1: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:08:19.79 ID:qsxNUmXL0NIKU
最新の戦車で砲弾は1台に1発のみ
最低限の操縦は可能で他の合戦では使用出来ないものとする
最低限の操縦は可能で他の合戦では使用出来ないものとする
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2: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:09:00.68 ID:syAQyBeIaNIKU
武田軍に勝てるのか？
の間違いでは
の間違いでは
5: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:09:26.74 ID:qsxNUmXL0NIKU
>>2
織田徳川はそのまま
織田徳川はそのまま
11: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:11:38.72 ID:syAQyBeIaNIKU
>>5
織田徳川vs戦車10台ね
勝てるやろ。全員逃げるわ
ただ地形的に戦車動けないから厳しいやろうけど
織田徳川vs戦車10台ね
勝てるやろ。全員逃げるわ
ただ地形的に戦車動けないから厳しいやろうけど
3: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:09:12.72 ID:BVJP+XBa0NIKU
ひきころせるからいけるやろ
4: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:09:25.67 ID:7A5/meXM0NIKU
旧式のエイブラムでも余裕やぞ
6: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:09:57.20 ID:z3CrGhwN0NIKU
戦国自衛隊「騎馬隊とかwwwww」
7: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:10:12.94 ID:KygcXgBaaNIKU
まず長篠城を落とせばそこに籠もって終わりやろ
8: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:10:47.33 ID:qsxNUmXL0NIKU
>>7
3万人収容できるの？
3万人収容できるの？
19: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:13:07.04 ID:KygcXgBaaNIKU
>>8
1万5千やろ
入り切らんでも城を頼りに構えてれば織田徳川何もできんわ
織田はなんやかんやで敵多いからそんな長滞在できんし
1万5千やろ
入り切らんでも城を頼りに構えてれば織田徳川何もできんわ
織田はなんやかんやで敵多いからそんな長滞在できんし
46: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:19:35.39 ID:jflnvCq5rNIKU
>>7
馬鹿かお前
長篠の戦いにおける長篠城なんて城どうでもいい存在だったこともわからず？
ただの決戦のきっかけになっただけ
馬鹿かお前
長篠の戦いにおける長篠城なんて城どうでもいい存在だったこともわからず？
ただの決戦のきっかけになっただけ
9: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:11:15.45 ID:I6roNqID0NIKU
なんなら砲弾なしでも勝てるやろ
10: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:11:18.98 ID:UN6nI0O10NIKU
打たなくても一番前走らせるだけで勝てるわ
12: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:11:55.25 ID:LwSlyALn0NIKU
陸上はなぁ
落とし穴とかキャタピラになにか噛ますとか策練られたらやばい
落とし穴とかキャタピラになにか噛ますとか策練られたらやばい
13: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:12:21.49 ID:vSWHDrar0NIKU
丸太転がされたら終わるわ
ヘリにも忍者が登ってくるし
薬師丸ひろ子おるし
ヘリにも忍者が登ってくるし
薬師丸ひろ子おるし
14: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:12:38.50 ID:qsxNUmXL0NIKU
深い穴掘ったらはい上がれず終わりそうだがいつ情報を知るか
16: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:12:44.97 ID:ARNnEsFj0NIKU
四郎が総大将なうちは無理やろ
宿老どうすんねん
宿老どうすんねん
21: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:13:56.83 ID:zv5SmzcE0NIKU
砲弾撃たなくても戦車突撃で崩れた陣地に後続が切り込めば楽勝やね
22: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:14:37.15 ID:CoPYLo9BKNIKU
相手が戦車とはなんぞやを知ってて傾向と対策たてられたらよわいもんやからなあ
25: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:15:02.96 ID:Ku0/dlB+0NIKU
火縄銃って戦車の装甲貫通するん？
27: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:15:19.99 ID:KygcXgBaaNIKU
>>25
無理やね
無理やね
30: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:16:20.49 ID:CoPYLo9BKNIKU
>>25
操縦席の防弾ガラスすら無理やね
操縦席の防弾ガラスすら無理やね
37: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:17:38.16 ID:os6rK2xN0NIKU
>>25
無理に決まってんだろハゲ
無理に決まってんだろハゲ
28: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:15:52.34 ID:syAQyBeIaNIKU
へぇ～あれが大筒かぁ～っ感じで突撃しそうやな
数少ない平地で戦車動かせればビビって退却しそうやけど
数少ない平地で戦車動かせればビビって退却しそうやけど
29: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:16:05.05 ID:qsxNUmXL0NIKU
やっぱり槍と火縄銃じゃ装甲をつらぬけないから難しいか
焙烙玉持って特攻すれば可能性もあるが
焙烙玉持って特攻すれば可能性もあるが
33: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:17:14.78 ID:CoPYLo9BKNIKU
>>29
今のはディーゼルエンジン車ばっかりやから引火せんで
今のはディーゼルエンジン車ばっかりやから引火せんで
31: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:16:29.58 ID:vw6wdK9Z0NIKU
どうせ局地的に勝ったところで経済的に負ける運命しかないしどうにもならへんで
42: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:18:58.47 ID:qsxNUmXL0NIKU
>>31
なおその後全員スコープ付きライフルを持つ雑賀衆が待ち構えているとする
なおその後全員スコープ付きライフルを持つ雑賀衆が待ち構えているとする
52: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:20:58.01 ID:mMwqTLlrpNIKU
>>42
なんで後付けしたん？
なんで後付けしたん？
32: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:17:12.43 ID:c4CMnRGy0NIKU
火炎瓶に近い武器があるし普通に負けそう
34: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:17:24.53 ID:e81BKa/q0NIKU
動く戦車見た時点で総崩れ壊走不可避やろ
現代の戦争にモビルスーツ投入するようなもんやんけ
現代の戦争にモビルスーツ投入するようなもんやんけ
35: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:17:25.53 ID:ap++ceYVaNIKU
