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ソクラテス「若者よ、なぜ貴方は笑わないのだね」 若者「師よ、私は苦しいのです」

2018年01月23日:22:00

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コメント( 80 )

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寄稿者名/Nice_Media_PRODUCTION


1: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:24.89 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「一体何が貴方を苦しめるのか」

若者「師よ、私は自分が嫌いなのです。容姿も頭も悪く、名声も地位も何もかも持ち合わせていない私が」
※ソクラテスさん…w

ソクラテス「ん?この質問答えられへんの?お前アホやない?wwww」
http://world-fusigi.net/archives/8982376.html

引用元: ソクラテス「若者よ、なぜ貴方は笑わないのだね」 若者「師よ、私は苦しいのです」







2: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:38.85 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方は自分が持ち合わせてないものを欲するというのだね そしてそれを手にすれば貴方は幸福だというのか」

若者「仰る通りです 師よ」

3: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:50.16 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「そのような物を手に入れたとしても、貴方は心から笑うことはできないよ」

若者「おお師よ、このアテナイで誰からも愛され、尊敬される賢者よ!持つものである貴方にはわからないのです! 持たざる者の苦しみが」

4: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:05.15 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方は私と同じ存在になれば幸せになれるというのか、私のようになりたいというのか」

若者「もし許されるのならば……そうです!」

5: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:17.43 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「しかし貴方は、代わりにたくさんの物を所有しているではないか 例えばこのアテナイの水飲み場では、貴方は喉の渇きを癒すことができる」

若者「この泉は喉の渇きは癒せても、私を笑わせることはできないのです!」

6: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:29.77 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「水は生きていく上で誰もが欲し、またアテナイでは今すぐに手に入るものだが、貴方は満足できないというのだね」

若者「はい」

8: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:40.32 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入り、又誰も欲しない物はどうか 例えば道端の石ころのような」

若者「そのような物に価値はないでしょう」

9: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:54.83 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰も欲しない物はどうか 例えばオリュンポス山の頂上にある石ころのような 」

若者「そのような物に価値を見出す人はいるでしょう しかしそれだけで幸福を掴むことはできません」

10: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:10.10 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰もが欲する物 やはり地位や名声のようなものだけが貴方を笑わせるというのだね」

若者「ええ! その通りです! しかしそれが手に入らないから人は苦悩するのです 」

11: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:22.14 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では貴方は笑わなければならない もう貴方はそれを手にしているのだから」

若者「師よ、私にはよくわかりません」

12: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:31.04 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「今ミレトスの民は干ばつに苦しんでいる 貴方が価値がないと評したアテナイの泉は、彼らが何よりも欲し、そして今すぐに手に入らない物なのだよ 」

13: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:41.99 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「もし貴方が何かを手にすることで幸せになれると考えるなら、人は皆、幸福でなくてはならない
何故なら、生きていく上で何も手に入れないということは不可能なのだから」

14: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:57.76 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方にとって持つ者とは私で、ミレトスの民にとって持つ者とは貴方なのだ
喉の渇きを癒すだけでは笑うことができないと貴方が知っているように、地位や名声を手にしただけでは幸せになれないと私も知っているのだよ 」

16: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:22:14.40 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「どうだね まだ貴方は笑えないというのかね 地位や名声を手にすれば、幸福になれるというのかね」

若者「いいえ師よ 私が間違っていました 」

235: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:32.20 ID:2L5SWiZbM
>>16
ここで若者完全にめんどくさくなってるやろ

916: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 01:10:02.22 ID:bFIdRfb+0
>>235
わろた

21: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:23:06.38 ID:u9xh5suoa
ワイ「でもそれは地位も名声もあるから言えることだよね?」

31: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:24:40.91 ID:plFUBgVj0
不幸なる人々は、さらに不幸な人々によって慰められる

32: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:24:46.60 ID:5izrevq90
知性溢れる問答だわ

33: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:25:23.53 ID:cZIDlCUWa
これを2千年以上前にやってたんだからすげえわ

35: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:25:59.47 ID:u9xh5suoa
>>33
2000年後も同じことやってそう

47: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:01.87 ID:5izrevq90
こうやって相手を納得させることこそが本来の議論なんだよな
罵倒し合うだけのレスバとは格が違う

50: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:03.99 ID:ileD+P/90
実際幸せなんて求め始めたらきりがないのだ

51: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:11.45 ID:MpXJWDYX0
屁理屈おじさんほんときらい

52: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:14.31 ID:/Qba/so50
質問攻めで勝った気になる偏屈傴僂クソジジイ

66: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:47.65 ID:fwxh6EvY0
>>52
単純にある議題の中での真を相手に問うてるだけやぞ
命題のなかで前提がそろえば演繹的に答えが導き出せるってだけの話や

55: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:23.50 ID:M3cLmXTZ0
他者と比較することでしか幸福は手に入らないんだなぁ…

57: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:08.37 ID:v4dUwb+S0
欲望には限りがないということや
だから現状で満足せえ

59: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:15.09 ID:4p5KABbp0
陰キャわらわらで草
素直さを捨てた子どもたち

