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    59
    2018年01月21日：20:00

    進化について、ある仮説を考えてみた

    shutterstock_418406911
    寄稿者名/寄稿者: Usagi-P


    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:02:15.993 ID:F+sYEHp70
    遺伝子では固定できない、固定しない個体差が私たちにはある
    また突然変異とは別に個体、個体の意図が群れや環境に与えることによって生じる
    世代間で受け継がれる遺伝子以外の変化の因子がある
    なぜ卵は進化しないのか？卵ってむかしからよくヘビとか恐竜とかにに食われてんじゃん？
    http://world-fusigi.net/archives/9017860.html

    引用元: ・ちょっと進化について考えてみた







    2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:02:28.597 ID:F+sYEHp70
    そうした生態系という一つの総体から生じてくる意図が集積されることで
    ある種の方向性が種に環境に生態系に付加される可能性があるのではないか？
    う

    3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:03:01.061 ID:F+sYEHp70
    進化論では遺伝子構造というシステムに重きをおいているようだが
    そう言った集団や総体というものによって生じる方向付けという点にもっと意識を向けるべきじゃないだろうか?

    4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:03:16.352 ID:F+sYEHp70
    ちょっとした個々の判断や習慣が環境に蓄積されて集積されることによる変化という点にも目を向けるべきだろ

    5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:03:43.184 ID:F+sYEHp70
    現在の進化論は機械論的にすぎる
    人文科学や社会科学といった思考を進化論に導入すべきであろう

    6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:03:55.632 ID:F+sYEHp70
    生態系という視点から見た進化の在り方などを模索すべきだ
    生態系が個々の生物、個々の種の意識の反映とするなら
    その次の段階として 生態系のコントロールを主とする人間といった知的生命体の出現もまた必然ことであるようにに感ずる

    7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:04:38.818 ID:F+sYEHp70
    またその次に始まる段階としては自己充足できる環境を作り変えた後、その環境自体がその環境を作った主体者の意志を無視して自走すると言ったことも考えられる
    今私達が行っているのは自然環境そして自身が生み出した環境に対しての強力な方向付けだ
    その方向付けが私達の望むものなのか、あるいは私達が望んでいたが予期しなかったものなのか、それとも……

    8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:05:37.263 ID:F+sYEHp70
    生物種の大前提として単に合理的であるだけでは長期間生存出来ないというのがある
    このために生物が単なるプログラミング的な領域から逸脱した幾つもの特異な性質を持つと私は考える

    9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:05:52.704 ID:F+sYEHp70
    には特定の環境や一定以上の圧が生じればすさまじい速度でその性質を顕現、発展させるような仕組みがあるように考えている
    この短期間の変化というの総体の中においての方向付けには必要だろうからだ
    確かな変化である必要はあるが大きな変化である必要はない

    10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:06:20.900 ID:F+sYEHp70
    人間は環境を改変するという意味で特別であるという見方があるが、生物全体にある普遍的な性質が極めて強く出ているという風に私は考える
    大気の組成を変え土壌を作りそれを分解し......このように生存環境は常により生きやすいものへと変えられてきた
    そうして生じてくる関係性の連なり、生態系という総体は環境というものを生成、発展させ続ける駆動体なのだ
    人はこれに対して自己を中心とした生態系を構築するため再編成しているように思える
    環境に対して最も大きな影響力を持つ種は環境に対して最も大きな方向付を行う力を有す、遥か古代からそうであったように

    12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:06:55.263 ID:F+sYEHp70
    外来種問題もこの視点からだと理解しやすい
    グローバルに広がった人間はグローバルな関係性を持ちその関係性はそれを取り巻く生物種にも及ぶ

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:07:16.220 ID:F+sYEHp70
    個々の個体差によって生じる変化が総体の在り方に影響を与えることで短いスパンで確かな変化が起こり、これが総体の方向性を定め、また強めていく

    14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:07:39.839 ID:UxZXgqxq0
    複雑系とか散逸構造とかでググれば幸せになる

    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:08:17.640 ID:F+sYEHp70
    >>14
    あれは良いものだ

    16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:08:53.401 ID:oVsj52V70
    理屈を言うのは大いに結構
    それを数式で示せたら良いんじゃないの？
    進化学ってそういうものだよ

    18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:10:22.655 ID:F+sYEHp70
    >>16
    仮説をたてることはとっても大事なことなんだ

    23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:14:33.941 ID:oVsj52V70
    >>18
    たしかにね
    あんたが第2の木村になる日が来るかもしれん