重油がないからすぐ燃料なしで負け
36: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:17:29.45 ID:h8oNOVBs0NIKU
砲弾打てなくても足軽弾きまくりで楽勝ちゃう？
38: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:17:56.46 ID:QB1qsJ5yMNIKU
弾すら要らんやろ
戦車前に出して後ろからぞろぞろ付いていって援護するだけでいける
戦車前に出して後ろからぞろぞろ付いていって援護するだけでいける
40: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:18:11.90 ID:ARNnEsFj0NIKU
酒井忠次隊のゲリラ部隊を予知してなければどうにもならん
43: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:19:11.80 ID:BnpzilFS0NIKU
落とし穴に落として餓死するまでないわ
44: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:19:20.31 ID:isUNnvy30NIKU
燃料ってどのくらいもつんや
織田徳川勢蹂躙できるほどあるんか？
織田徳川勢蹂躙できるほどあるんか？
50: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:20:20.62 ID:qsxNUmXL0NIKU
>>44
一応合戦中は持つ、その後は消滅して使用不可
一応合戦中は持つ、その後は消滅して使用不可
56: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:22:11.64 ID:e69/CkiDaNIKU
>>50
じゃあ信長轢き殺すまで延々追いかけて殺せば終わりやん
じゃあ信長轢き殺すまで延々追いかけて殺せば終わりやん
58: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:22:43.92 ID:isUNnvy30NIKU
>>56
山道は走れんのとちゃう
山道は走れんのとちゃう
64: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:23:44.50 ID:e69/CkiDaNIKU
>>58
長篠レベルなら走れる
長篠レベルなら走れる
48: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:19:50.24 ID:ZVdjGkC7dNIKU
でも何百発って火縄銃打ち込まれたら戦車も壊れたりせんのか
49: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:20:15.84 ID:hPXhsqnx0NIKU
戦国自衛隊基準やと無理やな
51: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:20:33.53 ID:syAQyBeIaNIKU
むしろあの当時、日本で知られてなかったゾウを持ち込む妄想も楽しそうやな
54: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:21:43.71 ID:0OUH8kVOaNIKU
陣地狙撃でおわるやろ
59: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:22:49.26 ID:KdgPM9l40NIKU
補給次第やね、燃料弾薬の補充が出来るなら負けようがない
61: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:23:10.93 ID:jSb0Zh7IaNIKU
その10発で信長狙え
63: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:23:41.45 ID:zv5SmzcE0NIKU
尾張三河を征服するまで長篠の合戦を続ければ楽勝
66: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:24:11.94 ID:nrjAgXWX0NIKU
本陣突っ込めばええわん
67: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:24:44.79 ID:tUfWVN3n0NIKU
砲台さえいらんだろ
ただ突っ込んで前衛の鉄砲隊の陣形壊せば元々の戦力で殲滅するだけ
ただ突っ込んで前衛の鉄砲隊の陣形壊せば元々の戦力で殲滅するだけ
68: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:24:45.62 ID:8v96LVhi0NIKU
落とし穴「よろしくニキーwwwwwwwwwww」
55: 風吹けば名無し 2017/12/29(金) 21:21:57.87 ID:Z5rObRPs0NIKU
鍛え上げられたニンジャの防御力は戦車以上やから織田・徳川軍の勝ちは動かないで
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コメント一覧
1台でおk
動かせりゃ勝てる
戦車には対歩兵用の機関銃が搭載されていることをしらんのか
バカじゃないんだから何やあれってなって戦いはおこらんやろ
付かず離れずの距離で調べようとしてくる
最悪奪われて終了
付かず離れずの距離で調べようとしてくる
最悪奪われて終了
初見かどうかでだいぶ変わるよな
落とし穴つっても戦車がどういうものか知らんかったら
落とし穴用意しとこうという発想すらできんわ
落とし穴つっても戦車がどういうものか知らんかったら
落とし穴用意しとこうという発想すらできんわ
空堀越えれんだろ。
勝てないね。相手陣地が見えてるとかなら分からなくもないけど動けない条件が多い。
１も含めて馬鹿しかおらんのか？
戦車１０台先陣切らせて織田の馬防止柵を蹂躙し
後方から騎馬隊突っ込ませれば楽勝で武田が勝つだろ
戦車１０台先陣切らせて織田の馬防止柵を蹂躙し
後方から騎馬隊突っ込ませれば楽勝で武田が勝つだろ
※8
優秀なオツムしたお前ならそう考えるんだろうけど総大将が勝頼だろ？中々厳しい気がする
というかなんでお前は総大将視点なんだ
優秀なオツムしたお前ならそう考えるんだろうけど総大将が勝頼だろ？中々厳しい気がする
というかなんでお前は総大将視点なんだ
砲弾1発しばりだから機銃弾はしこたま積める訳で移動銃座として使える。
5台防御に回して、残りを追撃につかえたり。まあ、武装が無しの条件でも無線基地として使えるので敵を翻弄できるわな。
5台防御に回して、残りを追撃につかえたり。まあ、武装が無しの条件でも無線基地として使えるので敵を翻弄できるわな。
ガス欠で負けるやろなー
こういうの>>1の後出しが一番苛つく
何が「なお」じゃ
何が「なお」じゃ
今、宇宙から未知の能力もった巨大UFOが10席襲来してきたって考えてみろよ
どんな映画みてもわかる通り楽勝やぞ
どんな映画みてもわかる通り楽勝やぞ
そもそもよく言われる織田の圧勝は無かったと言う説が有力
被害はほぼ同数で足軽と騎馬隊の対費用の差で辛勝みたいな
被害はほぼ同数で足軽と騎馬隊の対費用の差で辛勝みたいな
戦車でもモビルスーツを撃破できる
逆もまたしかり
逆もまたしかり
戦車は単体だと付け入る隙大きいから歩兵と並走するんだよ。
10両で装備が砲弾1発ずつだけだろ？
轢き殺すにも撃つにも小回り利く馬で回られたらは味方が邪魔。
捨て身のヤツが馬で横付け･乗り込まれてあっという間に陥落するわ。
10両で装備が砲弾1発ずつだけだろ？
轢き殺すにも撃つにも小回り利く馬で回られたらは味方が邪魔。
捨て身のヤツが馬で横付け･乗り込まれてあっという間に陥落するわ。
※14 武田軍の有力武将が軒並み戦死してるんですが・・・、どこが織田・徳川の辛勝なの？
戦車の側面に刀着けまくってチャリオットにすればいいんじゃね？
弾が切れても突撃したり、超信地旋回したりで皆殺しよ
あと、今の戦車を落とし穴に嵌めるのは難しいよ。3M近い堀を超えられる上に相当急な斜面でも登れる能力を持ってるからねw
弾が切れても突撃したり、超信地旋回したりで皆殺しよ
あと、今の戦車を落とし穴に嵌めるのは難しいよ。3M近い堀を超えられる上に相当急な斜面でも登れる能力を持ってるからねw
現代の戦車の性能を知らないのかこいつら…
火縄銃どころかww2の戦車の主砲も効かない装甲なんだぞ
火縄銃どころかww2の戦車の主砲も効かない装甲なんだぞ
タンクデサントという戦術があってだな
勝てないいってるやつは戦車調べてこい！
火炎瓶なんか意味ないし、現在の兵士でも当時の武器で戦車落とすのはそうとう難しいだろう。君ら戦車なめすぎ
火炎瓶なんか意味ないし、現在の兵士でも当時の武器で戦車落とすのはそうとう難しいだろう。君ら戦車なめすぎ
長篠レベルなら走れるとかマジ現地行ったことあるのかｗｗｗ
最新の12.7mmの対物ライフルでも戦車ぶち抜くなんて出来ないんですが...