71: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:30:24.13 ID:zB3APNBu0
>>59
ソクラテスは屁理屈だけどここの奴らはほとんど言い返せないやろなあ

134: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:29.00 ID:4p5KABbp0
>>71
というか屁理屈ではないと思うけどな
事実幸福感にはキリがないからな
日本でなんJできてるのに不幸だの言ってる奴らだからな

155: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:18.52 ID:zB3APNBu0
>>134
霧が無くてもそれを求めるのが人間やし
なんの解決にもなっとらん

191: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:41:33.82 ID:4p5KABbp0
>>155
自分の意識を変えるか自分が変わるしかないやろ
ソクラテスの場合話し相手の意識が変わったからええやん
それできかない相手は自分が変わるしかない

64: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:38.08 ID:MO5i8JXY0
なるほどね
欲望は属人的で相対的なものだから、そのことに自覚的であれということか
ちょっとソフィストっぽい論法だよな。「人間は万物の尺度である」という

65: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:40.23 ID:g9EJnOyk0
足るを知る

67: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:48.88 ID:cZIDlCUWa
順序立てて説明してあげるあたり優しいよな

75: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:30:45.13 ID:DkBS0U070
まぁそれは人それぞれやろ

84: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:31:41.89 ID:kjBhkeSXd
地位も名声もいらんから休みくれや

92: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:17.30 ID:W0pO8fdi0
いやこれ屁理屈やろ
貧民は水があれば幸せ感じられるように金とか地位がほしいやつがそうなれれば幸せやん

106: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:29.33 ID:esXtt4S8a
>>92
それなら若者は「水を飲めることは幸せですけどそれに加えて地位と名誉も欲しい」と答えるべきやったんやで

96: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:43.07 ID:MO5i8JXY0
でもこれって「アフリカの子どもたちは食いたくても食えねえんだぞ!」みたいな説教に終わる危険性もあるよな
若者の欲望は相対化されることで薄まってるように見えるけど決して消えたわけじゃない
何を欲するかは人によって、社会によって相対的に決まるとしても、若者がすぐにまったくの別人になったり別の社会で生きることはできないから

108: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:47.90 ID:zB3APNBu0
>>96
でも言い返せなくさせた時点でレスバ爺の勝ちや

120: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:36.95 ID:MO5i8JXY0
>>108
せやな
若者はこれくらいで「はえ~」ってなってるんだから
ソクラテスも教育的にこの程度やり取りでええやろってしてるって設定やろね

159: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:44.60 ID:dkQN2QL2M
>>120
というか哲学や論理の教育ってまさにそれやろ
世界5分前説なんかもなんJで真面目に語ってる奴おるけどちゃうからな
それを主張する教師が本心から思ってる訳ないやん
議論のラリーこそ重要なんや
哲学者「この世界は5分前にできた」 ←感情論抜きで論破できる?
http://world-fusigi.net/archives/9050614.html

218: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:43:55.34 ID:hKOurpYB0
>>159
これをこないだ飲み会で思い知ったわ
相手に教養無いと疑問を投げても返球されないんよな、そのくせ感情的に自分の主張繰り返すだけやし

236: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:37.96 ID:0JGzwlti0
>>218
飲んでたらしゃーないわ
素面でそれなら察するけど

104: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:22.88 ID:KKKzaXTma
具体的に何かが欲しいわけでもないけど満たされてない意識はあるわ

107: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:41.03 ID:jkDFfpLs0
ええこと言うわ

123: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:46.00 ID:eUlWCfF6d
でも砂漠の民が水を口にした瞬間のように、若者は地位と名誉を手に入れた時は心から笑ってると思うんだ

144: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:37:10.24 ID:0JGzwlti0
>>123
それが会話の中で自然に返せたら勝ちや

125: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:53.52 ID:dkQN2QL2M
まあ地位や名声は持たざる者が多いからな
だからこそみんな地位や名声を得れば幸せになれると思ってるし
自分は地位や名声を持たないから不幸だって思ってりゃ楽だわ

127: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:57.17 ID:XhBOiLtKM
ほんならソクラは若者に財産渡して欲望を満たしてやれや
若者は身を以てその虚しさを実感するやろ

131: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:21.38 ID:srUOEUITa
上を見たらキリがないから程々で満足せーやみたいな話やろ

139: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:55.05 ID:5izrevq90
誰にでもわかるように説明することこそが議論の秘訣やもんね
個人の感想ではなくあくまで一般論として論じてるのも重要なとこ

152: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:07.24 ID:VCyBbfrN0
マズローの欲求によれば、
水を十分得られている若者が地位名誉を欲しがることは人として自然な欲求やろ
水が得られてると説き伏せたところで何になるんや

167: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:16.72 ID:HLCR+bIJp
>>152
本能的な欲求から埋まっていくことでより高次な欲求にシフトしていく言う奴やな

190: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:41:26.01 ID:MJY0ZEcr0
>>152
マズローの欲求段階説は何となくそうやろなとは思うけどサンプル取った実証的な研究結果やないからな
悪く言えばオカルト

156: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:30.92 ID:rJVZ413X0
地上にある星を誰も覚えていない、人は空ばかり見てる

