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    2018年02月23日：20:02

    正義のためにする殺人と、パンのためにする殺人ではどちらがより許されるか？

    shutterstock_85479094

    1: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:39:13 ID:K8M
    目的のために殺人という手段が肯定される場合があることを前提として
    前者は、生かしておくべきでない悪人を正義の名のもとに殺す場合
    これは国家が主体となってやる時は死刑として合法であり、私人がそれを行った場合でも許容される余地はあると考えられる

    後者は、生命を維持するためにやむを得ず殺人を犯す場合
    これは場合によっては緊急避難として違法でなくなることもあるし、そうでなくても自分の生命や生活を守るという目的のために肯定される余地はあると思う

    どちらがより許されるだろうか？

    結局、性善説と性悪説ってどっちが正しいのだろうか？
    http://world-fusigi.net/archives/8592002.html

    引用元: ・正義のためにする殺人とパンのためにする殺人ではどちらがより許されるか？







    2: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:44:32 ID:K8M
    あるミステリ小説を読んでいて、正義のための殺人とパンのための殺人が起こって
    探偵役が一方は逃がして、一方は弾劾するという行動をとったのだけれど
    それは正しいのか？どちらも殺人という行為自体は弾劾されるべきではないのか？
    と疑問に思っておんj民の個人としての意見を聞かせて欲しい

    47: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:38:12 ID:K8M
    ちなみに
    >>2で読んだ小説では、探偵役はパンのための殺人は自分が弾劾するべきでなく警察によって糾弾されるべきだと見逃して
    正義のための殺人は探偵役自ら直接的に弾劾して、それで犯人は自殺してしまった
    ネタバレになるからタイトルは避けるけど

    3: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:49:08 ID:K8M
    殺人はどんな目的があっても許されるべきではない
    というのは最もだと思うけれど
    例えば日本の刑法は、正当な業務による場合と正当防衛と緊急避難という例外をおいているのだし
    殺人という行為を弾劾すべきではない場合というのが存在するのだろうか？
    それはどういう場合だろうか？と疑問に思っているのだけれど

    5: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:53:10 ID:K8M
    感情による殺人は許されるものではないのは当然として
    正義による殺人、つまり観念による殺人と
    生存による殺人、つまり生命による殺人とでは
    どっちが肯定されうるか？という命題で何らかのレスポンスがほしい

    6: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:54:00 ID:QTZ
    産業以上読めない

    7: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:56:06 ID:K8M
    >>6
    殺人が
    許されるのは
    どんな場合か

    9: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:56:41 ID:QTZ
    >>7
    正当防衛と復讐以外ないんやないかなぁ

    11: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:57:30 ID:11X
    >>9
    一応緊急避難でも認められるで
    要件厳しいけど

    8: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:56:11 ID:JPg
    カルネアデスの板やね

    カルネアデスの板


    古代ギリシアの哲学者、カルネアデスが出したといわれる問題。カルネアデスの舟板ともいう。
    一隻の船が難破し、乗組員は全員海に投げ出された。一人の男が命からがら、壊れた船の板切れにすがりついた。するとそこへもう一人、同じ板につかまろうとする者が現れた。しかし、二人がつかまれば板そのものが沈んでしまうと考えた男は、後から来た者を突き飛ばして水死させてしまった。その後、救助された男は殺人の罪で裁判にかけられたが、罪に問われなかった。

    緊急避難の例として、現代でもしばしば引用される寓話である。現代の日本の法律では、刑法第37条の「緊急避難」に該当すれば、この男は罪に問われないが、その行為によって守られた法益と侵害された法益のバランスによっては、過剰避難と捉えられる場合もある。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/カルネアデスの板

    12: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:58:26 ID:K8M
    >>8
    そうだね
    カルネアデスの板の場合は自分が助かるために助かる可能性があった他人を払いのけるのだから後者の場合だね
    でもそれは殺人であるか否かという問題もあるから
    このスレの場合は明確な殺意がある場合を想定してもらいたいのだけど

    15: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:00:23 ID:11X
    >>12
    パンを盗むとしてそれを何に用いるかで評価も変わると思うで

    13: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)00:58:33 ID:nZf
    アンパンマンの話？

    16: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:00:24 ID:K8M
    >>13
    アンパンマンは普遍的な正義というのは腹を空かせた人間にパンを与えること以外にないっていうことをテーマにしてるらしいね
    身を削ってパンを与えるから正義は常に自身を傷つける