あと機銃ついてるの知らんの？主砲だけじゃないぞ
あと機銃ついてるの知らんの？主砲だけじゃないぞ
運用時の戦車が完全に密閉されてると思ってる人がいるね
ＧＰＳもデータリンクも自動装填装置も使えないなら最新型じゃなくてもいいやん
走行速度という意味じゃなく、機動展開能力という意味で地上で戦車に敵う存在は戦国時代にはいない。あらゆる地形を踏破して敵陣突っ込めば勝てる。
現実的な話をすれば、現地改修でドーザー付けて重機として活躍させた方が戦略に影響を与える気がする。正面装備としてすり減らすより後方で活躍させるべき。
※6
戦車の最初の目的は塹壕突破やで
走行速度という意味じゃなく、機動展開能力という意味で地上で戦車に敵う存在は戦国時代にはいない。あらゆる地形を踏破して敵陣突っ込めば勝てる。
現実的な話をすれば、現地改修でドーザー付けて重機として活躍させた方が戦略に影響を与える気がする。正面装備としてすり減らすより後方で活躍させるべき。
※6
戦車の最初の目的は塹壕突破やで
むしろどうやって負けるの？
同軸機銃だけで勝てるわ。
どの戦車か知らんけど。
どの戦車か知らんけど。
※4
つかず離れずの距離に遠巻きにすりゃ勝てないまでも負けないの？僕ちゃん？www
そんなんなら旧日本軍も苦労せんわすっこんどれ園児www
つかず離れずの距離に遠巻きにすりゃ勝てないまでも負けないの？僕ちゃん？www
そんなんなら旧日本軍も苦労せんわすっこんどれ園児www
補給が無いと駄目だろ。取り敢えず蹴散らしても、その後どうするんだ。戦車から出たら、嬲り殺しにされるぞ。
超信地旋回みせたら散りじりになって逃げ惑うんじゃね
※16
戦車に乗り込むって、どうやって閉じたハッチ開けるんだよ。
戦争映画で歩兵が戦車のハッチ開けて手榴弾投げ込むの見て
ハッチが外から簡単に開くと思ってるかもしれんが
WW2時代の戦車でもハッチは当たり前のようにロックが掛けられるようになってるし、現代戦車は対NBC兵器対策のために気密性を高く保たれるように閉まるから
ロック掛かってるハッチを外側から開けるなんて人力はもとより、戦国時代の工作道具レベルじゃ何を使っても無理やぞ。
戦車に乗り込むって、どうやって閉じたハッチ開けるんだよ。
戦争映画で歩兵が戦車のハッチ開けて手榴弾投げ込むの見て
ハッチが外から簡単に開くと思ってるかもしれんが
WW2時代の戦車でもハッチは当たり前のようにロックが掛けられるようになってるし、現代戦車は対NBC兵器対策のために気密性を高く保たれるように閉まるから
ロック掛かってるハッチを外側から開けるなんて人力はもとより、戦国時代の工作道具レベルじゃ何を使っても無理やぞ。
※29
味方は誰もおらんのか？
味方は誰もおらんのか？
1台1発じゃ倒せる数はたかが知れてるでしょ。走り回っても散り散りに逃げられてそのうちガス欠、最後は丸腰のまま自分でハッチ開けて出てくるしかないから負けるんじゃないの？
※24
WW2時代と違って戦闘時に戦車長がハッチ開けて周りを見渡すようなことなんてほぼないから、戦闘時は密閉されてると言っても過言ではないと思うぞ。
WW2時代と違って戦闘時に戦車長がハッチ開けて周りを見渡すようなことなんてほぼないから、戦闘時は密閉されてると言っても過言ではないと思うぞ。
１台でどう勝つか？なら思考実験にもなるだろうけど、10台じゃなあ･･･
当時の人間からすると見たこともないような
巨大な金属の化物が唸り声をあげながら迫ってくるようなもんだよな
戦象に出くわしたローマ帝国より酷い事になるんじゃねえの？
巨大な金属の化物が唸り声をあげながら迫ってくるようなもんだよな
戦象に出くわしたローマ帝国より酷い事になるんじゃねえの？
※33
一応>>1は合戦中のガス欠はないって言ってるで
一応>>1は合戦中のガス欠はないって言ってるで
これ系はある程度設定を決めないと、どうとでも結論付けられる
後付けで「なお」とか論外
後付けで「なお」とか論外
※26
戦国自衛隊だと倒しても倒しても押し寄せる歩兵に
数で押し切られてたよ
戦国自衛隊だと倒しても倒しても押し寄せる歩兵に
数で押し切られてたよ
忍者すげえ～
※33
この頃の戦は散り散りになったらもう負けだよ。そもそも戦車以外にも味方がいるの
自説に都合良く忘れてるやろ。
それとも何かい？またすぐ集結させて陣形組み直せるの？凄い有能だね君www
この頃の戦は散り散りになったらもう負けだよ。そもそも戦車以外にも味方がいるの
自説に都合良く忘れてるやろ。
それとも何かい？またすぐ集結させて陣形組み直せるの？凄い有能だね君www
負ける要素は戦車の操作ミスで谷底へ落っこちるくらいかな
戦車だけで勝つのは無理だが武田軍が後から続くなら指揮官がオレでも余裕でしょ
※11
>>1の条件からして第３ないし第３．５世代戦車ということになるが、
それならどれも道路上なら航続距離が３００ｋｍはあるから、
「いきなり合戦場にいてその合戦のみに使う」という条件で燃料切れになるということはまずないだろう。
「対戦車障害を迂回するルートをとる敵戦車に対して、
集中砲火や弱点への射撃を浴びせられるよう対戦車火器を配置する」
のは対戦車陣地構築の基本だが、
このケースの場合は織田・徳川方に戦車に有効な火器が無いので、
木材・石等からつくった障害物や壕のみで戦車を食い止めるしかない。
この条件では当時の技術……というか現代でも人力のみで
迂回できないくらい広範囲に戦車に通行できない障害を設けるのは時間的に不可能だろう。
となれば少なくとも平地にある織田・徳川方の陣地は突き崩されることになる。
何かの陰に隠れて戦車に接近して…… という手も、
戦車側からすれば自分に有効な敵の火器が無いので身を隠す必要が無い為
見通しのいいところを走り続けることが出来るので
まず使えない。
織田・徳川方からすると、本陣を戦車の来られない地形に設けた上で、
将兵に戦車に構わず前進させてひたすら武田本陣に攻撃させる、
という戦い方をしない限り勝ちの目は無いように思える。
それも武田本陣周囲を戦車数両に囲ませられていれば通用しないが。
>>1の条件からして第３ないし第３．５世代戦車ということになるが、
それならどれも道路上なら航続距離が３００ｋｍはあるから、
「いきなり合戦場にいてその合戦のみに使う」という条件で燃料切れになるということはまずないだろう。
「対戦車障害を迂回するルートをとる敵戦車に対して、
集中砲火や弱点への射撃を浴びせられるよう対戦車火器を配置する」
のは対戦車陣地構築の基本だが、
このケースの場合は織田・徳川方に戦車に有効な火器が無いので、
木材・石等からつくった障害物や壕のみで戦車を食い止めるしかない。
この条件では当時の技術……というか現代でも人力のみで
迂回できないくらい広範囲に戦車に通行できない障害を設けるのは時間的に不可能だろう。
となれば少なくとも平地にある織田・徳川方の陣地は突き崩されることになる。
何かの陰に隠れて戦車に接近して…… という手も、
戦車側からすれば自分に有効な敵の火器が無いので身を隠す必要が無い為
見通しのいいところを走り続けることが出来るので
まず使えない。
織田・徳川方からすると、本陣を戦車の来られない地形に設けた上で、
将兵に戦車に構わず前進させてひたすら武田本陣に攻撃させる、
という戦い方をしない限り勝ちの目は無いように思える。
それも武田本陣周囲を戦車数両に囲ませられていれば通用しないが。
＞捨て身のヤツが馬で横付け･乗り込まれてあっという間に陥落するわ。