162: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:02.62 ID:ulCrUYKO0
ワイ「干ばつ地域なんか知らんがな、お前の地位が羨ましいっていってんだよガイジかな?」

215: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:43:38.56 ID:Yp2wziB10
>>162
ソクラテス「干ばつ地域の人々のことがわからないなら私の抱える苦痛もわからないだろう」

170: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:19.94 ID:wffsI49Y0
ソクラテス「ワイの地位と名誉上げるよ」

若者「さんがつ」


これで良くない

182: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:40:53.98 ID:qLGKXRSKa
いや言う通りやわ
名声を求め続けて最終的に満足して死んでいく奴はおらんやろ

192: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:41:35.22 ID:4iYWPk/P0
途上国のやつより恵まれてんだから我慢しろ論やん
一理ない

238: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:50.21 ID:RJUJ3J0y0
名声だって俺たちにとっての水のように溢れるほど得ている人間にはありがたくもなんともないということをソクラテスは言ってるんだろう

265: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:48:30.60 ID:OhQEevYd0
これは正しいよ
持たざるものは所有すれば幸せになれると思う人が多いけど
例えば世界一の大学ハーバード大学に入っても二週間した喜びは平均して2週間程度しか持続しないというし

277: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:49:46.61 ID:NauuArsF0
自分より下を見下して生きろってこと?

308: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:52:31.34 ID:rJgNlINS0
>>277
干ばつに苦しんでるやつらは水を手に入れられないしお前もワイの地位を手に入れることは出来ないから現状を甘んじて受け入れろって意味やで

279: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:49:56.82 ID:xeHuFnKY0
紀元前からアテナイは議論が盛んだったってだけで相当すごくない?
紀元前やぞ?

286: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:50:37.44 ID:4p5KABbp0
>>279
奴隷がいたから考える時間がたくさんあったんやで

321: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:53:34.25 ID:M9BMyayZa
>>279
議論が盛んどころか、議論が白熱しすぎて全て相対主義的になって、それを批判する為に哲学が生まれ発展してるからな
知識ではなく知恵なら今の人間より遥かに賢いと思うで

280: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:50:15.84 ID:cg8imgjR0
生まれ育った環境も違う相手の価値観なんて当てはめられんしこいつの理屈は理解出来んわ
同じ環境同じ価値観で育ってきた相手と比較せなあかんよ

287: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:50:52.12 ID:Y4nCPPjy0
こういう考え方もできるをお互いに重ねるのって大事だわな
まあ人が関わるとどうしても感情的な部分も出てしまうけど

291: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:51:19.77 ID:K3SiDsMz0
でも若者はソクラテスみたいに尊敬されればもっと嬉しいしミレトス民も水飲めれば嬉しいだろ

331: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:54:36.15 ID:u+9SiV110
地理的にも時間的にも遠く隔たれた仏教と同じこと言ってるのは面白いと思った

347: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:55:58.81 ID:L09h+yJua
>>331
やっぱり真理は仏教的思想に収束するんやな

407: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:01:29.61 ID:krrLA9tx0
>>347
けど仏陀の教えの原典はイマイチ流行らんかったのはなんでや

463: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:06:46.06 ID:d/K8FxqW0
>>407
言ってることが曖昧で難しいからな
弟子による伝言ゲームの結果内容が徐々に改変されてその際にできた矛盾を龍樹みたいな最凶最悪のレスバトラーに論破されて結局全然違う内容になってしまった

383: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:59:17.41 ID:OhQEevYd0
確かに仏教にも通ずるところがあるな
不思議

380: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:59:14.93 ID:MJY0ZEcr0
現代に例えると年収100万以上稼いでたら世界的には上位10パーセントの富豪やぞ
これはそういうことや

220: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:44:15.42 ID:4qHe0dak0
若者「そんな屁理屈どうでもええねん!ワイの欲しいもんが手に入らんかったら意味ないねん!」









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ソクラテス「若者よ、なぜ貴方は笑わないのだね」 若者「師よ、私は苦しいのです」

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年01月23日 22:05 ID:uUDS8Hmg0*
出たな「問答法」相変わらずよく眠れるぜぃ!
2  不思議な名無しさん :2018年01月23日 22:38 ID:S7DM2Ng70*
人類時間がたっても大してバージョンアップしてなかった
3  不思議な名無しさん :2018年01月23日 22:43 ID:FkjmwvQ80*
ソクラテス叩いてる奴きらい
水はあくまで例えで、幸福になれる物の考え方を示してくれてるだけなのにな
4  不思議な名無しさん :2018年01月23日 22:49 ID:LGMBf9Uy0*
2000年後の若者イライラで草
5  不思議な名無しさん :2018年01月23日 22:51 ID:V6SgR4uA0*
若者「幸せになるために名誉がほしい」
ソクラテス「名誉があっても幸せにならんぞ」
ってことか
6  不思議な名無しさん :2018年01月23日 22:59 ID:ovp60eNm0*
流し読みしたけど要するに
「お前よりも不幸なやつはたくさんいるから文句言うな」だろ
底辺層は下を見て安心しろ、支配層に文句言うなってこったな
7  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:08 ID:oHNjMfYv0*
100持つ者が1しか持たない者に、
上を見ればきりがないから、そこそこで満足することを覚えないと幸せになれないとか言っても、
そんなの何の説得力もないんだよ。
そもそも、そんなこと言われなくても分かってるし。
8  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:16 ID:tHSgJeDq0*
幸せになるには(持ってないものを得ようとするのではなく)善く生きることが重要だって言いたいんだよ
中途半端なところで終わってるからわかりづらいけど
9  開花神道 :2018年01月23日 23:24 ID:LOqUATN50*
仏教に通じるのは、不思議でも何でもないだろ。
仏教は、徹頭徹尾人の内面に焦点を当てていて、欲望(愛も含む)が生み出す「苦しみ」から逃れる為の方法を主に説いてる訳だから。
知の探求者たる哲学者が「欲望」について考察すれば、自ずと仏教と同じ土俵に上がる事になるわな。