    17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:09:29.238 ID:RzO3OsaR0
    うわああああああああああああ！！！！！！！！！！！！！
    なんだ この スレ むずかしすぎいいいいいい！！！！！！！

    19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:10:44.546 ID:9rLcE9EOx
    全文きちんと読んでいないけど
    ダーウィンの自然淘汰を否定しているように聞こえるが

    否定してんの？

    20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:11:32.268 ID:F+sYEHp70
    >>19
    それだけじゃないと思ってる
    総体の中ではある種の方向性が生じるんじゃないかなって

    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:13:30.938 ID:VcORncGDd
    こういうのはAIがパターン見付けるな

    22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:14:04.583 ID:F+sYEHp70
    社会進化論ってあるじゃん生態系も総体として進化してるんじゃないかなって

    24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:15:31.592 ID:hFenrzJ80
    アリの社会性行動は本当に進化で身につくものなのだろうかと思っていた

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:17:23.781 ID:F+sYEHp70
    >>24
    そういった部分ってまた違う要因があるんじゃないかなって思ったんだ
    この仮設が正しいかはともかくこういう視点の転換は大事だよね

    25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:16:40.488 ID:9rLcE9EOx
    細胞を統括する中央制御システムが働いているならともかく

    個々が意思伝達手段以外の何かで物理的に繋がっておらず
    強い個体による制御も働いていない現状を考えると

    あまりにも乱暴な仮説に感じてしまう
    可能性が無いわけではないけど

    27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:18:41.925 ID:F+sYEHp70
    >>25
    確かにね
    もっと個々の繋がりの部分を深めていかないといけないね

    28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:21:37.759 ID:9rLcE9EOx
    >>25
    自己レス
    確かに制御の定義において強いか弱いかは線引きができなかった
    誰かによる統治が成されている以上は制御が働いていると考えて良さそうだ

    あるかもしれないね>>1

    29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:23:11.134 ID:F+sYEHp70
    >>28
    おっ嬉しいね
    でも少し乱暴な仮設なのは事実
    考え方の方向性としてはありだと思ってる

    30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:25:08.837 ID:9rLcE9EOx
    >>29
    それこそそういった弱い働きによる進化への影響だから
    スケールとしては数百万年レベルで徐々に動きが見られることになるんだろうけどね

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:27:37.417 ID:F+sYEHp70
    >>30
    閉鎖した生態系なんかだと局地的に強い力を持ったりとかあるし
    ある特定の地点ではもっとダイナミックな変化も期待できるかも

    33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:38:47.744 ID:9rLcE9EOx
    >>31
    ダイナミックな変化と言うが・・・

    生命体の身体的な進化には限界があったんだと思う
    これまでも　これからも　それはあまり変わらないんじゃないかっていうのは個人的な意見ね

    大脳を発達させ、とりわけ情報共有の技術を発達させた我々は
    身体的な進化を差し置いてダイナミックな環境進化を遂げることのできる生命になったということで

    人間の進化の未来に限って言えば、知識累積を続けることが唯一の進化ではないかと

    34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:41:37.210 ID:9rLcE9EOx
    人類に限ったことを言い出したのは反省する

    他の生命群で過去のダイナミックな変化について調べられればいいとは思うけどね

    35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:43:25.945 ID:F+sYEHp70
    過去を中々参照できないから大変だよね
    再現も出来ないしね
    進化の速度って部分は確かに考える必要があるかも

    36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:47:55.435 ID:9rLcE9EOx
    >>35
    再現できない以上はこうやって仮説を立てたり机上実験をしたり
    傍から見れば道楽もいいとこだわな

    良い話をした
    旨い酒を呑んだ
    これにて失礼する
    また話をしたいものだ

    38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:58:57.569 ID:F+sYEHp70
    >>36
    こちらこそありがどう

    37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:49:33.362 ID:u2qKE2T7K
    生態系全体の変化というか運動に、生態系に含まれる個々の要素の活動がフィードバックしているというのは普通にあることだと思う
    生態系の運動がそういった諸要素に規定された決定論的なものであるなら思考実験の上では生態系の運動の方向も予測できることになる
    その意味では生態系の運動に方向性はあるといえるとしても
    そこに何らかの自由意思のようなものがあることにはならない

    38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 02:58:57.569 ID:F+sYEHp70
    >>37
    自由意志があるとは考えていない
    個人的には諸要素はランダムに生じると考えている
    状況によってはある一つの生態系全体に重要な意味を与える方向性とも言えるものも生じる場合があるんじゃないかとも考えてる