戦車の機動力なめてるだろ
戦車の機動力なめてるだろ
現代にモビルスーツとかいう人型ロボットあってもただの的じゃねーか…アホか。
ナチュラルにアニメの見過ぎだよ
ナチュラルにアニメの見過ぎだよ
戦車圧勝です。
あの時代に戦車がコンニチワした時点で敵は逃げる以前に大騒ぎになと思う。
あの時代に戦車がコンニチワした時点で敵は逃げる以前に大騒ぎになと思う。
最後Wizネタかよｗ
織田徳川が戦車のことを知らなければ勝てるだろ
戦術とか地形とか以前に見た瞬間引き返そうってなる
戦術とか地形とか以前に見た瞬間引き返そうってなる
同軸機銃と砲塔上のターレット使えばいけそう。機銃弾の数は指定されてないし。
初見なら余裕だろ。
戦国時代に戦車なんて現れたら、そりゃ見た人半狂乱になるわ。
それが、聞いたことも無い轟音ならして走ってくるんだぜ？
大妖怪が迫ってくるように見えるだろうな。
戦国時代に戦車なんて現れたら、そりゃ見た人半狂乱になるわ。
それが、聞いたことも無い轟音ならして走ってくるんだぜ？
大妖怪が迫ってくるように見えるだろうな。
奇襲で砦落とされて総崩れじゃなかったっけ？
戦車じゃ砦守れないだろ
戦車じゃ砦守れないだろ
途中で読むの止めてこっちに来ちゃったけどさ
人間が戦車に敵うわけないだろ……
落とし穴って意見もあるけど、如何なんだ？
装甲に歯が立たない時点でどうするんだよ？
それだったらまだM16とコルガバ持った軍人VS謎の麻薬で興奮しきった原始人の方が…
いや、やめよう。何かバカらしくなってきた…
人間が戦車に敵うわけないだろ……
落とし穴って意見もあるけど、如何なんだ？
装甲に歯が立たない時点でどうするんだよ？
それだったらまだM16とコルガバ持った軍人VS謎の麻薬で興奮しきった原始人の方が…
いや、やめよう。何かバカらしくなってきた…
なお、の後出しきらい
なお織田徳川軍は対戦車ロケット砲を装備しているものとする
なお織田徳川軍は対戦車ロケット砲を装備しているものとする
まず戦車の機動力を舐めてる時点で甘過ぎるんだよなぁ…
悪路を走破するのが大前提の戦車を動けなくさせる程の落とし穴をあの時代の人力でどうやって掘るのか。
あと主砲の有効射程を考えたら10台もあれば本陣狙撃も楽チンやろ
悪路を走破するのが大前提の戦車を動けなくさせる程の落とし穴をあの時代の人力でどうやって掘るのか。
あと主砲の有効射程を考えたら10台もあれば本陣狙撃も楽チンやろ
見たこともない巨大な金属の化物が咆哮をあげながら信じられん速度で迫ってきて
自分達の手持ちの武器は全く効かないという状況で士気を保てる軍隊なんて古今東西あんのかね？
俺なら仕事で死にたくないから真っ先に逃げるよ
戦国時代の人間は今と違ってやる気があったとかいうのなら知らんが
自分達の手持ちの武器は全く効かないという状況で士気を保てる軍隊なんて古今東西あんのかね？
俺なら仕事で死にたくないから真っ先に逃げるよ
戦国時代の人間は今と違ってやる気があったとかいうのなら知らんが
なんでなお、とか後付け出すかなぁ。そんなんなんでもありになるやろ。
57 局地的に勝ったところで経済的に負ける運命しかないしどうにもならへんでと言われたから絶対に勝てるようにじゃない？
長篠（設楽原）って田舎の山の中だからねぇ
まず森を切り開くところから始めないと戦車は生きないんじゃ
適当に突っ込んで馬防柵を壊すだけでも負けはなくなるかもしれんが
まず森を切り開くところから始めないと戦車は生きないんじゃ
適当に突っ込んで馬防柵を壊すだけでも負けはなくなるかもしれんが
戦車なんざ縦横無尽に動けてやっと力発揮だろ。
何の役にも立たんよ。
もう火縄が活躍した時代やで。
砲に土でも詰まらせるだけの知識は持っとるで。
離れた場所から本陣まで届く？
ガラ空きにしとけばいいだけよ。
砲なんざ敵が一ケ所に居なきゃ意味ねえからな。
何の役にも立たんよ。
もう火縄が活躍した時代やで。
砲に土でも詰まらせるだけの知識は持っとるで。
離れた場所から本陣まで届く？
ガラ空きにしとけばいいだけよ。
砲なんざ敵が一ケ所に居なきゃ意味ねえからな。
真面目にいうと戦車の乗り手が素人で最低限の操縦しかできず補給は1戦しかもたず砲弾も一発しかない。戦い自体は有利に進めるだろうけど織田徳川軍は間違いなく速攻で逃げ更に影武者もいるだろうから武将とかを討ち取れず後の偵察で戦車が使い物にならないのがばれそのまま負けると思われる。
長篠って地盤ヌッチャヌッチャじゃなかったっけ？
固定砲台として使うだけでも勝てそうだけど、車体が沈んで戦場まで行けなかったら意味ないなー
ただの平原だったら数台だけでも勝てそう
固定砲台として使うだけでも勝てそうだけど、車体が沈んで戦場まで行けなかったら意味ないなー
ただの平原だったら数台だけでも勝てそう
※60
詰まらせれば良いという考えがあるとしても
機動力と機銃があるので無理でしょう（機銃がなくとも難しい）
詰まらせれば良いという考えがあるとしても
機動力と機銃があるので無理でしょう（機銃がなくとも難しい）
大砲の音で敵味方混乱して酷いことになりそう
夜襲かけられて奪取されそう
操作できなくても優秀な盾にはなるだろ
操作できなくても優秀な盾にはなるだろ
一発しか撃てない情報にぎってるのも戦車側だからな
10台あれば敵全部戦意喪失だろうし
その情報だけで敵も寝返る陣営多数だろ
ただ勝ったその後動かなくなったオーパーツで世界動乱になり国内大混乱
10台あれば敵全部戦意喪失だろうし
その情報だけで敵も寝返る陣営多数だろ
ただ勝ったその後動かなくなったオーパーツで世界動乱になり国内大混乱
余裕でしょ。とりあえずカモフラージュしてどこかに潜ませておいて、敵が突っ込んできたところで一発発射。
あとは戦車を突っ込ませて走らせるだけでよい。
敵が逃げ惑うのを待ち伏せして、片っ端からやっつけるだけ。
勿論地形には予め注意が必要だけど。
あとは戦車を突っ込ませて走らせるだけでよい。
敵が逃げ惑うのを待ち伏せして、片っ端からやっつけるだけ。
勿論地形には予め注意が必要だけど。
映画化不可避
メルカバなら余裕
※66
一戦だけで動けなくなるから無理 使えるなら使うはずだと思われるし。
一戦だけで動けなくなるから無理 使えるなら使うはずだと思われるし。
※67
戦車の乗り手が素人で最低限の操作しかできないから相手側にばれないように移動は無理
戦車の乗り手が素人で最低限の操作しかできないから相手側にばれないように移動は無理
※62
平原でも無理 速攻で戦車の存在がばれ銃の概念がわかるため危険であることがわかり。そもそも平原で戦闘しようとしなくなるから
平原でも無理 速攻で戦車の存在がばれ銃の概念がわかるため危険であることがわかり。そもそも平原で戦闘しようとしなくなるから
奪われたりされたら終わりだな
※69
それってゼノギアスの奴？まあ補給不要だから戦国時代という補給が不可能なときでも行動できるから無敵かもしれないな
それってゼノギアスの奴？まあ補給不要だから戦国時代という補給が不可能なときでも行動できるから無敵かもしれないな
※63
素人+地盤で機動と機銃封じられるから無理
素人+地盤で機動と機銃封じられるから無理
人が「自分の理解をはるかに超えたもの」に遭遇して、しかもそれが自分に敵意を向けていると考えれば、どうなるかなんてすぐにわかりそうなものだけどね。現代人よりはるかに信心深い昔の人ならなおさら。
※76
銃の概念があるので理解できないものではない。