人智の及ばない全知全能の神が救済(幸福に)してくれるのを、ひたすら神の言う通りに生きて待ち続けるっていうのが、大半の宗教が説いてる教えだけども、仏教は、神の救済を待たずとも、真理に到達して精進しさえすれば、苦しみの世界から脱することが出来るっていう教えだからね。
10  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:27 ID:oHNjMfYv0*
持ってない物を得る事ができれば、少なくとも暫くの間は幸せを感じる事ができるということを、多くの人間は経験的に知っている。
そこで善く生きることが重要とかあいまいな事を言われても、1しか持たないような余裕のない奴は「はぁ?」ってな感じにしかならんやろ。
生活レベルがある程度安定して、そこで初めて善く生きることについて考える余裕が生まれるんじゃないのか。
11  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:34 ID:6qgqdhy70*
持たないから欲しがるのに
持たずとも同じ事と言うのは
持ってる者にしか分からないやろ
12  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:41 ID:oHNjMfYv0*
>地位や名声を手にしただけでは幸せになれないと私も知っているのだよ

これって言い方を変えると、
「地位や名声を得る事が幸せになる条件の一つである」
ってことだろ。
お前少なくとも、目の前の若者より幸せに近いとこにいるじゃねぇかよ。
13  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:48 ID:oHNjMfYv0*
このソクラテスって、若者を言葉巧みに誑かす新興宗教の教祖みたいやな。
14  開花神道 :2018年01月23日 23:52 ID:LOqUATN50*
若かろうが老けてようが、財産や人間関係などの全てを捨て去る事で、肩の荷を降ろして心の安寧を得たりする人はいるんじゃないの?

何も持たない人が、「余裕が有れば幸福になれる筈だ」と思っていたとして、所詮それは願望や妄想に過ぎないだろ。

〇〇の教えを守って清く正しく生きたら、きっと死後は極楽に行ける筈だ。
救済やら極楽だのという願望や妄想に囚われて、大昔の権力者やら宗教指導者やらの説いた「清く正しく美しく」のレールに沿って生きるのも、欲望に囚われた人間の悲しい生き様だと俺には思えるけどね。
15  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:56 ID:7v9cp.vQ0*
若者は今後上辺だけの笑顔を浮かべるようになるんやろなぁ
16  不思議な名無しさん :2018年01月23日 23:59 ID:ZHnpOf6.0*
水を沸かして風呂に入りなが、失われた水分、ワインやら水やらで補給しとるやつがなに言うとるねん。
ごたくは良いから、幸せでないならちゃっちゃとお前の地位も権利も寄越せや、老害
17  不思議な名無しさん :2018年01月24日 00:07 ID:A.wEhrIx0*
衣食足りて礼節を知るという言葉があるように、
基本的に、人間はある程度のレベルまでは満たされないと、
次の段階の事などは考えられないようにできている。
そのレベルに達してないのに無理に納得させようとするのは、
すごく労力のかかることだと思う。
仮に納得したところで、現実の辛さに直面して洗脳が解ければ、
また同じことの繰り返しになるだけなんじゃんないのか。
18  不思議な名無しさん :2018年01月24日 00:17 ID:A.wEhrIx0*
せめて持たざる者と同じステージにまで下りてきて言うのなら、まだ説得力もあるんだけどな。
今のままじゃ詭弁でしかない。
19  開花神道 :2018年01月24日 00:50 ID:v9OrSlBo0*
出家した修行僧や大昔の清貧な竹林の賢者達は、衣食が足りなくとも、礼節を重んじながら心穏やかに過ごしてただろ。

足ることを知らずに、渇望の世界・欲望の渦の中で過ごしているから、衣食が足りなければ暴れ出す様に成るし、衣食が足りたら足りたで、生活水準が少し下がろうものなら、途端に不平不満を垂れ流す様な人間に成るんじゃないの?

