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    35
    2018年02月21日：08:00

    「物語」って人類史上最大で最高の発明よな



    6: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:27:14 ID:SPc
    言葉の発明もすごい

    10: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:28:39 ID:9BW
    >>6
    言葉なかったら物語も語れへんもんな
    ああでも鳥獣戯画とか台詞なしやっけ

    5: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:25:51 ID:EFB
    インターネットの発明もなかなかヤバいと思う

    8: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:28:09 ID:lbu
    史上最古の物語ってなんなんやろ
    神話とかかな？

    11: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:28:47 ID:KI2
    >>8
    現像する最古のものはギルガメッシュ叙事詩

    ギルガメシュ叙事詩

    『ギルガメシュ叙事詩』（ギルガメシュじょじし）は、古代メソポタミアの文学作品。実在していた可能性のある古代メソポタミアの伝説的な王ギルガメシュを巡る物語。人間の知られている歴史の中で、最も古い作品の1つ。

    『ギルガメシュ叙事詩』は古代オリエント最大の文学作品であり、これを英雄譚と称する場合、古代ギリシアの『オデュッセイア』や中世ヨーロッパの『ローランの歌』『アーサー王と円卓の騎士』などに肩を並べる世界的な物語と言える[1]。一方、古代オリエント文学とりわけ古代メソポタミア文学界の多くが持つ「宗教性」「政治性」という点は出張っておらず、むしろ世俗的でヒューマニズムな芸術的感覚が見られるのが特徴とされ、日本文学としての相性も悪くない。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ギルガメシュ叙事詩

    GilgameshTablet

    16: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:32:15 ID:KI2
    シュメール文学って言うのが紀元前2000年くらいに流行してたけど
    その中ですでに大洪水や方舟みたいな旧約聖書の伝承がすでに生み出されてたのがすごい

    21: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:34:08 ID:JUm
    ねじ
    車輪
    活版印刷
    蒸気機関
    交流（電流）

    凄い発明

    41: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:50:11 ID:JUm
    陶器
    金属器
    火薬
    内燃機関
    電話

    >>21と併せてワイ的技術関連の発明10傑


    言語
    通貨

    社会性の高い発明はこの2つか

    44: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:51:33 ID:WGr
    >>41
    農業技術、文字は捨てがたい

    49: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:54:21 ID:JUm
    >>44
    文字は言語に含めたい

    社会的発明に音楽を加えたいと思った
    技術的発明には写真も11番手に入らんか、むりか

    25: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:36:27 ID:9BW
    不思議なもんやな進化とかいうもんは

    26: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:38:09 ID:bRR
    より知能の高い個体が遺伝子変異で偶然生まれた場合生存に適しているから生き残り易く段々と増えて行ったっての途方も無いように感じるわ

    33: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:42:52 ID:RhX
    >>26
    殺菌剤抵抗性の細菌が生まれてその種自体に殺菌剤が効かなくなるメカニズム考えると確かに途方もないが本当に起きてることなんよな

    27: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:38:25 ID:9BW
    物理学とかってあくまで「そこにあるものを説き明かす学問」やとワイは思うんよ
    だからもしアインシュタインがいなくても相対性理論は発見されてたと思う
    でも物語はその時その人にしか生み出せへんかったもんやからなんか希少価値というかワイには輝いて見えるんよ

    30: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:41:07 ID:WPA
    精神分析学者の岸田秀が言うには
    「人間は本能が壊れた動物だから、他の動物のように遺伝情報に従って外の世界を生きることができない。だからそれに代わる行動規範として国家や社会や道徳や学問や芸術といった幻想を必要とする」とのこと
    物語も幻想の一種なんやね

    31: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:41:50 ID:9BW
    幻想って概念を持ってるのは人間だけなんかな

    32: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:42:43 ID:WPA
    幻想が無いと人間は生きていけないし行動できないのは確か
    他の動物は遺伝情報に従って外界からの反応だけで生きていける

    35: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:46:06 ID:WPA
    まあそういうのを一まとめにして人類最大の発明は「言葉」やな
    これによって遺伝情報だけを伝達する生物でなくミームを積み重ねる生物たなって飛躍的に発展した
    幻想も物語を基本的に言語を媒介にして伝えられるもんやし

    36: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:46:33 ID:EFB
    人間は言語で象徴化された（意味付けられた）世界を生きてるから
    これもある意味では幻想やろうな

    37: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:47:35 ID:WPA
    >>36
    だから言葉は不思議なんや
    言葉で言葉を考えているからマトリョーシカ人形みたいな入れ子構造になる

