2: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:38.85 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方は自分が持ち合わせてないものを欲するというのだね そしてそれを手にすれば貴方は幸福だというのか」
若者「仰る通りです 師よ」
3: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:19:50.16 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「そのような物を手に入れたとしても、貴方は心から笑うことはできないよ」
若者「おお師よ、このアテナイで誰からも愛され、尊敬される賢者よ!持つものである貴方にはわからないのです! 持たざる者の苦しみが」
4: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:05.15 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方は私と同じ存在になれば幸せになれるというのか、私のようになりたいというのか」
若者「もし許されるのならば……そうです!」
5: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:17.43 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「しかし貴方は、代わりにたくさんの物を所有しているではないか 例えばこのアテナイの水飲み場では、貴方は喉の渇きを癒すことができる」
若者「この泉は喉の渇きは癒せても、私を笑わせることはできないのです!」
6: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:29.77 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「水は生きていく上で誰もが欲し、またアテナイでは今すぐに手に入るものだが、貴方は満足できないというのだね」
若者「はい」
8: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:40.32 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入り、又誰も欲しない物はどうか 例えば道端の石ころのような」
若者「そのような物に価値はないでしょう」
9: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:20:54.83 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰も欲しない物はどうか 例えばオリュンポス山の頂上にある石ころのような 」
若者「そのような物に価値を見出す人はいるでしょう しかしそれだけで幸福を掴むことはできません」
10: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:10.10 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では今すぐに手に入らず、又誰もが欲する物 やはり地位や名声のようなものだけが貴方を笑わせるというのだね」
若者「ええ! その通りです! しかしそれが手に入らないから人は苦悩するのです 」
11: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:22.14 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「では貴方は笑わなければならない もう貴方はそれを手にしているのだから」
若者「師よ、私にはよくわかりません」
12: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:31.04 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「今ミレトスの民は干ばつに苦しんでいる 貴方が価値がないと評したアテナイの泉は、彼らが何よりも欲し、そして今すぐに手に入らない物なのだよ 」
13: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:41.99 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「もし貴方が何かを手にすることで幸せになれると考えるなら、人は皆、幸福でなくてはならない
何故なら、生きていく上で何も手に入れないということは不可能なのだから」
14: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:21:57.76 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「貴方にとって持つ者とは私で、ミレトスの民にとって持つ者とは貴方なのだ
喉の渇きを癒すだけでは笑うことができないと貴方が知っているように、地位や名声を手にしただけでは幸せになれないと私も知っているのだよ 」
16: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:22:14.40 ID:DdkX4vYI0
ソクラテス「どうだね まだ貴方は笑えないというのかね 地位や名声を手にすれば、幸福になれるというのかね」
若者「いいえ師よ 私が間違っていました 」
235: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:32.20 ID:2L5SWiZbM
>>16
ここで若者完全にめんどくさくなってるやろ
916: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 01:10:02.22 ID:bFIdRfb+0
>>235
わろた
21: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:23:06.38 ID:u9xh5suoa
ワイ「でもそれは地位も名声もあるから言えることだよね?」
31: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:24:40.91 ID:plFUBgVj0
不幸なる人々は、さらに不幸な人々によって慰められる
32: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:24:46.60 ID:5izrevq90
知性溢れる問答だわ
33: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:25:23.53 ID:cZIDlCUWa
これを2千年以上前にやってたんだからすげえわ
35: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:25:59.47 ID:u9xh5suoa
>>33
2000年後も同じことやってそう
47: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:01.87 ID:5izrevq90
こうやって相手を納得させることこそが本来の議論なんだよな
罵倒し合うだけのレスバとは格が違う
50: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:03.99 ID:ileD+P/90
実際幸せなんて求め始めたらきりがないのだ
51: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:11.45 ID:MpXJWDYX0
屁理屈おじさんほんときらい