ソクラテスは、干ばつで苦しむミレトスの民を引き合いに出したけど、生きてる人間全てにそれぞれ手が届かない物はある訳だからね。

若者がどんなに願っても、老いたソクラテスの様な地位や名声は得られ無いし、老いたソクラテスがどんなに願っても「若さ」は得られないのだから。

自らの分際を知り「足るを知れ」って事だよね。
20  開花神道 :2018年01月24日 01:04 ID:v9OrSlBo0*
>せめて持たざる者と同じステージにまで下りてきて言うのなら、まだ説得力もあるんだけどな。

ソクラテスは、地位や名声は有しているけど老人だからな。
「持たざる者」は、望めば直ぐに水が飲める様な大都会・アテナイの地で、ソクラテスに師事している若者だから。

これって「見えてないだけで、お前本当は色々持ってるだろ」って話だよね。
21  不思議な名無しさん :2018年01月24日 01:04 ID:dQUAR7La0*
ここって哲学ニュースの100倍面白いな
22  不思議な名無しさん :2018年01月24日 01:33 ID:pb7qTeQz0*
若者「とにかく私は地位や名声のある師の様になりたい!」

ソクラテス「若者よ、私に対する妻の仕打ちがどんなものだか知ってて言ってる?」

若者「…!師よ、私が間違っておりました」
23  不思議な名無しさん :2018年01月24日 01:46 ID:pb7qTeQz0*
冗談はさておき衣食どころか健康さえ欠いていた状態で礼節を知ってた顔回さんを見てどう思うか、そこが分水嶺だろうな