銃の概念があるので理解できないものではない。
まあ無理筋でも戦車は役にたたないよ派も居ないと盛り上がらんのはわかるが、
それにしても役にたたないよ派がウンコ池沼すぎて。
ていうかこの条件で役にたたないよ派に回ること自体が池沼にしかできない。
だから面白くはならない。
それにしても役にたたないよ派がウンコ池沼すぎて。
ていうかこの条件で役にたたないよ派に回ること自体が池沼にしかできない。
だから面白くはならない。
※78
反論出来なくなったらすぐ悪口を言う
反論出来なくなったらすぐ悪口を言う
※78
負けそうな方に味方するのが面白いんだよ
負けそうな方に味方するのが面白いんだよ
77
銃の概念があったとしても、その場で「ああ、アレは移動できる巨大な大筒のようなものか」なんて即座に理解できる人間がいる可能性は限りなく低い。百歩譲って一人二人いたとしてもすぐに対策など立てようがないし、恐慌状態に陥っている数百、数千の人間がその人の言う事に耳を傾ける余裕があるとは思えない。どうやっても敗走は避けられないと思うよ。
銃の概念があったとしても、その場で「ああ、アレは移動できる巨大な大筒のようなものか」なんて即座に理解できる人間がいる可能性は限りなく低い。百歩譲って一人二人いたとしてもすぐに対策など立てようがないし、恐慌状態に陥っている数百、数千の人間がその人の言う事に耳を傾ける余裕があるとは思えない。どうやっても敗走は避けられないと思うよ。
設問が「長篠で勝てるか？」で、武田側の勝利の定義は「織田徳川の主力を退けて長篠城を攻略する」でいいんだよね。
いきなり未知の鉄の巨大な塊が唸りをあげて走ってきたら前線が崩れるから、流石に信長とはいえ一時撤退を余儀無くされると思う。博打をうつような場面でもないし。
何度かやれば対抗策も見出せるだろうけど、長篠の一戦限定ならそれも無理
よって武田家は勝てる。
いきなり未知の鉄の巨大な塊が唸りをあげて走ってきたら前線が崩れるから、流石に信長とはいえ一時撤退を余儀無くされると思う。博打をうつような場面でもないし。
何度かやれば対抗策も見出せるだろうけど、長篠の一戦限定ならそれも無理
よって武田家は勝てる。
砲を詰まらせるって...具体的にどうやんの？
土くらいじゃ何の意味ないぞあれ
土くらいじゃ何の意味ないぞあれ
81 偵察で事前にわかるから
82 その定義なら勝てるな。素人+地盤で機動と機銃を封じられなければね
85 といってもやっぱり未知の兵器に対して
いきなり戦うとかはないか
いきなり戦うとかはないか
砲弾が1発じゃ大したことは出来ない
いくら戦車が強かろうと無双できるのは最初だけ
重い鉄の車とバレたらデカい落とし穴を作られて終わり
いくら戦車が強かろうと無双できるのは最初だけ
重い鉄の車とバレたらデカい落とし穴を作られて終わり
※87
長篠の決戦中にそこまでできんやろ。
色々対策練ったって、所詮どうにもなるまいよ。
長篠の決戦中にそこまでできんやろ。
色々対策練ったって、所詮どうにもなるまいよ。
弾種について書いてないからダメだこりゃ
戦国自衛隊だと群がられてこんにちわーされてなかったっけか
見たの大分前だから覚えてないが
見たの大分前だから覚えてないが
実際の現代の戦車なら戦国時代の歩兵にいくら群がられても無意味だぞ（群がったところから轢き殺せる）
無論ハッチなんてロック掛かってるから100％無理
装甲や防弾ガラスの破壊もまず無理
キャタピラに何か噛ませて・・・とかも対策されてるから無理
映画とかだと弱く見えるが実際地上戦なら対戦車装備でも持ってこないとまず止められない
無論ハッチなんてロック掛かってるから100％無理
装甲や防弾ガラスの破壊もまず無理
キャタピラに何か噛ませて・・・とかも対策されてるから無理
映画とかだと弱く見えるが実際地上戦なら対戦車装備でも持ってこないとまず止められない
落とし穴って言うけど、そもそも戦車って塹壕越えるために作られてるんだから相当深くて広くないと嵌らん。
極論その戦車の幅ぐらいなら越えられるし、深さも1～2M程度なら戦車にとっては平地と変わらん。
極論その戦車の幅ぐらいなら越えられるし、深さも1～2M程度なら戦車にとっては平地と変わらん。
余裕だね。砲弾一発でも同軸なり車載機銃が7.62mmとしても有効射程
1000ｍあるし、砲弾孔と塹壕の悪路を走破するために生まれた車両、
そして見たことない巨大な何かが迫ってきたら、雑兵あたりは士気崩壊で
逃げ出すんじゃないの？
それと勝頼を無能呼ばわりのコメあるけど、そんなことはないだろう。
北条上杉の間で右顧左眄した外交的悪手はあるけど、
戦場での総大将としては信玄に遜色あるとは思えない。
信玄があの場で采配とろうが変わるのは重臣達の無理を静止できて
大身の者の戦死者減らせたかも？ってくらいで、大敗してるよ。
1000ｍあるし、砲弾孔と塹壕の悪路を走破するために生まれた車両、
そして見たことない巨大な何かが迫ってきたら、雑兵あたりは士気崩壊で
逃げ出すんじゃないの？
それと勝頼を無能呼ばわりのコメあるけど、そんなことはないだろう。
北条上杉の間で右顧左眄した外交的悪手はあるけど、
戦場での総大将としては信玄に遜色あるとは思えない。
信玄があの場で采配とろうが変わるのは重臣達の無理を静止できて
大身の者の戦死者減らせたかも？ってくらいで、大敗してるよ。
機銃の存在を忘れてるやつが多すぎる
この条件だと機銃が許可されてるから、第三世代戦車の話なら車載の12.8mm重機関銃と同軸の7.62mm機関銃だけで普通に勝てる
この条件だと機銃が許可されてるから、第三世代戦車の話なら車載の12.8mm重機関銃と同軸の7.62mm機関銃だけで普通に勝てる
火縄の威力を過小評価してるバカがいるけど
そこらのピストルの比じゃないんだがなぁ
対物（戦車）はクソでも
対人（機銃射手）ならかなりの殺傷力がある
まぁ戦車の機動性もかなり誤解されてて
穴を掘ればいいとか無知にもほどがある
ミリ板だったら集中＆十字砲火浴びて憤死してるぞｗなんJ民よ
そこらのピストルの比じゃないんだがなぁ
対物（戦車）はクソでも
対人（機銃射手）ならかなりの殺傷力がある
まぁ戦車の機動性もかなり誤解されてて
穴を掘ればいいとか無知にもほどがある
ミリ板だったら集中＆十字砲火浴びて憤死してるぞｗなんJ民よ
※95
いや「火縄銃が戦車の乗員に当たっても意味ねーよ」的な発言してるヤツはいねーと思うんだけど……
同軸機銃なら無論のこと、
１２．７mmも「最新の戦車で」って条件だから乗員が車外に体を出さずに射撃できるものも含まれるし
いや「火縄銃が戦車の乗員に当たっても意味ねーよ」的な発言してるヤツはいねーと思うんだけど……
同軸機銃なら無論のこと、
１２．７mmも「最新の戦車で」って条件だから乗員が車外に体を出さずに射撃できるものも含まれるし
94 最低限の操作しかできないから無理
93 そもそもあんなデカイ塊が走ってたら事前の索敵でばれる
95 防御力がいくら高くても一戦で役立たずになるため無理 このスレ主は他の戦には使えないとしたり他の戦の参戦の可能性も考えたりしてるし勝利目的が織田徳川軍への戦略的勝利みたいだから単に一戦勝つのはできるけど完全に勝つのは無理
※97
主砲弾各車両1発のみって条件が付いてる時点で
火器操作も最低限の操作に含まれてると考えるべきなんだけど
※98
いやなんで「事前の索敵でバレる」ってのが「戦車を始めて見る人間が士気を喪失する」の否定につながるの
※99
