか?
核でも新規参入しようとする国は制裁受けるし
そもそも物理的に核よりやばい兵器なんて今の技術じゃ作れんやろ。
2  不思議な名無しさん :2017年11月04日 18:29 ID:h47ddizr0*
当時の雑兵の士気の低さは、現代の感覚だと分かりにくい。
戦争に勝とうが負けようが雑兵の生活は変わらないし、怪我をしたら放置されて死亡。
敵の大将を勝手に殺したら、手柄を取られたと味方の武将に斬り殺される。
今で言う、ドラマのエキストラ並みのやる気しかない。両軍共それだから戦争としては成立するのだが。
3  不思議な名無しさん :2017年11月04日 18:33 ID:PSGewMZF0*
重装歩兵と軽装歩兵
鎗衾にファランクス
中距離狙撃用のハチェットマチューテ投げナイフ
盾を貫く石弓と連弩と長弓
単騎突撃ランサー、小隊蹂躙騎馬突撃
小隊を丸ごと吹っ飛ばす鉄砲
未熟者でも扱える種子島
からの練度を上げた三連射
いろいろありまんなぁ
4  不思議な名無しさん :2017年11月04日 18:51 ID:F5Ig9yNh0*
鍛えた肉体こそ最高の武器です(´・ω・`)
5  不思議な名無しさん :2017年11月04日 18:54 ID:iFX96P4O0*
※2
時代や国によるで
士気低いの農民とかで強制徴収されたケースだな中国とか中世欧州とかだな

欧州は途中から相手の貴族とか生け捕りにして身代金と交換ってのが普通になっていくし
中国の場合は秦が商鞅の法で厳罰化と手柄上げた時の褒美の飴と鞭で統一したからそれが基準になってるし

傭兵主体のオリエント国家は命あっての物種で戦局しだいで速攻逃げてたけど勝ち戦なら乱取り目的で奮闘したしw

ギリシャとか都市国家や共和制時代のローマとかは市民権持った兵士だから士気高かったし

ハンニバルとか呉起とかカエサルみたいなカリスマ指揮官に率いられた軍勢は士気めっちゃ高かったらしいけどw
6  不思議な名無しさん :2017年11月04日 19:15 ID:ZFKqOj3.0*
銃が出てきてもティムールは強かったよね
まだ強かったころのオスマンですら酷い目にあわされてたし。
7  不思議な名無しさん :2017年11月04日 19:33 ID:iruYGLnN0*
銃は火薬の管理等々練度が無いと鉄棒に
8  不思議な名無しさん :2017年11月04日 19:51 ID:vIQrG4G.0*
銃が出てからつまらんなw
戦車来るまで歩兵最強になるしw
歩兵騎馬パイク弓辺りが一番おもしろいw
9  不思議な名無しさん :2017年11月04日 20:12 ID:Av.dntL20*
※8
お前はそんな謎知識をどこで覚えたんだ
10  不思議な名無しさん :2017年11月04日 20:20 ID:DoSU.x7B0*
衛青は国境付近で育っただけで匈奴出身ではねえだろ
11  ハインフェッツ :2017年11月04日 20:22 ID:8J54Du.r0*
水軍や間諜といったユニットの存在を忘れてる気がする。

あと、現地で略奪を働くならまだしも、火薬以前の戦争でも補給線を支える輜重は重要だと思うの。
孫武にしてからが謀は”計り事”即ち戦費の計算に他ならないと言ってるしな。
12  不思議な名無しさん :2017年11月04日 20:25 ID:cG1KcuOj0*
>曹操、諸葛亮、石勒、李世民、毛沢東、習近平、田中芳樹など数多くの著名人が尊敬

田中芳樹の場違い感
13  不思議な名無しさん :2017年11月04日 21:34 ID:228hJ.U70*
ロシアが今輸入絞ってなかったっけ
14  不思議な名無しさん :2017年11月04日 21:37 ID:MLlG3Qqs0*
革製でも平安~鎌倉の大鎧は矢への防御性能は高かったのでは?
騎射戦のときは身体ゆすって、おどした小札の隙間を狙って
射抜かれないようにする工夫は必要だったらしいけど。
あと最近読んだ本では、長篠の戦いでの馬防柵は、野戦築城というよりは
自軍の各部隊の突出を制限する(戦線を維持する)ための目印みたいな
解釈があって、なるほどなーって思った。
15  不思議な名無しさん :2017年11月04日 21:43 ID:VhtAog1B0*
銃が武士の時代を終わらせたって何かの漫画で読みました
16  不思議な名無しさん :2017年11月05日 06:27 ID:I0ag.P.G0*
※14
長篠合戦図での徳川勢は大量の増援を受けていてよりやる気を見せなければならない立場だった為に、その制限ラインより突出して戦わざるを得なかったという解釈だね。
他にも当地は湿地(田んぼ)で進撃路は微高地の道沿いだけに限られる、敵の攻撃正面を限定させ火力集中点(キルゾーン)に誘引する役目も有ったという解釈もあるな。
様々な要素の複合効果を最大限に高めるのが野戦築城の目的だから、広い意味での野戦築城なんだと思う。
17  不思議な名無しさん :2017年11月05日 06:33 ID:8.5eUcFO0*
やっぱ信長って頭いいんだな
18  不思議な名無しさん :2017年11月05日 08:41 ID:aXRIetf10*
戦略というか戦術?
もちろん現代でも重要だと思うけど
それに焦点を当てた映画とか小説って少なそうだから知られてないだけかも?
たいてい一小隊や一兵士目線になっちゃうし
19  不思議な名無しさん :2017年11月05日 09:31 ID:9jall01k0*
エイジ・オブ・エンパイア最高
20  不思議な名無しさん :2017年11月05日 10:11 ID:K8kbLwhU0*
弩兵は弓兵扱いでいいの?
数揃えなきゃ運用できないけど弓に比べると長期間の特殊な訓練が不要な点はメリット、一定の筋力は必要だけどね
ヨーロッパだと中世だけど中国だと戦国時代から運用されてて最盛期の唐代だと兵士の2割くらいは弩兵だったみたい
21  不思議な名無しさん :2017年11月05日 10:52 ID:XpXN8BOG0*
初期の鉄砲より言うけど、威力だけなら基本的に銃は昔の方が威力あるんやで