    18: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:01:29 ID:c6X
    パンを盗んで貧しい子どもにあげたら正義にならんの？

    21: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:03:58 ID:K8M
    >>18
    やなせたかしの思想は正義というものと、生存というものを結びつけたものであるけど
    本来は正義という観念の問題と、自身の生存の問題は分けられて考えられるから

    19: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:02:44 ID:11X
    >>18
    他人の財物を略取するのが正義になるんか？

    22: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:04:00 ID:c6X
    >>19
    結果で手段は正当化できるんや

    24: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:06:08 ID:11X
    >>22
    しかし結果としてパンを盗まれた人間は財産を他者によって財物を失う訳やで？
    貧しい子供を救う為のその場しのぎで他者の所持品奪うのは悪では無いんか？

    25: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:08:43 ID:c6X
    >>24
    まあ所詮他人やからなどうでもいいと言うのが本音やけど
    それなら悪人とか死にそうな老人から奪えばええやろ
    悪人が死ねば善人が助かる、余命1年の老人が死ねば余命80年の子どもが助かるなら合理的やろ

    27: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:09:57 ID:11X
    >>25
    所有権を有する人に所有物が帰属することが正義やろ？
    所有権の移転を求めるならまずパンを譲渡して貰えるように説得するのが筋やで

    30: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:10:57 ID:c6X
    >>27
    ワイは合理性が正義なんや
    正義の解釈の違いやな

    31: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:12:19 ID:11X
    >>30
    合理性求めるなら貧困で飯にも困るような人間は社会の害悪だから切り捨てたれってなるで

    34: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:17:01 ID:K8M
    >>30
    正義が常に合理的であると思えないからこその問題だと思うけどね
    一人を犠牲にして二人を救うのが許されるか？みたいな
    それこそサンデル先生のジャスティスの問題みたいに

    36: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:19:34 ID:11X
    >>34
    ロールズの正義論はどうよ

    38: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:25:29 ID:K8M
    >>36
    功利主義としての正義じゃなくて公正としての正義という話ね
    公正としての正義が道徳的な判断から求められることを前提としてるけど
    道徳というのが一義的じゃないからそこが問題点だけど

    41: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:28:56 ID:11X
    >>38
    社会規範って道義的観点も基盤になってる訳やろ？
    公衆道徳に重みが置かれんと正義論そのものが破綻してまえへん？

    20: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:03:44 ID:p7P
    パンを盗んだやつからパンを盗んで子供にあげたら

    29: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:10:48 ID:K8M
    正義のために殺人が正当化されるというのは
    テロルを正当化するという思想につながる
    例えば革命に犠牲はつきものであるから、テロルは革命という正義のもとには肯定されうるといったふうに
    生存のための殺人であれば守るものが自分の命だからそこまでエスカレートすることはないと思う
    やなせたかしが生存と正義をくっつける意味はそういうことだと思う

    33: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:16:30 ID:IRM
    正義は取り方によっちゃ悪やろ

    自国の正義を守るために戦争が起こる
    でも戦争は悪や

    35: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:19:31 ID:K8M
    >>33
    たしかに
    戦争も革命も正義という観念のための殺人の例だよね
    逆に生存のための殺人は姥捨てとか子減らし、現代だと堕胎かな

    39: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:27:24 ID:IRM
    個人の価値観、倫理感によってどっちが許せる許せないが全くちゃうやろな
    あんまり深く考えへん奴は正義言うやろ
    深く考えて悩みに悩んでパンいう奴もおるやろしもうこればっかりは正直どっちが悪いとか言いようないってのがワイ

    43: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:31:49 ID:K8M
    >>39
    たしかに最初、表面的に考えられると正義のための殺人のほうが肯定されるように思えたけど
    正義というのが万人に対する正義じゃない以上、安易に肯定されるべきじゃないように思えるよね
    生存のための殺人も、生存者には絶対に殺人でなければならないという程の急迫性は想定しづらいからこれも肯定しにくいけど

    40: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:28:18 ID:52U
    面倒くさいから正当防衛以外はどっちも同罪だコノヤロー！