    41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:09:51.215 ID:u2qKE2T7K
    >>38
    ランダムにってことは決定論的でない世界と考えてるってことだよね？

    43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:17:39.983 ID:F+sYEHp70
    >>41
    個々の生物の判断や習慣が同じような状況でも同じように現れるわけじゃないし
    その蓄積や集積による変化ってのが同じように再現できるものではないと考えてるってこと

    39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:03:24.963 ID:u2qKE2T7K
    >>38
    >>2の
    >そうした生態系という一つの総体から生じてくる意図が集積されることで

    これは生態系の総体に自由意思のようなものを仮定してるんじゃないの？

    40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:07:23.090 ID:F+sYEHp70
    >>2は人類レベルの環境改変能力をもつ種が生じた場合の話
    それを自由意志とするべきかどうかは私にはまだ判断できない

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:11:50.628 ID:u2qKE2T7K
    >>40
    なるほど
    >>6の
    >その次の段階として 生態系のコントロールを主とする人間といった知的生命体の出現もまた必然ことであるようにに感ずる

    この必然を説明してほしい
    決定論的ではないが、無限の試行のうちにはいつかそういうものが出てくる蓋然性が高い、というような意味？

    43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:17:39.983 ID:F+sYEHp70
    >>42
    生物が基本として生態系や環境に対して自己の影響力を強めるような作用を行っているんじゃないかってこと

    45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:31:30.320 ID:u2qKE2T7K
    >>43
    ああ、同じような状況でも同じように現れるわけじゃない
    ってことは、そういった同じような状況の微細な差違が、結果として異なる現れかたをもたらしているという因果律を否定するわけではないってことか

    > その蓄積や集積による変化ってのが同じように再現できるものではないと考えてるってこと

    それは系があまりに複雑な要素から成り立っているから再現が実際には不可能なレベルで困難であるということで、もし誰かがあらゆる諸要素とそれらの因果関係を把握していれば(そして十分なリソースがあれば)という思考実験上では再現が可能だということかな
    それとも決定論的でない不確定な要素があって再現は理論的に不可能だということだろうか

    > 生物が基本として生態系や環境に対して自己の影響力を強めるような作用を行っているんじゃないかってこと

    これはあると思う
    例えば獣が巣穴を掘るというのも生存環境を操作しているということだよね
    ただ自己の影響力が高まる(生存や繁殖によってより長期的かつ広範に環境に影響する)のは結果ではあっても必ずしも意図されたものではないわけでしょ？

    46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:42:38.917 ID:F+sYEHp70
    >>45
    取り敢えずは前者ということで
    決定論かどうかという部分では自分の中では結論が出てないから今後後者になるかも
    遺伝子自体がそういった面にもランダムなあるいは柔軟性のある機構を備えてるという風に考えてる

    私もそのように考えてる
    だからそういった方向性を強めるような特定の状況があるんじゃないかと思うけど
    それがどんなものかはまだ分からない

    48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:16:05.876 ID:u2qKE2T7K
    >>46
    ランダムな部分があるとすると非決定論的な世界になるように思うけど
    直感的には世の中には因果関係というものが(自分にそれを十分に認識する能力がないとしても)あるということは正しいようにみえる
    あるいは十分に小さいランダムさであるなら大局的な因果関係には殆ど影響を及ぼさないということもあるかもしれない

    49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:25:16.703 ID:F+sYEHp70
    >>48
    すまない
    個人的な感覚としてランダムな部分があるとも感じてるからそんな文章になってるだけで
    ランダムの部分は無視して柔軟性と言う部分のみのを読んでくれて構わない

    44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 03:20:17.882 ID:F+sYEHp70
    ここで言う方向性ってのは単に合理的なものでも単に不合理的なものでもないと思ってる

    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:02:30.510 ID:u2qKE2T7K
    単に生態系に含まれる諸要素が生態系の総体と相互に影響しあう中で生態系もその諸要素も有機的に運動しているという意味ならその通りだと思うし、
    その運動は決定論的であるから十分な知見があるなら方向性を見いだすこともできるはずだというのも論理上は理解できる

    生物は生態系に影響を与えるし、その与える影響の規模は種によっても様々だろう
    その中で人間が突出しているていうのは直感的には正しいように思える
    そこで人間が生態系全体の運動に多大な影響を与えることは確かだとして、
    しかし知的能力にも物理的な能力にも限界のある人間に生態系の方向を正しく分析できるかどうかといえば不可能だろうし、その意味では意図するような方向付けというものも不可能だろう
    というより、そもそも決定論的な前提を採用するなら「人間が方向付けを意図する」ということも「その結果の方向付け」もあらかじめ決定されているわけで、
    人間自身の知的能力の限界から、人間が生態系の方向付けをしているように思えても実際は生態系の総体の運動の一部でしかないということになる