    38: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:48:22 ID:EFB
    >>37
    入れ子っていうとメタランゲージがあるみたいやし
    どっちかっていうと無限後退的なかんじやろ

    40: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:49:53 ID:WPA
    >>38
    マトリョーシカ人形は開けたらまた人形が出てきてその人形を開けたらまた人形が出てきてって感じやろ？

    48: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:53:57 ID:EFB
    >>40
    言いたいことはもちろんわかるけど
    岸田とかの精神分析的にはメタランゲージはないってのが前提やん
    だからある言語のレベルを定義する上位の審級の言語が想定されないから
    マトリョーシカっていうとちょっとどうかなって思っただけや

    52: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:55:37 ID:WPA
    >>48
    なんでマトリョーシカだとそうなるんや？
    割とガチで分からんわ

    55: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:57:54 ID:EFB
    >>52
    マトリョーシカやと審級に上下の差があるやん
    それは精神分析的にはちょいまずいのかなって思っただけや
    精神分析的にはって話やし比喩としては伝わってるから大丈夫やで

    57: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:58:48 ID:WPA
    >>55
    いや言語には次元があるやん
    そもそもマトリョーシカの話は岸田の理論じゃないが

    65: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:03:27 ID:EFB
    >>57
    精神分析というかラカンとかの話や
    岸田は太宰と三島のやつ読んだだけだから詳しくしらんけど
    言語（厳密にはシニフィアン）をほかのシニフィアンで定義づけても
    そのシニフィアンをまたほかのシニフィアンで定義しなきゃアカン
    せやから言語一般を一挙に定義するっていうメタランゲージはないってことなんや
    階層はあっても公理はないってかんじやな
    だからマトリョーシカで間違いはないけど無限後退ってほうがより一般的かなと思っただけやで

    47: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:53:26 ID:WPA
    ワイは言語がまず一番で
    その次は農耕やと思うわ
    人類が定住できるようになると戦争も社会も国家も生まれるようになる

    50: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:54:29 ID:9BW
    ファンタジーとか考えたやつどんな頭してたんやろな

    53: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:56:07 ID:EFB
    >>50
    かぐや姫考えたやつとか頭おかしいと思うわ
    今のSFでも通用する設定やろ

    54: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:56:58 ID:9BW
    >>53
    かぐや姫宇宙人説あるくらいやしな

    58: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:00:12 ID:RhX
    所謂昔話ってその地方で受け継がれてきた伝承とかの集大成なんやろな
    月にはウサギがいるとか桃は仙人の食う食べ物とか

    64: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:02:22 ID:bRR
    >>58
    伝承や逸話を後世に残す為の手段とか教訓を伝える為の例え話とかな

    59: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:00:28 ID:ffp
    ええこと言うやん
    物語でも絵でも音楽でも人の感情を揺り動かすものは全部尊いわ

    62: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:01:02 ID:WPA
    源氏物語とかいうレジェンド

    66: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:03:42 ID:WGr
    昔の人間が自然現象に対して神とか謎の力を感じてたのって、人間が動物から進化してきた証やと思うねんな
    猿からしたら太陽は夜の闇を破り自分達を照らしてくれて、植物もひとりでに生えてきて恵み与えてくれる存在やと認識するやろうし

    68: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:04:39 ID:KI2
    昔話は教訓譚と自らの一族や共同体の出自を表すものと実際にあった事件の伝承に分けられるって聞いた

    69: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:04:53 ID:6HB
    そういや何で昔は散文の方が少なかったんやろか
    散文の方が自然やと思うのは現代人だからなんやろか

    72: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:07:00 ID:KI2
    >>69
    そもそも詩や文学が単なる記録じゃなくて神に捧げるものやったからやろ
    神に捧げるものだから形式が重要になる

    74: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:07:57 ID:6HB
    >>72
    あーなるほどな
    そうすると散文というだけでその意味が変わってくるんやな

    73: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:07:25 ID:JUm
    物語や文字や活版印刷で大事なの忘れとった
    紙や
    紙はほんま大きい発明よ
    情報の源やなこれは

    75: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:08:01 ID:EFB
    あと口伝やと韻文のが覚えやすいとかもあんのかね

    77: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:08:23 ID:WPA
    >>75
    それはあるやろうな

    78: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:08:49 ID:bRR
    貴族や豪族の時代にもなるとファッションやろな
    その方が上品みたいな