言い訳しても誰も幸せにしてくれるわけじゃあるまいし俺はソクラテスに付く
24  不思議な名無しさん :2018年01月24日 03:18 ID:77RkGPXU0*
ギリシアの節制は仏教の教えほど洗練されてないと思う。
節制=我慢みたいな感じだし。
25  不思議な名無しさん :2018年01月24日 05:10 ID:J3Q18CJ.0*
これを屁理屈という時点で日本人がいかに議論が出来ないかが改めてよくわかる。
26  不思議な名無しさん :2018年01月24日 05:18 ID:hrRu9zvm0*
おいソクラテス再誕してくれ
若者どころか中年まで教育する必要があるぞ
27  不思議な名無しさん :2018年01月24日 06:09 ID:cq90D0G.0*
上を知ってしまったから泉の水だけでは満足出来んし
何かを持って何かを知ればもっと欲しくなってくる。
だったらある意味、井の中の蛙で空はキレイダナーしてたほうが
海に憧れる事もなく心穏やかなんじゃないかとは思う
俺なら、知らんで良いから妬み僻み嫉みを持たずに心穏やかに生きたいわ
28  不思議な名無しさん :2018年01月24日 07:35 ID:YHK7Sn8X0*
このソクラテスの意見に文句言ってる人は絶対幸せになれんだろうな。
周りと比べる前に、自分が現代日本というほぼ確実に生きていける世界に生まれたという幸福を再認識すべき。
29  不思議な名無しさん :2018年01月24日 07:48 ID:wlvGfpe.0*
そもそも、当時世界の中心と言われたギリシャに住んでるギリシャ人で、ソクラテスと議論できるって身分の時点って相当恵まれた人なんだよな
30  不思議な名無しさん :2018年01月24日 08:17 ID:A.wEhrIx0*
お前より恵まれてない環境に生まれた人間はもっと苦しんでいると言われても、それどうやって証明すんの?
食うには困ってても、意外とこの若者よりは幸せを感じてるかもしれんだろうが。
そもそも殆どの人間は自分が所属するコミュニティの中における幸せしか見てないしな。
31  不思議な名無しさん :2018年01月24日 08:36 ID:DJuwrk0Y0*
現状で我慢して笑えって話じゃなくて、あくまでも笑いたい(幸福になりたい)なら欲を求める道は間違ってるって話じゃねえの
32  不思議な名無しさん :2018年01月24日 08:43 ID:jStety5G0*
現状に満足できないから困ってるんだろ
議論どうこう関係ねーから
アホちゃう?
33  不思議な名無しさん :2018年01月24日 08:47 ID:A.wEhrIx0*
この議論のやりとりを見てるとソクラテスも、
地位や名声だけじゃ幸せにはなれんけど、ないよりはあったほうがいいかなぁくらいには思ってる事が見て取れる。
なのに何故若者がそれを欲することに否定的なのか。
ブラック企業の経営者と大差ない。
34  不思議な名無しさん :2018年01月24日 08:57 ID:A.wEhrIx0*
>>31
だとしても、それって長い人生を通しての努力目標みたいなもんだろ。
若者は喫緊の問題として今どうにかしたいんだよ。
俺は何もこの若者ために親切丁寧にレールを引けと言っているわけではなく、
せめて若者の身になって物を言えと言いたい。
自分は今持ってるものを手放すつもりがないのに、こんなもん持ってても幸せになれんよなんて詭弁以外の何物でもない。
35  不思議な名無しさん :2018年01月24日 09:07 ID:A.wEhrIx0*
いい若いもんに、こんな毒にも薬にもならんこと言うくらいなら、
くよくよ悩んでないで一発やってすっきりしてこいと、
やらせてくれる女の一人も紹介してやるのが師というものだろ糞が。
36  不思議な名無しさん :2018年01月24日 10:06 ID:zaokOW2l0*
やっぱ理解できてないやつばっかやん。人類の知性はなかなか進歩せんなあ。
37  不思議な名無しさん :2018年01月24日 10:29 ID:jiz.T0sF0*
喉は水で潤せても
心は潤わないんだよなぁ
38  不思議な名無しさん :2018年01月24日 10:52 ID:f7wRp1u90*
この世不公平だから配られたカードで勝負しろってことだよ
39  不思議な名無しさん :2018年01月24日 11:10 ID:A.wEhrIx0*
最初からいいカードが抜かれているのが分かってるのに、それで勝負しろと言われても、若者は絶望するに決っている。
そしてソクラテスはそれを誤魔化す為に煙に巻こうとしている。
40  不思議な名無しさん :2018年01月24日 11:15 ID:hNKJz.3g0*
1〜100のうち100持っちゃって、やりたいことや欲しいものが無くなったらそれこそ不幸だわ。
死に際に100になるのが理想かもね。
我が生涯に一片の悔いなし!ドーンてやりたいわー
41  不思議な名無しさん :2018年01月24日 11:19 ID:.pU.10K.0*
下を見て自分を保ってる奴ホント嫌いだわ
42  不思議な名無しさん :2018年01月24日 11:25 ID:f7wRp1u90*
※39
そこで絶望してしまうところでそいつの限界だな。手札が悪くても勝てる可能性があるのはゲームも人生も一緒。
43  不思議な名無しさん :2018年01月24日 11:52 ID:A.wEhrIx0*
釈迦やキリストが同じことをい
44  不思議な名無しさん :2018年01月24日 11:55 ID:XoRNsZEi0*
世界単位で見ると日本で生きてるだけで上位1割レベルの幸福度だと思う
それでも上を目指すのは悪い事じゃない
上を目指す事で進歩してきたんだし欲は大事な物
ただ努力もせずに上ばかり見るのは愚かだと思う
45  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:03 ID:A.wEhrIx0*
釈迦やキリストが同じことを言ったら、フ~ンと素直に聞く奴は割といるだろ。
それは何故かと言うと、釈迦やキリストは実践の人のような感じがするからだと思う。
ソクラテスなんて口だけ。
どうせ他人には偉そうなことを言うけど、自分じゃ実践してないんだろ。
そういう奴の言うことなど素直に聞けるはずがない。
46  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:25 ID:pb7qTeQz0*
※欄見てると、やっぱソクラテスみたいな人は必要なんやなって
47  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:27 ID:t0z.FBCW0*
若者がアテナイからミレトスまで、水を背負って一日二日歩けば、若者には名誉、ミレトスの民には水が手に入るじゃん。
48  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:31 ID:A.wEhrIx0*
本当にこういうことを言う奴がいたら、
「お前の仕事と古女房以外、持ってるものみんなこっちによこせ、そしたら信用するよ。お前それでも幸せになれるんやろ。」
って言ってやるわ。
49  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:32 ID:b1wbM3td0*
今、自分が望んでいる物が生命を繋ぎ止める以外のものであるならば幸せなことだと思う
生命を繋ぎ止める以外の物であるならば、それを手に入れるために努力できる環境にあるだろうしね
自分の欲望が叶わないから、と言う人は自分の欲望を叶えている相手が何もせずして手にいれたわけではないことを知るべきだよ。金持ちの家に生まれたところで、それを引き継いで生きてくには途方もない知識の習得に迫られるわけだし、世間の目も考えにゃならん
50  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:36 ID:b1wbM3td0*
>>48
寄越してやってもいいが処理できるのか、と
大金が入ればそれに群がるやつらの対応、そして大金を持つがゆえに必要な知識もいるし突如として金持ちになればあらぬ噂まで引っ付き回る
与えた側には形として与えられないものや有している知識からまた元に戻っていくが、与えられたあなたの最終的に残るものはないもないだろう
51  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:41 ID:q0u6Q7MV0*
2000年経ってもコメント欄に困ってる若者だらけでワロタ
52  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:42 ID:A.wEhrIx0*
*49
だったらソクラテスは若者に、望みを叶えたいならもっと頑張って努力しろと言うべきやろ。
あるいは効率よく努力する方法を伝授してやるとかな。
そんな事を全然言ったりやったりしないで、ぼんやりしたことしか言わないのは何か裏があるような気がしてならない。
53  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:47 ID:b1wbM3td0*
>>52
今の環境に満足していない、と言ったからだろ?
満足するために地位や名誉がほしい、と言っていればよかったんだ
54  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:47 ID:A.wEhrIx0*
*50
後のことなどどうでもいいから早くよこせ。
その後お前が幸せになっているように見えたら、信用してお前の言った事を実践してみるわ。
ということや。
55  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:53 ID:pb7qTeQz0*
論破することに囚われた若者もなかなか多くて草
56  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:55 ID:b1wbM3td0*
*54
言っていることは今の環境も考え方や意識を変えれば満足できるだろう?ということ
だから今の環境を捨てるならば前提条件が崩れるから話にならないよ
57  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:57 ID:uOdg9oPQ0*
レスバとかいう低レベルな事してる糞ニートには分からんだろうな
58  不思議な名無しさん :2018年01月24日 12:58 ID:.pe9D7Ed0*
※10
「1しか持ってないから余裕がない」という判断が間違ってることが多いんだよね。