    49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:25:16.703 ID:F+sYEHp70
    >>47
    確かに捉え方としてはそうなってしまうね
    感覚的には決定論ではないように考えてるしそれぞれの生命体には自由意志か存在していると思っている
    しかしこれは現状では肯定しにくいため一応は保留としている
    前文が正しいと仮定した場合の話として受け取って欲しい
    この場合明確な意図をもって流れを作り出すことが可能だと思うそれが思い通りの流れとして機能するかしないかは別としてだが
    行えるのは現状の流れに対する方向性の付加で明確な制御ではないかもしれない
    しかし文化や都市、言葉、歴史の記憶、記録が方向性の固定化や強化を行い明確な意図を持たずとも流れの枠組みを限定的にでも作り出すことは可能と考える
    現在人類の時間的な空間的な繋がりはより強化されていく傾向にあることもこう考える一因だ
    まあこの辺は絵空事として受け取ってくれ

    52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:49:03.984 ID:u2qKE2T7K
    >>49
    もし自由意思が存在するなら生態系に主体的に働きかけることは可能だということになるだろうね

    50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/20(土) 04:38:02.085 ID:F+sYEHp70
    的確な指摘のお陰で考えが大分整理されたな










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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年01月21日 20:17 ID:ht2Mrq6g0*
    何だか小難しいことを長々と書いているけど結局何が言いたいのか
    しかも大体生態学の教科書にあるような内容だし
    2  不思議な名無しさん :2018年01月21日 20:23 ID:VWjQwvxG0*
    俺は専門家だけど、なんていったらいいかわかんねえわ
    3  不思議な名無しさん :2018年01月21日 20:39 ID:h7lyCUNp0*
    道端を歩く間抜けどもが前も見ずにスマホ弄ってるだろ？
    あれでいいんだよ
    交信し合うことが目的で人間は進化してきたんだから
    4  不思議な名無しさん :2018年01月21日 20:52 ID:Q6Z96gnt0*
    最近発表された論文から引用した情報を元にしている様な事は一切ないし
    俺らが軽くネットサーフィンして得られる様な知識だけだな
    5  不思議な名無しさん :2018年01月21日 20:53 ID:A2w1.cIq0*
    最後まで読んでないけど ネイティブが書いた日本語とは思えない
    6  不思議な名無しさん :2018年01月21日 21:00 ID:SlCPRWqO0*
    進化で思い出したけどモモンガとフクロモモンガって同じ祖先から進化したもんなの？
    7  不思議な名無しさん :2018年01月21日 21:00 ID:SlCPRWqO0*
    とりあえず>>1がガイジだということはよくわかった
    8  不思議な名無しさん :2018年01月21日 21:25 ID:fyxtEgJi0*
    自然淘汰の範囲を社会性にまで広げろと？
    はぁ？自然淘汰はdnaにしか適用されない話だったのか？
    9  不思議な名無しさん :2018年01月21日 21:25 ID:aNtB8b8k0*
    葉っぱそっくりな虫とか、蛇に擬態する虫とか
    毒ヘビに擬態してる無毒ヘビとか見ながら進化論を考えると、頭がパンクしそうになる
    10  不思議な名無しさん :2018年01月21日 21:31 ID:GKsycRUE0*
    生物界のDr.落合みたいだな。
    11  不思議な名無しさん :2018年01月21日 21:38 ID:YksitIo90*
    空を飛びたいなーと思ってたら飛べるようになったぞ
    ２０年がかりじゃった
    12  不思議な名無しさん :2018年01月21日 21:52 ID:SddZ0pLE0*
    進化は単純に多様性じゃないかねｗ
    その結果残ったものが進化した
    残らなかったものは退化した
    そもそも進退が観測者の都合によるものであるしｗ
    13  不思議な名無しさん :2018年01月21日 22:10 ID:.a0YDR.C0*
    ※9
    進化論というより淘汰論って言った方がしっくりくるかも？
    繁殖能力があった奴は子孫を残しててなかった奴らは駆逐された