52: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:14.31 ID:/Qba/so50
質問攻めで勝った気になる偏屈傴僂クソジジイ
66: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:47.65 ID:fwxh6EvY0
>>52
単純にある議題の中での真を相手に問うてるだけやぞ
命題のなかで前提がそろえば演繹的に答えが導き出せるってだけの話や
55: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:28:23.50 ID:M3cLmXTZ0
他者と比較することでしか幸福は手に入らないんだなぁ…
57: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:08.37 ID:v4dUwb+S0
欲望には限りがないということや
だから現状で満足せえ
59: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:15.09 ID:4p5KABbp0
陰キャわらわらで草
素直さを捨てた子どもたち
71: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:30:24.13 ID:zB3APNBu0
>>59
ソクラテスは屁理屈だけどここの奴らはほとんど言い返せないやろなあ
134: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:29.00 ID:4p5KABbp0
>>71
というか屁理屈ではないと思うけどな
事実幸福感にはキリがないからな
日本でなんJできてるのに不幸だの言ってる奴らだからな
155: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:18.52 ID:zB3APNBu0
>>134
霧が無くてもそれを求めるのが人間やし
なんの解決にもなっとらん
191: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:41:33.82 ID:4p5KABbp0
>>155
自分の意識を変えるか自分が変わるしかないやろ
ソクラテスの場合話し相手の意識が変わったからええやん
それできかない相手は自分が変わるしかない
64: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:38.08 ID:MO5i8JXY0
なるほどね
欲望は属人的で相対的なものだから、そのことに自覚的であれということか
ちょっとソフィストっぽい論法だよな。「人間は万物の尺度である」という
65: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:40.23 ID:g9EJnOyk0
足るを知る
67: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:29:48.88 ID:cZIDlCUWa
順序立てて説明してあげるあたり優しいよな
75: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:30:45.13 ID:DkBS0U070
まぁそれは人それぞれやろ
84: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:31:41.89 ID:kjBhkeSXd
地位も名声もいらんから休みくれや
92: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:17.30 ID:W0pO8fdi0
いやこれ屁理屈やろ
貧民は水があれば幸せ感じられるように金とか地位がほしいやつがそうなれれば幸せやん
106: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:29.33 ID:esXtt4S8a
>>92
それなら若者は「水を飲めることは幸せですけどそれに加えて地位と名誉も欲しい」と答えるべきやったんやで
96: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:32:43.07 ID:MO5i8JXY0
でもこれって「アフリカの子どもたちは食いたくても食えねえんだぞ!」みたいな説教に終わる危険性もあるよな
若者の欲望は相対化されることで薄まってるように見えるけど決して消えたわけじゃない
何を欲するかは人によって、社会によって相対的に決まるとしても、若者がすぐにまったくの別人になったり別の社会で生きることはできないから
108: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:47.90 ID:zB3APNBu0
>>96
でも言い返せなくさせた時点でレスバ爺の勝ちや
120: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:36.95 ID:MO5i8JXY0
>>108
せやな
若者はこれくらいで「はえ~」ってなってるんだから
ソクラテスも教育的にこの程度やり取りでええやろってしてるって設定やろね
159: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:44.60 ID:dkQN2QL2M
>>120
というか哲学や論理の教育ってまさにそれやろ
世界5分前説なんかもなんJで真面目に語ってる奴おるけどちゃうからな
それを主張する教師が本心から思ってる訳ないやん
議論のラリーこそ重要なんや
218: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:43:55.34 ID:hKOurpYB0
>>159
これをこないだ飲み会で思い知ったわ
相手に教養無いと疑問を投げても返球されないんよな、そのくせ感情的に自分の主張繰り返すだけやし
236: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:37.96 ID:0JGzwlti0
>>218
飲んでたらしゃーないわ
素面でそれなら察するけど
104: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:22.88 ID:KKKzaXTma
具体的に何かが欲しいわけでもないけど満たされてない意識はあるわ
107: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:33:41.03 ID:jkDFfpLs0
ええこと言うわ
123: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:46.00 ID:eUlWCfF6d
でも砂漠の民が水を口にした瞬間のように、若者は地位と名誉を手に入れた時は心から笑ってると思うんだ
144: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:37:10.24 ID:0JGzwlti0
>>123
それが会話の中で自然に返せたら勝ちや
125: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:53.52 ID:dkQN2QL2M
まあ地位や名声は持たざる者が多いからな
だからこそみんな地位や名声を得れば幸せになれると思ってるし
自分は地位や名声を持たないから不幸だって思ってりゃ楽だわ
127: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:35:57.17 ID:XhBOiLtKM
ほんならソクラは若者に財産渡して欲望を満たしてやれや
若者は身を以てその虚しさを実感するやろ