人は他人を通して自分の状況を判断する性質があるから、「あの人は3持ってるのに自分は1しかないってやばいんじゃね」みたいに考える。
でも逆に「あの人は3持ってないと生きられないから3持ってるんであって、自分は1持っていれば生きられるから1あればいい」って考えることもできる。

沢山のものを持っているということは、それだけ沢山のものに縛られている証明でもある。背負った物の重みで身動きが取れなくなってる。
必要な物が少ないっていうのは、その分自分自身が自由に動けるということでもある。

善く生きるっていうのは、自分専用の物じゃなくて、他人と共有する世界を豊かにしていくこと。身軽な人は広い世界を持ってるから、その分豊かなんだよ。
59  不思議な名無しさん :2018年01月24日 13:12 ID:pb7qTeQz0*
レスバもいいけど、ソクラテスの弁明はおすすめやで
あとソクラテスが生きてた時代や国と我々が生きてる時代や国は環境が異なるからね、ソクラテスがこの国この時代に生きてたなら~って想像するのも哲学として有意義やで
60  不思議な名無しさん :2018年01月24日 13:34 ID:FSz.Jg3f0*
俺は自分より持ってない人間と比べて悦に入るより、自分より持ってる人間と比べて頑張りたいのだがそれはアカンのか
61  不思議な名無しさん :2018年01月24日 13:48 ID:77RkGPXU0*
※60
そういう生き方は君次第だ。それは自分で考えることだと思うよ、君の生き方には誰も責任を持ってくれないからね。
このスレでは寡欲が推奨されているだけだ。
62  不思議な名無しさん :2018年01月24日 14:00 ID:pb7qTeQz0*
欲がすっごくあってハングリーでも、どこかで幸せとか感じられるならいいんやで
件の若者が足るを知らなくても幸せそうに笑ってたらソクラテスはこんな問答してないはずさ
63  不思議な名無しさん :2018年01月24日 14:06 ID:A.wEhrIx0*
俺はソクラテスの言っている事自体は、そう間違ってるとは思わないけど、
それ、今この若者に言わなきゃならないこと?って思うし、
言うだけなら誰だってできるんじゃね?とも思うんだよね。
あと今言っていること、言いだしっぺのあんたやって見せてくれとも言いたいんだよ。
自分はリスクを負わないのに、未来ある若者に無責任なことを言うべきじゃないと思う。
64  不思議な名無しさん :2018年01月24日 14:15 ID:77RkGPXU0*
判断能力のある大人に言うなら問題ないっしょ(適当)
65  不思議な名無しさん :2018年01月24日 14:19 ID:VQzQuCKG0*
この話のオチはソクラテスが有名になったがためにやっかみからつるし上げられて毒殺刑に処されたところ
極貧、悪妻で最後に死刑って、アテナイ市民としては割と不幸な人生歩んでるように見える。本人は納得済みだろうけど
66  不思議な名無しさん :2018年01月24日 14:20 ID:pb7qTeQz0*
ドヤ顔でほならね、自分でやってから言えやの人たちはどれくらいソクラテスを知っているのだろう?
いや、きっと彼らは考古学者でソクラテスの足跡を詳しく調べ上げた上で「彼は口だけだった」と結論付けてそう主張しているに違いない

いやぁ※欄には素晴らしい人材が揃っているようだね!
67  不思議な名無しさん :2018年01月24日 16:05 ID:MvBc1fky0*
そういう答えが欲しいのではないのだよ
ソクラテスよ
68  不思議な名無しさん :2018年01月24日 16:27 ID:8TsRj8.V0*
この「若者」がそれだけ優秀だったってだけだろ。
ソクラテスは若者一般に言ってるわけじゃない。
現代のヘイト貯めてる人間に対しては、この返事を得た時点で笑ってそのまま立ち去ってるとおもう。
69  不思議な名無しさん :2018年01月24日 17:18 ID:TF.XjuEm0*
若者はさっさとミレトスに水を持って行け。
70  不思議な名無しさん :2018年01月24日 18:08 ID:kmEc0L470*
そんなことよりなにか面白い小噺聞かせてよ、師匠。
71  不思議な名無しさん :2018年01月24日 20:27 ID:rEXDQyCt0*
若者「自分は幸せではない」……(A)

ソクラテス「何を得れば幸せになるのか」
→若者「すぐに手に入らず、誰もが欲するもの……(B)」

ソクラテス「ミレトスの民にとって水は(B)で、若者にとって地位や名声は(B)である」……(C)
ソクラテス「(B)を得れば幸せになる……(D) ならば、 水を得ている若者は幸せである」……(E)

(E)の対偶と(A)より(D)が否定され、(C)と合わせて、
ソクラテス「若者が地位や名声を手に入れても幸せにはなれない」
72  不思議な名無しさん :2018年01月24日 23:05 ID:x7wlqe990*
誰も突っ込まないけどハーバード大学は