    こういう単純なことの積み重ねが進化だよ
    そもそも進化＝生物としてより高度な領域に至るって訳じゃないし(そもそも高度な領域って何だよって話)
    そいつらだってたまたま似てた奴が生き残って子孫残してまた生き残っての繰り返し
    一見複雑な行程を辿ってるように見えても実はそうでもない
    14  不思議な名無しさん :2018年01月21日 22:12 ID:YPBZ3ZFt0*
    仮説を考える前に文章構成を考えるべきやろ
    15  不思議な名無しさん :2018年01月21日 22:13 ID:gopJxl0s0*
    突然変異やらで、いろいろいた中から生き残った
    16  不思議な名無しさん :2018年01月21日 23:02 ID:sAil5bmB0*
    こういう抽象的な文章って苦手。
    人間のどのような変化に着目してそういう仮説が生まれたのか具体的説明して欲しかった。
    17  不思議な名無しさん :2018年01月21日 23:17 ID:BueSeUFQ0*
    進化は偶然と自然淘汰の産物である。そこに意思は介在しない。
    18  不思議な名無しさん :2018年01月21日 23:28 ID:Nocqt.PY0*
    適者生存をベースにした進化論への、これまで聞いてきた反論の中で、最も聞くに値するものに出会った感じだ。目から鱗だ。
    19  不思議な名無しさん :2018年01月21日 23:54 ID:kFVeIGtg0*
    >>1みたいな文章力に問題のある奴の抽象論読んでると「頭悪そうだなあ」という感想しか出てこない
    仮に何か凄いこと言ってても読む気にならん
    20  不思議な名無しさん :2018年01月22日 00:38 ID:iHlie9eG0*
    この進化論のまとめ文章こそシッタルダの永遠の回答と同じような気がするは、ようは回りくど言い回し
    21  不思議な名無しさん :2018年01月22日 00:40 ID:ZCZMwrKV0*
    ※9※13
    おれはそれだけじゃないと思ってる
    植物も動物も元々｢そういう風に｣進化出来るプログラムがあってそれが淘汰で具現化した感じ
    たまたま残ったってのが単純な自然淘汰だとしたら俺の言いたいのは｢元々そうなる因子が組み込まれていた｣みたいな感じ
    ﾊﾅｶﾏｷﾘと花　魚とイルカ　オケラとモグラとか
    22  不思議な名無しさん :2018年01月22日 00:54 ID:Xa.1kYy50*
    理屈っぽいようでその実まったく不明瞭のクソ主張
    23  不思議な名無しさん :2018年01月22日 01:28 ID:tBkuTvse0*
    言葉遊びしてるだけに聞こえるんだよな。仮設が大事とは言うが肝心な説がふわふわしてるんだよ。それを言葉でごまかしてるだけ
    24  不思議な名無しさん :2018年01月22日 02:19 ID:xMYtSI2E0*
    大した主張も論理も無い事をワザと無意味で遠回しな同じような単語繰り返して煙に巻こうとしてるのが気に障るなｗ
    これが本気で自分の考えを他人に理解して欲しいと書いたなら残念な人としか思えん
    25  不思議な名無しさん :2018年01月22日 02:25 ID:XfYJ9GqR0*
    いろんな可能性が淘汰される中でこうなった（生き延びたのがこれ）というお話の前段で、「いろんな可能性」を生み出す要因の一つにある種の社会性というか個々の意思がある程度の範囲に敷衍したものが関与するのではないか、ということを言っている、のかな。
    科学的かというと今はオカルトな気がするけど、とても興味深いと思う
    26  不思議な名無しさん :2018年01月22日 02:30 ID:CV.02yzc0*
    それも含めたのが進化論ジャマイカ
    27  不思議な名無しさん :2018年01月22日 03:50 ID:lskj.HTX0*
    話を長々と分かり辛い表現でしか書けないやつは大体アレだ
    28  不思議な名無しさん :2018年01月22日 05:14 ID:hCfV3sNf0*
    進化の途中とかないってのが進化論の弱点だな
    光合成の複雑なシステムも完成した状態じゃなきゃなんの意味もないから
    突然そのようなものが偶然できたとか無理ありすぎじゃねえ
    29  不思議な名無しさん :2018年01月22日 07:01 ID:WX3.UoZM0*
    全が一　一が全みたいな話でもあるな
    集合的無意識と似たところも感じる
    先祖代々の経験から生き残ろうと内面的のみだとしても無意識的に変化すると言うのは有り得る
    これはいい話を聞いた
    30  不思議な名無しさん :2018年01月22日 09:41 ID:g0X8vrhY0*
    ※28
    ＞完成した状態じゃなきゃなんの意味もない