？ いやコレ長篠の合戦（のみ）における戦術的勝敗がどうなるかってスレじゃねーの？
なんか「戦車あっても武田方勝てない」って無理やり言ってない？
主砲弾各車両1発のみって条件が付いてる時点で
火器操作も最低限の操作に含まれてると考えるべきなんだけど
※98
いやなんで「事前の索敵でバレる」ってのが「戦車を始めて見る人間が士気を喪失する」の否定につながるの
※99
？ いやコレ長篠の合戦（のみ）における戦術的勝敗がどうなるかってスレじゃねーの？
なんか「戦車あっても武田方勝てない」って無理やり言ってない？
100 どうせ局地的に勝ったところで経済的に負ける運命しかないしどうにもならへんで
>>31
なおその後全員スコープ付きライフルを持つ雑賀衆が待ち構えているとする
とその後を想定しているので戦略的勝利
>>31
なおその後全員スコープ付きライフルを持つ雑賀衆が待ち構えているとする
とその後を想定しているので戦略的勝利
100 最低限だし使えても素人が銃使ってるようなものだから無理
100 銃の概念が存在し戦車の存在を事前に知らしめておけば南蛮の兵器かで終わるから
※101
いやそこで戦車ではなくライフルを持ち出してる時点で
戦車に関して言えば長篠の合戦のみの戦術的勝敗に限定して語ってるだろ
※102
いや機関銃って素人が人の群れに向かってぶっ放してるだけで
とんでもない脅威になるんだけど
おまけにこの場合機関銃撃ってる人間は自分がやられる心配はしなくていいし
例えばお前は「だいたい狙ったところに撃てる」くらいの腕のヤツが
アサルトライフルを乱射してるのを素手で取り押さえられるのか？
「戦国時代の武具・技術で戦車から素人が撃つ機関銃に対抗する」って
条件的にはこれよりはるかに厳しいんだが
いやそこで戦車ではなくライフルを持ち出してる時点で
戦車に関して言えば長篠の合戦のみの戦術的勝敗に限定して語ってるだろ
※102
いや機関銃って素人が人の群れに向かってぶっ放してるだけで
とんでもない脅威になるんだけど
おまけにこの場合機関銃撃ってる人間は自分がやられる心配はしなくていいし
例えばお前は「だいたい狙ったところに撃てる」くらいの腕のヤツが
アサルトライフルを乱射してるのを素手で取り押さえられるのか？
「戦国時代の武具・技術で戦車から素人が撃つ機関銃に対抗する」って
条件的にはこれよりはるかに厳しいんだが
※103
いやその理屈だと第一次世界大戦で初めて戦車を見たドイツ兵が
誰もパニックを起こさず冷静に対処できてたんでなきゃおかしくなるんだけど
いやその理屈だと第一次世界大戦で初めて戦車を見たドイツ兵が
誰もパニックを起こさず冷静に対処できてたんでなきゃおかしくなるんだけど
104 別に戦車がいるいないと勝利することは関係ないよ。後のことが想定されていて経済的に敗北することも想定されているだけだから
他の合戦では使用出来ないものとするとかのルール自体が他の合戦があること前提ということがわからないか
105 それは確かにな まあ逃げてもいいし逃げるんじゃない？むしろガス欠狙えてそっちのほうが都合がいい
104 まあ反論はできない。ただ未知の兵器なので逃げを選択するだろうし被害を与えられても役立たずになるだけだね
素人が銃をぶっ放す事がどれほどの脅威かはイスラム国関連で散々報道されてると思うが
110 でも戦略的勝利にはつながらない
※106※107※111
いや仮に>>1の設定した「長篠の合戦ののち戦車は消滅する」って条件が無くとも
いずれ戦車の運用が不可能になって最終的には武田氏は滅亡していくってのには
別に誰も異議を唱えてないし問題にもしてないんだけど……
みんなあくまで長篠の合戦のみの戦術的勝敗について語ってるやんけ
※108※109
逃げたら最悪武田方に本陣まで一気に抜かれる危険があるんだけど
それで信長が討取られでもしたらそれこそ戦略的にも敗北する恐れすらあるぞ
「最新の戦車」の条件の時点で路上なら３００km以上を走れる航続距離があるのが確定だし
そもそも>>1が「合戦中に燃料切れになることは無い」という条件を設定しているので
「ガス欠狙い」は成立し得ない
なぜ>>1の設定した条件を
「戦車があっても武田方は負ける」と主張するときには無理があるレベルで用いるのに
「戦車があれば織田・徳川方は負ける」となる場合は無視する？
いや仮に>>1の設定した「長篠の合戦ののち戦車は消滅する」って条件が無くとも
いずれ戦車の運用が不可能になって最終的には武田氏は滅亡していくってのには
別に誰も異議を唱えてないし問題にもしてないんだけど……
みんなあくまで長篠の合戦のみの戦術的勝敗について語ってるやんけ
※108※109
逃げたら最悪武田方に本陣まで一気に抜かれる危険があるんだけど
それで信長が討取られでもしたらそれこそ戦略的にも敗北する恐れすらあるぞ
「最新の戦車」の条件の時点で路上なら３００km以上を走れる航続距離があるのが確定だし
そもそも>>1が「合戦中に燃料切れになることは無い」という条件を設定しているので
「ガス欠狙い」は成立し得ない
なぜ>>1の設定した条件を
「戦車があっても武田方は負ける」と主張するときには無理があるレベルで用いるのに
「戦車があれば織田・徳川方は負ける」となる場合は無視する？
112 戦車の乗り手は素人であり通常の軍人なら問題にはならないだろうけど地盤が悪い場所であるため機銃と機動は封じられる更に偵察により戦車の危険性は十分わかるため織田徳川軍は間違いなく速攻で逃げ更に影武者もいるだろうから武将とかを討ち取れず引き分けとなり負けるだろう
更に長篠は田舎の山の中だから森を切り開くところから始めないと戦車は生きない
112 ふむ別に戦術的勝利でもいいよ。その場合はかなり自分が分が悪いけどまだなんとかやってみよう。
長篠は沼地のように足を踏み入れると腰のあたりまで沈んでしまうような場所であり
そして戦車は底なし沼でなくとも、ぬかるみ程度でも、はまる事はよくある。実際に戦車がはまったことを想定した「戦車回収車」が存在している。そして乗り手は素人である
そして戦車は底なし沼でなくとも、ぬかるみ程度でも、はまる事はよくある。実際に戦車がはまったことを想定した「戦車回収車」が存在している。そして乗り手は素人である
お前ら追加で設定足すなよ
戦場に並んでいる戦車を見ただけで信長は何もせずに撤退させそうだけど
あとは情報収集、局地戦、奇襲、待ち伏せやらで崩壊するんじゃね
あとは情報収集、局地戦、奇襲、待ち伏せやらで崩壊するんじゃね
燃料が切れたとしてもFuryの終盤の様に籠城戦ができるから意外と活躍できるんじゃないの？
119 あんな重いもの使用した後戦場から運んでいけると思うか？放置するしかないだろ
戦車なんて見たこともない巨大兵器を目の当たりして集団のほとんどの人員が逃げ出すこともせず、一戦という限られた時間内で対策を考え出し実行できるような冷静さを持ち合わせているのが人間なら、コメント欄で突然設定を追加しだしたり設問の「長篠で勝てるか」を逸脱した勝利条件を掲げだしたりしないと思う
116は事実なんで後長篠の合戦にて戦車10台で武田軍は勝てるか？で勝てるか？を戦略的に勝てるか？と解釈しただけである実際に後の戦闘や違う戦闘では戦車は使用できないことなどを想定している
121 戦車なんて見たこともない巨大兵器を目の当たりして集団のほとんどの人員が逃げ出すこともせず、一戦という限られた時間内で対策を考え出し実行できるような冷静さを持ち合わせているのが人間ならというがそもそも自分は間違いだと撤回しているのだが。