入るより出る方がくっそ難しいらしい
73  不思議な名無しさん :2018年01月24日 23:09 ID:WI4TMKU50*
これを偏屈に捉える奴とシンプルに捉える奴で意見は真っ二つだな。まあ健全な限りだが。
擁護するわけじゃないが、この命題において「人は今すぐ幸せを感じるべきだ」とは結論づけてない。「貴方が言う通りなら人類は幸せを感じるべきだ」と言っているだけ。
つまりそもそもここで言いたいのは「幸せというのは貴方が考えるようなものじゃない。貴方が求めている先にはない」と言っているだけで、「あなたは既に幸せだ」と諭してるわけじゃないんだよ。
74  不思議な名無しさん :2018年01月25日 00:36 ID:ri.v2PEp0*
仏陀だけじゃなくて、老子もストア哲学も同じようなことを説いてるし、
納得できるかどうかは別として、苦悩とか不満足を克服する方法としては
洋の東西を問わず普遍的で、実際に有効な考え方なんだろうね
75  不思議な名無しさん :2018年01月25日 04:28 ID:th5v46ub0*
191: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:41:33.82 ID:4p5KABbp0
>>155
自分の意識を変えるか自分が変わるしかないやろ
ソクラテスの場合話し相手の意識が変わったからええやん
それできかない相手は自分が変わるしかない

この命題において「人は今すぐ幸せを感じるべきだ」とは結論づけてない。「貴方が言う通りなら人類は幸せを感じるべきだ」と言っているだけ。
つまりそもそもここで言いたいのは「幸せというのは貴方が考えるようなものじゃない。貴方が求めている先にはない」と言っているだけで、「あなたは既に幸せだ」と諭してるわけじゃないんだよ。
76  不思議な名無しさん :2018年01月26日 08:44 ID:jK.ZtOki0*
ミレトスの民を引き合いに出す時点で屁理屈以下だろ。

そもそも大きく立場が違う人間に対して、自論を翳すのは悪手。

若者にとっての地位と名声
ソクラテスにとっての地位と名声は等価ではないという事。

若者は生涯 地位と名声で満足するかもしれないし、水だけで満足するかもしれない。

幸福について上から口だすのはマジで野暮 哲学を語りたいのなら、まずは人間の心の勉強するべき。
77  不思議な名無しさん :2018年01月26日 11:18 ID:MG0fte6r0*
地位と名声を手に入れたら、次は金が欲しいだの女が欲しいだの言い出すんだろうな
欲望にはキリがないから、今持っているものに価値を見いだせというのは正しいと思う
78  不思議な名無しさん :2018年01月26日 14:41 ID:Kg1CeHkD0*
そもそも宗教だってそうだもんな
「運命は変えられない、我慢しろ」
手を変え品を変え、そう言ってるだけ

この世は理不尽 欲は満たされず悪は罰されない
どうやったって幸せにはなれず、苦しみは倍感じる
生まれた時点で罰ゲームだ

ソクラテスは「現状で十分幸福なのだ」と言うが
さすが逸話の若者、シナリオ通りのお人よしだ
幸せを際限なく求めるが普通の人間だし
「そもそも飲む水がない」人もいる

それで仕方なく「あの世」を創作して救済を丸投げ
キリストは敬虔に耐え抜けば天国へ行けるといい
ムハンマドは美女七人と酒池肉林だぞwと言った
死後世界ってのは、その程度の創作なんだよ

不可知のあの世に全部持ってって誤魔化し2000年
ここ数百年の科学進歩の前に、流石に敗北寸前
次は何をネタにして、我慢を強いるんだろうか

リアルの人間は、逸話の登場人物じゃない
水が飲めるだけ幸せだと言われても
荷車を捨てたら荷物を倍積まれた牛の話を聞いても
欲をかくと地獄逝きだぞ!と脅されても
君らの都合どおりには折れない 我慢しないぞ
79  不思議な名無しさん :2018年02月04日 06:49 ID:rSWPecPo0*
幸福は客観じゃなくて主観で捉えるものだから
事実じゃなくてもしあわせって感じられる本人の感性があればその人はしあわせ
ソクラテスの問答に頷ける素直さがあったから若者はじぶんをしあわせだと思えるための解釈を増やせた
人間の脳はどんな状態にも適応・順応していくし、幸福はじぶん以外のなにかに求めるときは相対的でじぶんのなかに求めるときはほぼ絶対的って言える部分もあるから
環境じゃなくてじぶんの解釈を改めたほうが自然とじぶんは幸福だって感じられる機会が多くなる

文明が発展しても愚痴は消えない
じぶんが満足しない限りより良いサービスを求めつづける
文明の進歩は人間をしあわせにするとは限らない
80  不思議な名無しさん :2018年02月04日 13:21 ID:njSgQ3.m0*
これって若者が金と名誉を手に入れたところで幸せにはなれないから現状で満足しろって言ってるだけでしょ?

喉が渇いているときには死ぬほど欲する水もいつでも飲める状態なら有り難くとも何ともない
それと一緒で金も名誉も手に入れてしまえばそのうち慣れて有り難く感じなくなってさらに別の物を求めだす

そんなのの連続って苦しいだけだから現状で満足する心を手に入れることこそが笑顔になる一番の条件だって話だと思うんだけどなぁ

 
 
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