    42: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:30:35 ID:KQO
    個人が個人を殺める権利は無い訳やし理由がどうであれ殺人は罪であり、罰せられるべき
    しかしその中で情状酌量されるべき事由として自分の命が危機に瀕したとき時はその限りだと考える(正当防衛等)
    しかし正義のための殺人は上記の通り個人が個人を殺める権利が無いにも関わらず人を殺める訳でここに情状酌量の余地は少ないと考える
    罪人を罰するのは法であり、国家だと考えるため、どっちかっつーと後者の方がより許されんじゃねえの？

    44: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:36:00 ID:K8M
    >>42
    そうだね
    正義のための殺人は自己の命への危険は存在しないからこそ観念上の殺人であって
    だからこそ正義のための殺人を肯定するのは恐ろしいことのようにも思えるよね

    49: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:38:55 ID:V99
    極端に言えば
    正当防衛か強盗殺人って事

    46: 名無しさん＠おーぷん 2018/02/23(金)01:36:41 ID:0bu
    板違いやぞ
    パン板でやれ










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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:12 ID:E7ZC2dEp0*
    正義という概念が絶対的じゃないから意味ない。
    それこそ結果論だから先に結論ありきで考えるのは無理。
    一つだけ確かなことは本質的には善も悪もないという事実だけだろ。
    2  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:21 ID:FQ704fOD0*
    暗殺者と富豪と貧乏人と、大勢の普通の人が居る状態で
    富豪が世のために暗殺者を殺すのと、
    貧乏人がパンのために普通の人を殺すのと・・・

    うーん、上手い例えが思いつかんと比較もできね
    3  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:23 ID:QBVT7wrI0*
    正義で議論はじめちゃったら結論でんやろ。正義は絶対不変のものと仮定して考えやな。
    あと、正当防衛での殺人は感情での殺人ちゃうやろ。
    4  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:24 ID:WwYWWVa.0*
    許されるかって、誰が許すんだ？
    世間か？法律か？神か？
    5  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:25 ID:bzQ1cupq0*
    正義の為と言う事は自分が気持ち良くなる為と言う事だから悪いと思います。
    6  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:27 ID:wBV1Lt2O0*
    個人的には、後者ならまだ許せるかなぁ
    前者を許したら、広島長崎を正当化されちゃいそう
    そもそも、前提が間違ってるとは思う
    7  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:49 ID:4JIqA5sk0*
    法的根拠
    完全究極アルティメットウルトラ論破
    殺人は犯罪ンゴよねえ
    8  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:49 ID:XlfYNOVT0*
    自己保存本能を否定したら殺人は倫理的に悪であることを否定する方へ向かい得るのでパンのための殺人はより許されるべきだと思う
    9  不思議な名無しさん :2018年02月23日 20:57 ID:RSrc..am0*
    ｢どちらが許されるか｣って、
    命題がフワフワ過ぎだろ・・・・・・
    10  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:02 ID:e5alTCkn0*
    どっちかというとパンかな。
    正義だとどんなものでも正義になりえるかなと思う。
    11  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:04 ID:YKIQZDMt0*
    めんどくせーな悪人ぶっ殺してその肉食えよ
    12  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:06 ID:SYS7CJCq0*
    まず殺意が無いと殺人とは言わない。
    カルネアデスの板に殺意は無いわけだし。
    未必の故意の認定は、目的が自分の利益か生存かで変わってくる。
    13  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:10 ID:SYS7CJCq0*
    死刑に関しても、大多数の生存という目的があるから、
    必ずしも正義という観念論だけじゃない部分もある。
    14  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:16 ID:ELptuZUF0*
    パンの場合も自分の生命を正義にとった殺人やろ
    他にもっと上手いやり方がなかったと言える方がより許される
    15  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:27 ID:eutUNhb50*
    人の選択の自由は何の制限もない。だがしかし、他人を踏みにじっても良い、命を粗末にしても良いという権利は有さない。権利は有さないが実行はできる。
    自分が助かる為に起こした行動により殺人が起こった場合、それは正当防衛…相手の排除行為に対する反撃…以外では許されない。何に？って天にも現行法でも。
    従って、人によって解釈が変わる正義による殺人は、反撃かつ偶発的なものならば許される。自己満足の場合は別の選択肢があるので、普通に殺人罪で許されない。
    ところで死刑は国家による殺人だって？違うね。法による殺人だ。よって、「法は全ての人間に公平」の基、法による殺人は許される。そもそも「これをやったら死刑ですよ」という警告もしている。それなのに死刑になる選択肢を選んだのであれば、死刑を望んだと判断されて当然だろう？
    パンの為の殺人は、盗むという選択肢や、日本での話ならそれで刑務所に入って飯にありつけるという別の選択肢もあるから正義による殺人以上に許されない。その被害者もそのパンが必要だったらどうするんだ？自分勝手かつ極悪非道もいいところだぞ？現行法で強盗殺人が重罪なのはそういう事だ。
    16  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:27 ID:04DqvVZ60*
    殺人より強盗殺人の方が罪が重いに決まってんだろ
    17  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:28 ID:Vtwqc7Cn0*
    まず話を具体的にしないとなｗ