近代になればなるほど歩兵用小銃に一発の威力はさほど重要視されなくなったんや。

銃の種類にもよるけど、少なくとも現在主流の拳銃はもちろん自動小銃と比べても昔の長弓や大型のクロスボウの方が一発の威力(シンプルにj換算)は圧倒的に高いで。

使いこなすのがライフルと比べりゃあまりに難しすぎるけどな
22  不思議な名無しさん :2017年11月05日 11:01 ID:vvtvd9QP0*
弓の威力もっと上げられんかな→弓をより強くするにはより強い弓板使えばええんや→強い弓板使えば重過ぎて引けなくなるやん→弓板を長くすればするほど引きしろを小さく出来るやん→人間の体大きさの限界から弓板の長さには限界があったわ・・・これ以上長くしたら石突きが地面につっかえてまうわ→(ここから日本人だけが思い付いた)ほいだら弓板の下だけを短くしたらええんやないの?→ええ・・・弓板の長さを上下て変えたら矢がまっすぐ飛ばんやんけ→いけるいけるヘーキヘーキ!バランス取ればええんや!ほら出来たやん!
ここまでやれてなんでコンポジット構造を思いつかなかったんやろか
不思議でならん
23  不思議な名無しさん :2017年11月05日 12:45 ID:ib1btGyB0*
歩兵なら全部同じ歩兵って考え方が
24  不思議な名無しさん :2017年11月05日 15:08 ID:nWqHR6l.0*
戦争からきらめきと魔術的な美がついに奪い取られてしまった。
アレキサンダー や、シーザー や、ナポレオン が兵士達と共に
危険を分かち合い、馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。
そんなことはもう、なくなった。

これからの英雄は、安全で静かで、物憂い事務室にいて、
書記官達に取り囲まれて座る。
一方何千という兵士達が、電話一本で機械の力によって殺され、
息の根を止められる。これから先に起こる戦争は、女性や、子供や、
一般市民全体を殺すことになるだろう。

やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、
一度発動されたら制御不可能となるような破壊のためのシステムを
生み出すことになる。

人類ははじめて自分たちを絶滅させることのできる道具を手に入れた。
これこそが人類の栄光と苦労のすべてが最後の到達した運命である
25  不思議な名無しさん :2017年11月05日 17:26 ID:VXefyW500*
戦略の意味分かってなさそう
26  不思議な名無しさん :2017年11月06日 12:21 ID:odMz.F8c0*
みんな知ってると思うが大量破壊兵器による問題はあくまで進歩に必要な過程やぞ。とっととここ越えやんと先進まへん。
27  不思議な名無しさん :2017年11月06日 15:13 ID:louEphhR0*
戦略と戦術の違いが分かってないやつ多いよな
28  不思議な名無しさん :2017年11月15日 06:18 ID:sCVS4dDk0*
※14 最近読んだ本てどんな本読んだか知らないけどあんまりあてにしないほうがいいよ。出版不況でただど適当に 実はこうだった❗て小銭クスネる為に出してるツナテョン本ばっかりだから。高校だけど授業で得意になってその類いの事ほざいてたティーチャーがいたから突っ込んでやったら誰それが書いてた❗って、これまた得意になって言い訳してたからまた突っ込んでやったら黙った。こんなもんだよ、いわゆる新説なんて中身は2chだか5chによく居る ウリの考えた妄想だからね。
※16地元だけど、田んぼになったのは江戸時代からだったはず、それとあそこは湿地じゃないよ。
29  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:30 ID:Zextcdej0*
>1
月にマスドライバー設置して30m四方の岩を切り出して地球に向かって打ち出す兵器作ったら強くね?
重力も弱いから結構労力削減出来るし超質量兵器だから迎撃も難しく思う
30  不思議な名無しさん :2018年06月01日 21:50 ID:Gg5RjdrB0*
※29
到達まで三日くらいかかるから、月面にそんなもんを建設できて、
さらにその大きさを月面とはいえ打ち上げることができる時代なら、
余裕で到達前に撃墜、または軌道修正できるだろ。
たった1センチずらすだけでも命中せんぞ。地球まで距離がありすぎる。

 
 
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