結論としては、「長篠の戦いでは勝てる可能性大だが、その後も勝ち続けられるかは怪しい」で
そもそもこれは長篠の戦いでの話で俺らはそれについて話してんだよな？
既に散々指摘されてるけどなんで一人だけ他の要素を執拗に無理やり混ぜようとしてるんだ？
既に散々指摘されてるけどなんで一人だけ他の要素を執拗に無理やり混ぜようとしてるんだ？
125 だから戦略的勝利でいいよと言ってるじゃん
126 戦略→戦術
※126
戦術的勝利とか戦略的勝利とか関係ねえよ
長篠の戦い以外の事を持ち出すのは議論の範囲外だろって
言ってんだが分かんねえかな？
戦術的勝利とか戦略的勝利とか関係ねえよ
長篠の戦い以外の事を持ち出すのは議論の範囲外だろって
言ってんだが分かんねえかな？
128 じゃあスレ主は議論の範囲外言ってたのかよ
※129
記事の題名と>>1を100000回程声に出して読み直してから出直してきてくれ
記事の題名と>>1を100000回程声に出して読み直してから出直してきてくれ
130 他の合戦では使用出来ないものとする
他の合戦なんてないなら議論外だが
他の合戦なんてないなら議論外だが
※131
俺も含め誰も戦車を使用した武田家が長篠の戦い後もずっと勝てるとは言ってないぞ
戦術的勝利だとお前さんも認めてるわけだし、これ以上何を話すんだ？
俺も含め誰も戦車を使用した武田家が長篠の戦い後もずっと勝てるとは言ってないぞ
戦術的勝利だとお前さんも認めてるわけだし、これ以上何を話すんだ？
132 話の論点が外れているな
>>133
お前のな
お前のな
134 131を100000回程声に出して読み直してから出直してきてくれ
神から遣わされた武器でありこれに逆らうと地獄に落ちるとか噂を流せばいい
いきなり戦略の話をしだしてやつが論点ずれてんだっての。
そもそも条件の中に乗員が素人なんて条件あったっけ？
初見の斥候の報告で性能だの射程距離だの装甲だのなんてわからん。
当時の大砲からすると想像をはるかに超える威力と射程と命中率だぞ。
そのうえ機動力まである。
弾が一発なら本陣狙うでしょ。
そもそも条件の中に乗員が素人なんて条件あったっけ？
初見の斥候の報告で性能だの射程距離だの装甲だのなんてわからん。
当時の大砲からすると想像をはるかに超える威力と射程と命中率だぞ。
そのうえ機動力まである。
弾が一発なら本陣狙うでしょ。
※116
そんな地形だったら史実通りの速度で両軍が動けたはずないだろ
そんな地形だったら史実通りの速度で両軍が動けたはずないだろ
136 武田の親族集が「裏切り」（に近い行為）をしたいる
138 戦場となった長篠(現愛知県新城市長篠)の当日の天気はわかりませんが、今の名古屋市の中心部は戦闘前日の5月20日(今の暦だと6月28日)が大雨だったという記録が見つかったそうなんです。名古屋市中心部から新城市なんて直線距離だとさして離れてはおりません。なので少なくとも前日は戦場付近は大雨が降って、グッチャグチャの泥に覆われたような状態だったことが容易に想像できます。
今は灌漑がちゃんとできているので、大雨が降ってもすぐに降ってきた雨水をどこか別のところに持っていって活用するなんてこともできるのですが、当時はそんなものはなくて、自然に任せるしかなかった筈なんです。なので、梅雨の終わり頃の時期なんて、泥地と言うよりも、極端に言うと“沼地”と呼ぶに相応しいような状況になっていたと思われます
今は灌漑がちゃんとできているので、大雨が降ってもすぐに降ってきた雨水をどこか別のところに持っていって活用するなんてこともできるのですが、当時はそんなものはなくて、自然に任せるしかなかった筈なんです。なので、梅雨の終わり頃の時期なんて、泥地と言うよりも、極端に言うと“沼地”と呼ぶに相応しいような状況になっていたと思われます
132 話って何を話たっけ？戦略的勝利の話？
戦略的勝利の話とかしてないから
戦略的勝利の話とかしてないから
140 連吾川と大宮川の二本の河川に加え（当時のこの二本の河川は現在より流れが強く川幅も広かったとされている）、この二本の川に挟まれて水田が水を張っており梅雨明けで歩行は極めて困難であり、更に川の西方には徒歩では越えようもない急勾配の小山（弾正山）があって、この小山を抜けるには一本しかない狭隘の谷筋を抜けるか、或いはかなりの長距離を迂回して弾正山を巻くかしかない
更には残された書状によれば、勝頼は進撃を止め陣を築いた織田軍を「手をこまねいて臆している」としており戦車という圧倒的戦力をもっていれば余計に正面突撃を仕掛けるだろう騎馬隊にとって圧倒的に不利な状況で攻撃を仕掛けたのだから
現代戦車の詳細なスペックに関するコメントが少なすぎて草
定義の曖昧な不整地での機動力はともかくせめて公式が言及してる整地下での速度くらいは把握しておこうや
そもそも現代主力戦車って10式なのかメルガバかエイブラムスかチャレンジャー2かレオパルト2なのか...
折角だから色んなMBTかき集めて10両でも面白いかもしれんね
定義の曖昧な不整地での機動力はともかくせめて公式が言及してる整地下での速度くらいは把握しておこうや
そもそも現代主力戦車って10式なのかメルガバかエイブラムスかチャレンジャー2かレオパルト2なのか...
折角だから色んなMBTかき集めて10両でも面白いかもしれんね
今の戦車って馬よりも速いでしょ？
本当かどうかは知らんがベトナム戦争時、ベトコンはアメリカ軍の戦車の履帯に竹槍さしたらしいで。竹は繊維が細かいから絡まるとその場で行動不能になる事があったらしいが現代の戦車でも同じ事したらそうなるの？
何を言ってもムダなアホ暇人を相手にするのは時間のムダだぞ
最低限の操作だの偵察だの抽象的な表現で言い逃れしてるだけ
最低限の操作だの偵察だの抽象的な表現で言い逃れしてるだけ
将来的に一台二台くらいを行動不能にする可能性がいくらかある程度で、
長篠だけで十台をどうにか出来る可能性は無いでしょ
長篠だけで十台をどうにか出来る可能性は無いでしょ
まず旧日本軍にさえできない事がなぜ戦国時代の兵士たちにできると思うのかが知りたい。
砲弾が一発しかないのは良いとして、合戦中は絶対に燃料切れにならないってのはめちゃくちゃだな
限られた燃料をどう使うかを考えるのが一番面白いところだと思うんだけど
限られた燃料をどう使うかを考えるのが一番面白いところだと思うんだけど
※140※142
長篠の合戦の地形と布陣状況を考えると、戦車は移動する必要自体が無い可能性が高いんだよな
織田方陣地の全てが戦車砲と重機関銃の射程に入ってるから
攻めかかる武田方部隊の前方に重機関銃で支援射撃を加えれば織田方の防御火力を無力化できる
織田方を追撃するにあたっても、仮に戦場を大きく迂回しなければならなかったとしても、
車両を持たない織田・徳川方との速度差から問題無く、
航続距離からいっても行動不能になることも無い
考えて見れば、この状況だとMBTよりむしろIFV、特に対戦車ミサイルを装備したものの方が
使い出があるかも知れない
敵に装甲を貫かれる可能性が無いのはどちらも同じで、
この状況ならば恐らく機関砲の方が戦車砲より防御火力の無力化に向いている
（機関砲と重機関銃の比較なら言わずもがな）
さらに対戦車ミサイルの方が>>1の定義する戦車の撃てる榴弾より対人効果が高い
（戦車砲から対戦車ミサイルを撃てる戦車も>>1の定義内に存在しているが、