    これはわかんないと思う。
    あくまで現在の状態を基準に「完成」と呼んでるだけで
    完成前は完成前で何かしらの機能があった可能性はある。

    まあ光合成の場合、太陽光と水とCO2があればできる化学反応だから
    そこまであり得なくはないように思うけど。
    31  不思議な名無しさん :2018年01月22日 09:49 ID:g1rLVBkR0*
    「進化は偶然と自然淘汰の産物である。そこに意思は介在しない。」
    その通りだわ。「進化」という言葉自体、プラスのイメージを持っていて、尚且つ人間は理性を持つように「進化」してきたから、「進化」は合理的な選択の産物だと思っちゃってるんだよな
    32  不思議な名無しさん :2018年01月22日 09:59 ID:g1rLVBkR0*
    まとめ
    1の主張は「意図的にであれ不意図的であれ、人間は世界と有機的に結びついて相互に影響しあってる。」
    さらに1は「世界に対する人間の働きかけ(意識的であれ無意識であれ)、あるいはそうしようとする意思の発現は、運命的に決定されているのか、それとも偶発的なのか」という問いに決定的な答えを出さずに終わっている。

    ライプニッツの単子論や、フロイトの集合的無意識に通底する問いだね。
    でも仏陀の問答と同じように、形而上学的に理解したところで人間は完全な存在になるわけではないし、理解できるとしたら科学に頼る場合だろうから、ぼくたちはナニモカンガエナイヨウイキヨウ
    33  不思議な名無しさん :2018年01月22日 10:04 ID:udmdtkS50*
    ※26 ほんとそれ
    全く進化論から離れていない話

    >>1は『進化論では遺伝子構造というシステムに重きをおいているようだが』というその思い込みのみで「新しい視点」として語ってるところに虫唾が走る。
    そもそも進化論とは生物が固有の形ものではなく他の形から他の形へ変化していった、ということを言ってるだけであってそれを遺伝子によるものだとは決定づけられてない
    そもそも>>1は遺伝子にはよらない固有の性質がある、ということをなんの根拠もなく語っているが、その固有の性質と思われるものも遺伝子＋環境によって無数のかたちに現れる性質でしかないということを反論しきれない。
    生命体の集団としての意思、これに重きを置いているようだがその意思とは何のことだ？それも遺伝子によって作り上げられて来たものではないのか？>>1のいう意思とはそのまま「遺伝子」にも置き換えることができてしまう
    それをさも新発見のように語る
    そして無知が同調する
    基礎も勉強してないような学問に対して偉そうに口を挟むな。あくまで根拠のない妄想ということを明言して話せ。まぁ根拠があると思ってしまう脳なんだろうが
    34  不思議な名無しさん :2018年01月22日 10:14 ID:udmdtkS50*
    つい長くなってしまったが、つまり>>1のいう「生態系の意思によって作られた環境によって進化していく」というお話の「生態系の意思」が遺伝子によって発生するものではないのか？さらに「環境を改変する」これも遺伝子によるものではないのか？これを否定できないで、遺伝子によらぬないものだと断言してる時点で>>1の話は今までの進化論の範疇でしかない
    35  不思議な名無しさん :2018年01月22日 11:29 ID:eFMJnZXL0*
    現生人類はアフリカで生まれた唯一人の遺伝子を受け継ぐ者でなかったかい？
    36  不思議な名無しさん :2018年01月22日 11:34 ID:HAdxPFTW0*
    従来言われている遺伝子以外の遺伝因子はとっくに前から言われてるし一部は証明すらされている
    37  不思議な名無しさん :2018年01月22日 11:36 ID:udmdtkS50*
    ※35
    それはミトコンドリアイブのことだろうが、よくある誤解だ
    38  不思議な名無しさん :2018年01月22日 11:44 ID:udmdtkS50*
    ※36
    誰に言ってるかはわからんが、自分の書き方だとたしかに遺伝子しか要因ではないように見えるなまぁ環境ともかいたが。
    ただ自分がいいたいのは>>1はそれすらも否定できてないってことだ。
    自由意志の存在を信用しきってるのならまだ科学では分からないオカルト的な仮説として受け止めてもいいかもしれないが、そうでもないらしい。何を根拠にこの論は展開されてるのか？それがあやふやなのに現在の進化論を浅い知識で「足りない」と言い切ってる。さも自分の考えに進展の糸口があるようにな。それが気に食わん
    39  不思議な名無しさん :2018年01月22日 12:53 ID:SWHIk6BQ0*
    こんな仮説がwikiに書いてたら要出典が10個くらい付きそうだなw
    ほとんど妄想やんけ
    40  不思議な名無しさん :2018年01月22日 16:02 ID:HQbvRM6G0*
    人間も外から見たら鳥の群れみたいなもんなんだろうなぁ
    集団意識みたいなのって相手が人間となるとどうも考えづらい
    人文科学とかいうけど、人体自体は多分サルに近かった頃からあんまり変わってないし進化的な観点で比べるにはあまりにも時間が短すぎるような気はする