    79: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:09:17 ID:9BW
    パピルスとか羊皮紙とか木簡とかみんな工夫してるもんな

    85: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:13:52 ID:JUm
    >>79
    石版や木簡は嵩張るでな
    折り畳み可能で薄く可搬性に優れた紙という媒体ができたお陰で
    情報の密度と伝達速度が飛躍的に向上したと思う

    88: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:27:35 ID:KI2
    >>85
    でも木簡文化が平安まで残ってたおかげで腐りやすい気候の日本で古代の情報が残ることができたんだよな

    83: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)03:12:26 ID:6HB
    正確性より表現性とかおもろいかどうかが重視されてたらしいと聞いたことあるわ
    でもその戦略は間違ってなかったと思う

    28: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/19(月)02:39:28 ID:WPA
    ある意味社会や国家だって物語だからなあ










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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年02月21日 08:30 ID:qF3HvRKD0*
    いっち？
    2  不思議な名無しさん :2018年02月21日 08:46 ID:2Gpdd7T50*
    よく考えたら日本って国家の根幹に神話がある国なんだな
    3  不思議な名無しさん :2018年02月21日 09:02 ID:S238Yui.0*
    荒木飛呂彦が数十年前の単行本の作者コメントで言ってたな
    4  不思議な名無しさん :2018年02月21日 09:02 ID:S8eSomnb0*
    人間の最大の発明は「神」じゃないのかね。国家をまとめるための究極の偶像であり、また最悪の殺戮兵器でもある
    5  不思議な名無しさん :2018年02月21日 09:56 ID:YdEyHYVl0*
    「物語なんていらねー」なんて言う人一定数いるけど、ソシャゲにしろマンガやゲームにしろ何かしら物語があるよな・・・。アニメアイコンがこんな事言ってても説得力もなんもないよね
    6  不思議な名無しさん :2018年02月21日 10:30 ID:3CDO8AY30*
    たまにエエ本読んだら直ぐこんなスレが立ちよる。
    7  不思議な名無しさん :2018年02月21日 12:58 ID:yKMiSCVq0*
    言語は人間の発明じゃねーよ
    カラスや猿だって会話をする
    文字なら人間の発明といえるけど

    あと、物語が最大の発明というのは同意
    ただ物語より宗教のほうが先だから、宗教が最大の発明といえるかもしれん
    もっと大きい言葉で虚構という単語があるから
    虚構が最大の発明といえるんじゃないの
    8  不思議な名無しさん :2018年02月21日 13:37 ID:8fxyczG70*
    物語は素晴らしい発明だが相対性理論はもっとすごいわ
    9  不思議な名無しさん :2018年02月21日 14:51 ID:N5IfbzFX0*
    服だろ。（空気読まない）
    10  不思議な名無しさん :2018年02月21日 15:12 ID:.sGgFiFw0*
    それを言うなら芸術っていうジャンルに
    広げていってもいいかもしれんな
    これが素晴らしいあれが素晴らしいと
    言い合うオタク臭さも
    中世や平安時代には既に存在していて、
    その不毛さこそ人間らしさの最たるものよ
    11  不思議な名無しさん :2018年02月21日 17:44 ID:qvewbG0S0*
    ※7
    それと人間の言語を同一の機能だとうたも
    12  不思議な名無しさん :2018年02月21日 17:54 ID:qvewbG0S0*
    ※7
    それと人間の言語を同一だと思うならなぜそれらの動物にミームの継承が無いのか考えてみるといい
    13  不思議な名無しさん :2018年02月21日 18:38 ID:gsFBnZyi0*
    ※12
    人間の会話と動物の会話は同一だけど
    ミームの継承どうこうは認知革命と関係があるんだが

    大した知識もないくせに偉そうなこと言わないで
    14  不思議な名無しさん :2018年02月21日 18:46 ID:mESJup690*
    人知れず消えていった物語の中にもいいのがあるんだろうなぁ
    15  不思議な名無しさん :2018年02月21日 19:22 ID:qvewbG0S0*
    ※13
    言語機能が同一でないという話でそもそもお前は説明になってない
    知ったかぶりはお前なんだよなあ…
    16  不思議な名無しさん :2018年02月21日 19:27 ID:qvewbG0S0*
    まさか音声を交換すると言語だと思ってないよね？ｗ
    ってくらいのガバガバっぷりで草生えるわ
    17  不思議な名無しさん :2018年02月21日 19:37 ID:gsFBnZyi0*
    ※15、16
    お前こそ大した説明なしになにが言いたいの？