    作り話抜きでｗ
    18  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:31 ID:OAaqTZlh0*
    正義の定義にもよるよな
    19  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:35 ID:OAaqTZlh0*
    ※15
    もし其処でパンを食べなければ絶命する状況を言ってるのかもしれんぞ
    この話は曖昧過ぎる
    20  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:36 ID:SYEBojuP0*
    正義がどうこうも含めて許す側の立場や意見によって異なる、でFA
    21  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:38 ID:.iCuVBdS0*
    パンの場合は生き物として正しいが社会には適してないから社会に属するものとしては許されない
    正義の場合は実行者の匙加減に左右されるわけでこれも社会に適してるとは言えない
    つまり、殺人はどんな理由があろうと良くないよっていう話
    22  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:43 ID:83zAfWFI0*
    そんなもんそれを見た奴が善か悪か決めることだろ
    つーかお前絶対的な善が存在すると思ってんの？
    まず前の定義が間違ってる
    23  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:43 ID:9.n9ltbA0*
    なんでわからんの？
    24  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:44 ID:vPQsh0YT0*
    なんでわかるって言えるの？無知の知って知ってる？だからハゲなんだよ
    25  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:47 ID:9hUZ87hT0*
    要はこのスレ主ってさ、正義とか、正当防衛とか緊急避難とかを盾にして殺人を肯定してるんだな。
    26  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:48 ID:lUbRnTlx0*
    答えなんて無いです
    27  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:52 ID:9.n9ltbA0*
    正義のためにする殺人の被害者は悪人
    罪名は殺人

    パンのためにする殺人の被害者は一般人
    罪名は強盗殺人


    パンのためにする殺人のほうが悪いと思わんのはキチ　ガイだろ
    28  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:54 ID:.a68axd10*
    ※15
    前半は同意
    後半は落ち着けｗ今回パンは例え話だし日本での話なんて誰も言ってない。人を殺さなければ自分が死ぬ場合の殺人はどれだけ許されるかっていう話だ
    29  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:55 ID:yBDwP3720*
    パンのために殺すって酷すぎるやろ。
    殺された人の命はパン以下の価値しかないんかよ。
    30  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:56 ID:T8wTjuKB0*
    どうしようもない殺人鬼（定義不明)死刑と正当防衛だけやないか人を殺してもいい正義は
    それ意外は何があってもダメなきがする
    31  不思議な名無しさん :2018年02月23日 21:56 ID:CH67h73.0*
    社会が悪い。
    32  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:01 ID:Wannt3940*
    パンの為ひいては自分が生きる為だろ
    根拠を法に置けばそうかもしらんが
    自然の摂理に置けば悪じゃねえよ