    私個人としては
    神(概念的存在)「理性付けたから発情期解禁してみよ」
    人間「やったぜ！この世にもう敵はない！」
    人間大繁殖
    神「うわ！？いつの間にこんなに…もうむりぽ」
    っていう感じはする
    41  不思議な名無しさん :2018年01月22日 16:17 ID:HQbvRM6G0*
    人類も、集団で見ればミジンコが水槽の中で増えすぎて酸欠で死んでいくように、地球の生物のコントロールなんか全然できてないし地球という水槽の中で他の生物を浸食してるだけだからなぁ

    ※21
    収斂進化のことかな？
    水の性質が同じである以上それに最適化した形状もまた同じ
    共生はまだ分かるけど擬態は不思議だなぁと思う
    42  不思議な名無しさん :2018年01月22日 17:07 ID:qlahC2rV0*
    仮に進化論が正しいとすると、目が1つとか足の位置に手が生えてたりした人間もいたはず。
    そんな人間は一人もいない。
    43  不思議な名無しさん :2018年01月22日 18:12 ID:Xa.1kYy50*
    改めてしっかり読んだらほんとクソすぎて笑ける
    黒歴史だろうなあ
    44  不思議な名無しさん :2018年01月22日 18:23 ID:hqJBBSWn0*
    進化は数百万年単位で議論の対象となりそうな領域だが、主張されていることは、精々数百年のオーダーの話におもえる。ある種の生物が自己の生物的特徴故に環境を大きく改変してしまい、それが新たな進化を促すと言う視点を論じたいのだとしても、矢張り時間的オーダーの桁数が違いすぎると言うのは、あまり有用な理論に思われない。
    45  不思議な名無しさん :2018年01月22日 18:47 ID:Yx6F6gz40*
    ※43
    どういうふうにクソなのか教えて
    読んでみたがサッパリ分からん
    46  不思議な名無しさん :2018年01月22日 20:03 ID:9GvC7oou0*
    ※42
    いたんじゃねーの？
    でもその形質が比較的生存に不利だったから何万年もかけて淘汰されただけ。それが進化だよ。

    何なら今でも単眼で生まれてくる子供がいるけど、生存に不利だから子孫を残せてないよね。
    47  不思議な名無しさん :2018年01月22日 20:20 ID:3qPCtCIV0*
    生態学にとどまらず、生命科学全体が現象発見後に消去法で理由付けしてるだけだからなぁ、、、

    俺は分子生物学専門だから他の分野からすると的外れかもしれんが、ヒトである限りは哲学や宗教でしか答えにたどり着けないと思う
    48  不思議な名無しさん :2018年01月22日 20:26 ID:1jCMxlJV0*
    割りとミーム進化論そのまま過ぎ
    進化そのものの定義議論に関しては有意義だが昔からよくあるものでしかない
    生物の「性質の変化」は様々な要素同士がフィードバックしあっている
    変化の総体を進化として定義するか、切り分けた個々の要素変化に進化の定義を与えるかの違い
    現代の生物学では進化は純粋に遺伝学的な変化であり、文化背景をもつ個々人の振る舞いの変化は生物学的進化よりもレベル・スケールの大きいものとして捉えられている。