    言葉によるコミュニケーションは他動物でも普通にしますが
    例えば、猿は「トラが来た。危ない、逃げろ」「人が来たけど、安心しろ」
    といったレベルの言語を鳴き声で情報伝達できるんですが
    これが言語じゃなきゃなに？　ちゃんと説明して

    人間が特別なのは、物語や宗教といった虚構を伝達する手段であって
    言語に限っては他動物も普通にしますが？
    18  不思議な名無しさん :2018年02月21日 19:55 ID:qvewbG0S0*
    ※17
    ＞言語には4つの性質があります。
    「DISCRETENESS(分離性)」
    「GRAMMAR(文法)」
    「PRODUCTIVITY(生産性)」
    「DISPLACEMENT(超越性)」の4つです。
    ＞人間の持つ言語のみが、「文法」と「生産性」に深く結びついており……
    ＞「分離性」と「超越性」によって特異なものになっているのです。

    人間以外の動物も「言語」を持っているのか？
    (ギガジンより引用)

    ＞どこかの島に、飛べない鳥の種があったとして、どうやって飛ぶかを教えてくれる人を待っていることがあるだろうか。類人猿が言語の能力を持っていることを証明しようとするのは、それと同じことである。
    ＞言葉を話せるのは人間だけ、そして言語は本人の努力による「学習」の結果生ずるのではなく、人間には言語の元になる能力がすでに脳に存在しているから、人間は誰でも言語を使えるようになる。

    ノーム・チョムスキー『言語の脳科学』より引用

    つまり他の動物のコミュニケーションと人間の言語機能を同一視するのは明らかに無理があるよ
    ミームの継承に関しても言語がそれに関わらないと本気で思ってるの？
    19  不思議な名無しさん :2018年02月21日 19:59 ID:qvewbG0S0*
    結局お前が勝手な自分定義で「言語」を測って大雑把に他の動物と人間の言語に差異は無いと断定しているだけ
    にわか知識以前の話だろ

    ＞猿は「トラが来た。危ない、逃げろ」「人が来たけど、安心しろ」といったレベルの言語を鳴き声で情報伝達できるんですが

    「といったレベル」と言うなら「文法」があるかどうか証明して解説してね
    ちなみにボディランゲージは文法が無いから正確な意味では言語では無いけど、その点分かってる？
    20  不思議な名無しさん :2018年02月21日 20:10 ID:gsFBnZyi0*
    ※18
    チョムスキーとかめちゃくちゃ古い人の引用で論破した気になるとか
    あとギガジンってwwwガイジかよ

    ミームの継承は言葉だけで継承されていると思っているのかもだけど
    そもそも言語に頼らずとも、絵や音楽でも継承されるわけで
    ゆえにミームじゃ言語が得意なことを説明できないんだが

    それに、人間の言語は特異なものではないというのが最近の論調を知らんのかな？

    しかも、サピエンスはアフリカで登場した瞬間、言語による
    情報伝達していたわけだから、それを発明とはいえないんだよね

    逆に虚構は認知革命によってもたらされたから、発明といえるわけ


    あと、言語を調べたら、『思想・感情・意志などを互いに伝達し合うための社会的に一定した組織をもつ，音声による記号とその体系。』（大辞林引用）
    となるわけで、
    これならば、猿やカラスによる情報伝達も言語だといえるわけだが、
    そのへん反論になっていないよね？

    テキトーに引用しないで
    ちゃんと自分の言葉で説明してね
    21  不思議な名無しさん :2018年02月21日 20:14 ID:gsFBnZyi0*
    ※19
    残念ながら、こっちは専門家なんだがwwww

    ボディランゲージなんか使わずとも、
    カラスなんかは鳴き声で
    内容を細かく識別できるんだよねー

    あっ、最近の研究で分かったことだから、
    チョムスキーなんて昔の人を出す君は知らないか
    22  不思議な名無しさん :2018年02月21日 20:15 ID:qvewbG0S0*
    ※20
    ＞チョムスキーとかめちゃくちゃ古い人の引用で論破した気になるとか
    あとギガジンってwwwガイジかよ

    お前は内容自体に反論できず、誰が書いたかによって真偽を定めるということでOK？
    チョムスキーの理論に信頼性が無いならお前の言葉なんて信頼性以前の問題なんだけどガイジ？
    あとギガジンは基本転載して紹介しているだけで「ギガジンだから」と言って情報の真偽性は定まらないよね？