それらよりIFVの方が口径が大きい対戦車ミサイルを撃てる）
※150
※112にも書いてあるけど、
>>1の定義に当たる戦車ってどれも道路上なら３００km以上走れるだけの航続距離がある
現代戦って戦国時代の戦とは比べ物にならない距離を移動するものだから、
それに対応してる戦車が戦国時代の１回の戦で燃料切れになる、って事態は
最初から燃料が残り少なかった、ってケース以外はまず想定できないんだよ
長篠の合戦の地形と布陣状況を考えると、戦車は移動する必要自体が無い可能性が高いんだよな
織田方陣地の全てが戦車砲と重機関銃の射程に入ってるから
攻めかかる武田方部隊の前方に重機関銃で支援射撃を加えれば織田方の防御火力を無力化できる
織田方を追撃するにあたっても、仮に戦場を大きく迂回しなければならなかったとしても、
車両を持たない織田・徳川方との速度差から問題無く、
航続距離からいっても行動不能になることも無い
考えて見れば、この状況だとMBTよりむしろIFV、特に対戦車ミサイルを装備したものの方が
使い出があるかも知れない
敵に装甲を貫かれる可能性が無いのはどちらも同じで、
この状況ならば恐らく機関砲の方が戦車砲より防御火力の無力化に向いている
（機関砲と重機関銃の比較なら言わずもがな）
さらに対戦車ミサイルの方が>>1の定義する戦車の撃てる榴弾より対人効果が高い
（戦車砲から対戦車ミサイルを撃てる戦車も>>1の定義内に存在しているが、
それらよりIFVの方が口径が大きい対戦車ミサイルを撃てる）
※150
※112にも書いてあるけど、
>>1の定義に当たる戦車ってどれも道路上なら３００km以上走れるだけの航続距離がある
現代戦って戦国時代の戦とは比べ物にならない距離を移動するものだから、
それに対応してる戦車が戦国時代の１回の戦で燃料切れになる、って事態は
最初から燃料が残り少なかった、ってケース以外はまず想定できないんだよ
機銃が使えればかなり無双はできるだろうけど
砲弾1発のみってなんだそのうんこ条件w
砲弾1発のみってなんだそのうんこ条件w
轢き殺しゃええし、そもそも戦国時代にあんなんあったらみんな逃げ惑う。
147 最新の戦車で砲弾は1台に1発のみ
最低限の操縦は可能で他の合戦では使用出来ないものとする
最低限の操縦は可能で他の合戦では使用出来ないものとする
151 本陣が緑豊かな丘陵地帯頂上付近敵方の裏側で（現在の長篠PAあたり）本陣自体は攻撃を受けにくいようになってる、戦車より航空支援がほしい地形
双方ともに現代の軍隊だとするとここに戦車は投入しずらい、俯角が取れないから頂上付近への砲撃は困難だし歩哨に早い段階で察知されて攻撃を受ける前にもっと標高の高い山間部へ移動してしまえる、車両による追撃は困難 更に兵を分散させて相手からは見えないようにしてる
双方ともに現代の軍隊だとするとここに戦車は投入しずらい、俯角が取れないから頂上付近への砲撃は困難だし歩哨に早い段階で察知されて攻撃を受ける前にもっと標高の高い山間部へ移動してしまえる、車両による追撃は困難 更に兵を分散させて相手からは見えないようにしてる
153 地形によって移動不能
遮蔽物が多すぎるから戦車の同軸機銃だと無理何にもない平原なら無敵だけど、丘陵地帯で敵の本陣は林縁内当たらない更には小川や沢に沿って丘陵地が南北に幾つも連なる場所でありここからでは相手陣の深遠まで見渡せないことを利用し、30,000の軍勢を敵から見えないよう、途切れ途切れに布陣させている
更に更に武田は裏切りものがたくさん 織田信長の重臣佐久間信盛。彼が織田を裏切りますと、武田勝頼に伝えてそれを武田は信じていた。更に親族は仲が悪く戦闘中に裏切りに近い行為をしている。そんななかで戦車を使っても武田同士で戦うことにしかならない
※155
>>本陣が緑豊かな丘陵地帯頂上付近敵方の裏側で（現在の長篠PAあたり）
織田方本陣に戦車が直接攻撃仕掛ける必要なぞどこにも無いぞ？
そこ至るまでに武田方が抜かねばならない防御火力を潰せるだけで
相当以上に武田方は有利になる
お前陣地戦というものを理解してないだろ
>>双方ともに現代の軍隊だとするとここに戦車は投入しずらい
オイ急に何わけのわからないこと言ってんだ
>>俯角が取れないから頂上付近への砲撃は困難だし
もしかして仰角の間違いか？
>>1の「最新の戦車」というのがふわっとし過ぎてるからはっきりしないが、
１０式等姿勢制御可能な戦車なら事実上の仰角を大きくとれるし、
それが出来ないものでも丸太の束を用意してそこに車体前方を乗り上げさせれば
高い位置に撃てるぞ？（実際に自走砲でこうしている例がある）
>>本陣が緑豊かな丘陵地帯頂上付近敵方の裏側で（現在の長篠PAあたり）
織田方本陣に戦車が直接攻撃仕掛ける必要なぞどこにも無いぞ？
そこ至るまでに武田方が抜かねばならない防御火力を潰せるだけで
相当以上に武田方は有利になる
お前陣地戦というものを理解してないだろ
>>双方ともに現代の軍隊だとするとここに戦車は投入しずらい
オイ急に何わけのわからないこと言ってんだ
>>俯角が取れないから頂上付近への砲撃は困難だし
もしかして仰角の間違いか？
>>1の「最新の戦車」というのがふわっとし過ぎてるからはっきりしないが、
１０式等姿勢制御可能な戦車なら事実上の仰角を大きくとれるし、
それが出来ないものでも丸太の束を用意してそこに車体前方を乗り上げさせれば
高い位置に撃てるぞ？（実際に自走砲でこうしている例がある）
※157
お前ソ連がなぜ同軸機銃に重機関銃を装備することにこだわった時期があったのか知らんようだな
重機関銃はレンガ造りの家屋の壁を撃ち抜いて中にいる人間を殺傷できる、
だからベルリン戦においてそうした遮蔽物を利用してくるドイツ歩兵との戦いを経験した
ソ連軍は戦車への重機関銃搭載にこだわった
大木でもない木やそこそこの土の壁程度では重機関銃に対する盾にはなり得ない
そして何故お前は「戦車で直接織田方本陣を攻撃しなければならない」という条件を勝手に追加している？
「進行に際してぶつかる防御火力を潰せる」、これは絶対的に戦闘を有利に進められる要因だぞ
お前ソ連がなぜ同軸機銃に重機関銃を装備することにこだわった時期があったのか知らんようだな
重機関銃はレンガ造りの家屋の壁を撃ち抜いて中にいる人間を殺傷できる、
だからベルリン戦においてそうした遮蔽物を利用してくるドイツ歩兵との戦いを経験した
ソ連軍は戦車への重機関銃搭載にこだわった
大木でもない木やそこそこの土の壁程度では重機関銃に対する盾にはなり得ない
そして何故お前は「戦車で直接織田方本陣を攻撃しなければならない」という条件を勝手に追加している？
「進行に際してぶつかる防御火力を潰せる」、これは絶対的に戦闘を有利に進められる要因だぞ
160 だからそもそも見えないから
159 分散して見えないように兵を置いてるから関係ないね
後158の反論お願いします
砲弾に縛り付けるくらいなら台数減らせば良いのに。
突然現れたらパニックになるだろうけど
事前情報を与えられてたら
戦国時代の技術でも火炎攻撃とか対戦車阻止壕の構築
とかで十分対処可能。
事前情報を与えられてたら
戦国時代の技術でも火炎攻撃とか対戦車阻止壕の構築
とかで十分対処可能。
古代中国みたいに戦車1両は兵何人に相当する、みたいな指数は無いのかね。そもそも弾が1発という時点で、砲として運用する気ゼロやろ。だったらタンクデサントさせて鈴なりの歩兵が火縄銃撃ちまくる等の変速運用が必要や。