    あんまりオリジナル性ない主張だが自分一人で考えたのならまあまあすごい
    49  不思議な名無しさん :2018年01月23日 00:19 ID:dfxLdPsS0*
    俺も主の言ってることと少し同意する部分がある。アフリカの人が生まれつき8.0とか視力あるけど他の白人やアジア人ってよくても2.0とかだよね？でも進化論だとたまたま打破されて環境に適した人種が残っただけってなるけど、白人がアフリカに移り住んで5世代で8.0の子供が生まれてきた(見た目も白人で親も先祖もみんな白人)。それもたまたまだっていうのかな？環境に適用しようとして視力がよくなって遺伝した気がする。
    50  不思議な名無しさん :2018年01月23日 03:09 ID:w8EU0yJo0*
    新しい環境に合わせた生物の変化なんて使われてなかったDNAが世代を追うごとに周りからのストレスかなんかで使われるようになっただけってことでも矛盾はないだろ
    進化論の中の他の説として(まぁすでにほぼ同じのはあるが)自分の考えを述べるのはいいがまるで世界が変わる新発見みたいに騒いでるのが滑稽
    そういうすでにある無駄な『新発見』を避けるために先人の研究を学んだ奴らがちゃんと研究してんのに>>1は何様のつもりなん？
    51  不思議な名無しさん :2018年01月23日 04:20 ID:FDzE2zL50*
    ※42
    ※46
    実際生存に不利どころか生存するための脳機能すら不十分だから産まれてすぐ死ぬよ、単眼症の人間って
    そういう一目でわかるデタラメな奇形だと重大な障害を伴ってることが多いし進化どうこう以前の問題だ
    そもそも進化はもっと微細な変異の積み重ねがセオリーだとされてる
    52  不思議な名無しさん :2018年01月23日 10:26 ID:mCU3dHfo0*
    ※45
    進化論の大元としてる事をそれらしく書いてるだけだよ
    1が書いてるのは近代進化論の部分で遺伝子は過去の研究の想像の域の裏付けや間違いを見つける一つの方法でしかない
    53  不思議な名無しさん :2018年01月24日 15:56 ID:XmfVQYYN0*
    昔読んだSF小説に似た説を題材にしたものがあったんだけど、覚えてたタイトルが不正確だったようでググっても出てこない。
    主人公がヒロインに告白できなかったのをきっかけに処女懐胎からの新人類との戦争になっていく話

    この説との出会い方がポジティブだったおかげでワイは好きやで。
    54  不思議な名無しさん :2018年01月27日 00:47 ID:Of85u3Li0*
    メスに角が長いオスばかりがモテたせいで絶滅したのいなかったっけ
    55  不思議な名無しさん :2018年01月27日 11:08 ID:KNRQh59i0*
    ※54
    アイルランドヘラジカかな
    性選択がツノの拡大の主要因なのか不勉強なので知らないけど
    56  不思議な名無しさん :2018年02月08日 14:06 ID:xqE.CztH0*
    環境に適応して陸に上がらない蛙がいても蛙のままだし逆に陸生特化しても蛙は蛙
    これが爬虫類になるのに種の総意が必要ってのもなぁ
    いっそのことある日突然蜥蜴の卵からネズミが生まれてほしいわ
    57  不思議な名無しさん :2018年03月10日 16:18 ID:RmabHx.v0*
    科学全般に言えるが、今は「ダイナミズムの中で捉える」というのが決まり文句のようになっている風潮がある（個別の件をきちんと検証することなしに、こういう言い方をした方が、簡単だし、楽だからという理由なら認めんが）。数年もすれば個別な事象に特化した研究が、再度重要視されるようになるだろう（その時の潮流だから、良いか悪いかでは無い）。
    そして個別の件で得られた知見が反映され、再びダイナミズムの中で捉えるという総合的理解の流れに戻るだろう。延々とこれを繰り返しながら科学は少しずつ進歩してきた。
    これはまるで基本となる大きさの円に、これと中心点を同じくする一回り大きな円を延々と書き足して行くと同時に、基本円の内側に一回りずつ小さな円を書き足して行く作業に似ている。キリがないが、こうして少しずつだけど人類は知見を広げて来た。イッチ、だからどんどん考えなさい。
    「上に昇りなされ、あるいは下りなされ、どちらも同じことじゃよ。」といわれても！
    58  不思議な名無しさん :2018年09月25日 17:42 ID:.Q0IobDV0*
    自分には>>1は、勝手に進化論の適用範囲を狭めてから
    こっちに広げてみたらいいんじゃないか？と言ってるように見える
    社会的な要因、たとえば特定の流行に乗るかということだって
    ダーウィンの自然淘汰、性淘汰という概念に内包されていて、
    だからその画期的さと、当然のようで言われてみないとわからない普遍性を理解した人は驚いてきたんじゃないかと思ってたんだが
    59  不思議な名無しさん :2018年09月25日 18:23 ID:.Q0IobDV0*
    ※49
    アフリカ行っても長時間の勉強や読書をやめないなら、いつまで居ても視力がよくなるとは思えないよ
    逆に読書や勉強や都市での生活ぜんぶ捨てて草原で暮らせば視力は移民の世代に関係なく伸びるんじゃないかな
    成長の過程にある子供の頃の影響が特に大きいと思うけど

     
     

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