    「チョムスキーだから」「ギガジンだから」といった理由で通用しないと思ってるなら本当のガイジだと思うよ

    そしてソースが「最近の論調」って笑うしかないんだけどｗ

    要はお前、ボディランゲージと言語を同一だと思ってるレベルの素人じゃんとしか
    23  不思議な名無しさん :2018年02月21日 20:18 ID:qvewbG0S0*
    ※21
    「専門家」「最近の研究」「最近の論調」

    専門家の根拠ってすげーな！ｗ

    こっちは曲がりなりにもソースを出して反論してるのに「チョムスキーなんて古い」「最近の論調では〜」「こっちは専門家」が反論になると思ってるならガチガイジだと思うんだけど思考は正常？

    それで唯一出したソースが多様な解釈を生むような厳密な定義と言い難い「大辞林」って笑うしかないんだが
    24  不思議な名無しさん :2018年02月21日 20:21 ID:qvewbG0S0*
    これだけのやり取りでもどれだけお前が「知性」というものから隔てられた領域にいる人間かが分かるわｗ
    25  不思議な名無しさん :2018年02月21日 20:36 ID:gsFBnZyi0*
    ※22

    ん？　ボディランゲージを使わずと鳴き声で識別できるとこっちは言っているのに
    「なんでボディランゲージと言語を同一だと思ってるレベルの素人じゃん」という
    言葉が出て来るの？　日本語も理解できないのかな？


    それで、動物は鳴き声で
    敵の種別まで判断できるという
    根拠をしめし、ゆえに動物も言語を使えるという論調を出しているのに

    それに対する反論は一切なく
    ネットに対するソースがあああって喚いているってことは
    認めたってことでいいんだね

    あとチョムスキーの言葉は古いってのは常識なんだが
    そんなことも知らずにドヤ顔って（笑）
    26  不思議な名無しさん :2018年02月21日 20:47 ID:gsFBnZyi0*
    あと、ソースソースとうるさいから見つけてやったわ

    シジュウカラに言語能力発見　総合研究大学院大学（大学ジャーナル引用）
    27  不思議な名無しさん :2018年02月21日 21:22 ID:4JVcChK40*
    人が物語を好むのは、人生が一度しかないことへの抗議である。
    28  不思議な名無しさん :2018年02月22日 00:29 ID:eZZnXLrN0*
    ※24
    ソース出した途端、トンズラかよ
    その上、お前の出したソース検索したら最初に出て来るやつばっかじゃん
    それをコピペしてドヤ顔って

    そのくせ、知性とかにわかなんて単語をよく言えたな

    ともかく言語が人間特有のものじゃないってことが勉強できてよかったね^^
    29  不思議な名無しさん :2018年02月22日 03:06 ID:GRo9Ga6a0*
    日本人の芸術的創造力はまあまあすごいと思う
    数学的な脳とかはやっぱりアメリカ人とか外国人が優れてるんだろうな
    30  不思議な名無しさん :2018年02月22日 08:49 ID:AMXvxrFH0*
    物語はすごいよね

    漫画家とか小説家とかもっと尊敬されるべき
    31  不思議な名無しさん :2018年02月22日 12:47 ID:pKz6f.1I0*
    レスバトラー見てる？
    質問なんだけど、言葉の発明者ーーというか源流って１つなの？
    最初に何らかのコミュニケーション能力を備えつけた生物がいて、そこから進化分散していくと共に言語を操る者も多様化したのか、
    それとも烏は烏で言語つくって、猿は猿、人は人である時から造られたのか。
    言語が進化するっつうのはよく聞く話だけど、それって歴史的な時間に限らず億年とかそういう単位で、生物の進化と共にあったの？
    32  不思議な名無しさん :2018年02月23日 03:42 ID:Fye9iw7s0*
    物理より凄いとは大きくでたがなるほど　納得できる
    33  不思議な名無しさん :2018年02月23日 11:18 ID:9mj93kP.0*
    脳科学的にはエピソード記憶の賜物になるのかな
    最初は狩猟なんかで「あの時こうやって狩ればうまく倒せた」っていうのを伝えるところから始まってそう
    34  不思議な名無しさん :2018年02月23日 18:08 ID:V.QWqpYh0*
    人間は語と語をつなぎ合わせる文法と、それを駆使して新しい意味を生み出すけど動物には文法がないからそもそも動物のは言語じゃないんじゃあ…

    オックスフォードの人っぽい
    35  不思議な名無しさん :2018年02月24日 16:37 ID:NOFD7Tfe0*
    ほんこれ

     
     

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