131: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:21.38 ID:srUOEUITa
上を見たらキリがないから程々で満足せーやみたいな話やろ
139: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:36:55.05 ID:5izrevq90
誰にでもわかるように説明することこそが議論の秘訣やもんね
個人の感想ではなくあくまで一般論として論じてるのも重要なとこ
152: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:07.24 ID:VCyBbfrN0
マズローの欲求によれば、
水を十分得られている若者が地位名誉を欲しがることは人として自然な欲求やろ
水が得られてると説き伏せたところで何になるんや
167: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:16.72 ID:HLCR+bIJp
>>152
本能的な欲求から埋まっていくことでより高次な欲求にシフトしていく言う奴やな
190: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:41:26.01 ID:MJY0ZEcr0
>>152
マズローの欲求段階説は何となくそうやろなとは思うけどサンプル取った実証的な研究結果やないからな
悪く言えばオカルト
156: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:38:30.92 ID:rJVZ413X0
地上にある星を誰も覚えていない、人は空ばかり見てる
162: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:02.62 ID:ulCrUYKO0
ワイ「干ばつ地域なんか知らんがな、お前の地位が羨ましいっていってんだよガイジかな?」
215: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:43:38.56 ID:Yp2wziB10
>>162
ソクラテス「干ばつ地域の人々のことがわからないなら私の抱える苦痛もわからないだろう」
170: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:39:19.94 ID:wffsI49Y0
ソクラテス「ワイの地位と名誉上げるよ」
若者「さんがつ」
これで良くない
182: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:40:53.98 ID:qLGKXRSKa
いや言う通りやわ
名声を求め続けて最終的に満足して死んでいく奴はおらんやろ
192: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:41:35.22 ID:4iYWPk/P0
途上国のやつより恵まれてんだから我慢しろ論やん
一理ない
238: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:45:50.21 ID:RJUJ3J0y0
名声だって俺たちにとっての水のように溢れるほど得ている人間にはありがたくもなんともないということをソクラテスは言ってるんだろう
265: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:48:30.60 ID:OhQEevYd0
これは正しいよ
持たざるものは所有すれば幸せになれると思う人が多いけど
例えば世界一の大学ハーバード大学に入っても二週間した喜びは平均して2週間程度しか持続しないというし
277: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:49:46.61 ID:NauuArsF0
自分より下を見下して生きろってこと?
308: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:52:31.34 ID:rJgNlINS0
>>277
干ばつに苦しんでるやつらは水を手に入れられないしお前もワイの地位を手に入れることは出来ないから現状を甘んじて受け入れろって意味やで
279: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:49:56.82 ID:xeHuFnKY0
紀元前からアテナイは議論が盛んだったってだけで相当すごくない?
紀元前やぞ?
286: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:50:37.44 ID:4p5KABbp0
>>279
奴隷がいたから考える時間がたくさんあったんやで
321: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:53:34.25 ID:M9BMyayZa
>>279
議論が盛んどころか、議論が白熱しすぎて全て相対主義的になって、それを批判する為に哲学が生まれ発展してるからな
知識ではなく知恵なら今の人間より遥かに賢いと思うで
280: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:50:15.84 ID:cg8imgjR0
生まれ育った環境も違う相手の価値観なんて当てはめられんしこいつの理屈は理解出来んわ
同じ環境同じ価値観で育ってきた相手と比較せなあかんよ
287: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:50:52.12 ID:Y4nCPPjy0
こういう考え方もできるをお互いに重ねるのって大事だわな
まあ人が関わるとどうしても感情的な部分も出てしまうけど
291: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:51:19.77 ID:K3SiDsMz0
でも若者はソクラテスみたいに尊敬されればもっと嬉しいしミレトス民も水飲めれば嬉しいだろ
331: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:54:36.15 ID:u+9SiV110
地理的にも時間的にも遠く隔たれた仏教と同じこと言ってるのは面白いと思った
347: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:55:58.81 ID:L09h+yJua
>>331
やっぱり真理は仏教的思想に収束するんやな
407: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:01:29.61 ID:krrLA9tx0
>>347
けど仏陀の教えの原典はイマイチ流行らんかったのはなんでや
463: 風吹けば名無し 2018/01/23(火) 00:06:46.06 ID:d/K8FxqW0
>>407
言ってることが曖昧で難しいからな
弟子による伝言ゲームの結果内容が徐々に改変されてその際にできた矛盾を龍樹みたいな最凶最悪のレスバトラーに論破されて結局全然違う内容になってしまった
383: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:59:17.41 ID:OhQEevYd0
確かに仏教にも通ずるところがあるな
不思議
380: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:59:14.93 ID:MJY0ZEcr0
現代に例えると年収100万以上稼いでたら世界的には上位10パーセントの富豪やぞ
これはそういうことや
220: 風吹けば名無し 2018/01/22(月) 23:44:15.42 ID:4qHe0dak0
若者「そんな屁理屈どうでもええねん!ワイの欲しいもんが手に入らんかったら意味ないねん!」