    その前提すら曖昧な例文で断定するのは短慮がすぎる
    33  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:08 ID:XCOsHLe.0*
    まずやっぱり正義って何？
    生かしておくべきではない悪人と誰が決める
    次に、許すって誰が許す？
    社会がっていうなら、法に反するものはすべて許されんわ
    34  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:19 ID:OAaqTZlh0*
    ※27
    アメリカは正義の為と言って戦争をしてたんだけど
    お前にとって日本人は悪人なんだろうな
    35  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:19 ID:BxT.wAnO0*
    どちらの場合も殺される側がより悪人な方が許されて欲しいと私は思う。
    殺される側が悪人でない事が最低条件であって欲しいと思った。
    殺す側の善悪とその理由よりもコレが重要だと感じる。
    36  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:25 ID:cnAVUvif0*
    法律上の罪と、神仏（或いは良心）にそむく罪と
    種類が違うと思う
    37  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:28 ID:BxT.wAnO0*
    35だけどこの意見とっても危ない思考で自分が悪いと思う奴なら何されても良いって思考だからこの考え方は悪だと思う。自分が悪人たど思う人間が本物の悪人だと信じてる危ない奴だ。
    戦争での英雄は敵国の殺人鬼だろうし。
    38  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:28 ID:.a68axd10*
    現代日本でパンのための殺人と考えるからわかりづらい
    例えば雪山に二人で遭難して餓死寸前の状況だったらどうか
    人間の生存本能を否定する法はあっちゃいけない
    39  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:29 ID:1Z5GsXTz0*
    こんなもん人に聞くより自分の判断やろ
    40  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:57 ID:0.MTzfjR0*
    悪人殺したら擁護してくれる人も沢山出てくるだろうがパンのためとか同情の余地も無いしそのまま殺処分で
    41  不思議な名無しさん :2018年02月23日 22:58 ID:0tN0ru8z0*
    >>1の話全く聞いてない奴多すぎぃ！
    42  不思議な名無しさん :2018年02月23日 23:14 ID:bNruewr40*
    無実の他人の生命が、エゴによって奪われる
    ところを守るため、エゴ野郎を始末するのが正義
    パンはエゴで無実の他人を始末する行為だからアウト
    よって許されるもクソもなく前者一択
    正義は立場によって違うウンヌンほざく思考停止は
    考えても分からんだろうよ
    43  不思議な名無しさん :2018年02月23日 23:20 ID:lAs.cjPE0*
    パンのための殺人は自分ひとり殺すのが一番手っ取り早いから、そっちを選ぶべき
    正義は悩みどころ
    44  不思議な名無しさん :2018年02月23日 23:37 ID:fIm8HrSy0*
    万民により多く正当であると認識された方が正義だと思うね。
    45  不思議な名無しさん :2018年02月23日 23:46 ID:bzQ1cupq0*
    パンで大人しくなる殺人鬼と殺すまで止まらない殺人鬼のどっちが良いかということだろうか
    >>1の話
    46  不思議な名無しさん :2018年02月23日 23:54 ID:xOmWZxkz0*
    トロッコ問題の派生かなんか?
    つまるところ自分や誰かを殺しかねない悪人を殺す事の是非と、自分が生きるために悪人でも善人でもない人を殺す事の是非で合ってる?
    大抵の人は前者がダメで後者は良いって言うけど本当に～?
    自分が両方の殺される側になったとしたら後者が一番理不尽だなとは思うけど
    47  不思議な名無しさん :2018年02月24日 00:30 ID:cxomJmpJ0*
    パンのほうは許してもおそらく大丈夫だけど正義の方は許すと危険な場合が多そう
    正義の方も過失致死とかなら話は別になってくるだろうけど

    パンのほうは殺人を肯定する材料が薄いから殺人が必要な状況さえ無くせば再び起こす事はおそらくないので許しても大丈夫かなと
    正義の方は殺人を肯定しているので止まらないだろうから許すべきではないなと
    48  不思議な名無しさん :2018年02月24日 00:47 ID:t0Gcnd910*
    パンツの為に
    49  不思議な名無しさん :2018年02月24日 00:50 ID:t0Gcnd910*
    殺人に至った過程が人間の理想像、多数の共感を得られた方に正義が傾く傾向。
    50  不思議な名無しさん :2018年02月24日 00:58 ID:T3wlE.Ng0*
    孫正義のために…
    51  不思議な名無しさん :2018年02月24日 01:21 ID:sdzlBEXn0*
    とても簡単な問題
    まず正義なら許されるという前提が間違い
    そして貧しい物の犯罪が許されている実例は数多い
    52  不思議な名無しさん :2018年02月24日 01:51 ID:qKQLnfUD0*
    正義の反対は別の正義だから論じるだけ無駄
    殺人が罪ってのも上の階級が不利益を講じないために倫理観ってものでおしつけてるだけ
    北朝鮮みればわかるだろ制裁されよーがキムは生活かわらん制裁で生活かわるのは下の者だけ
    53  不思議な名無しさん :2018年02月24日 02:10 ID:0Pgq2fZl0*
    力を持ってる奴が正義なんやで
    54  不思議な名無しさん :2018年02月24日 02:16 ID:oSLZKyQh0*
    信念のために人を殺すのは、金銭のために人を殺すより下等なことである。なぜなら、金銭は万人に共通の価値を有するが、信念の価値は当人にしか通用しないからである。ヤン・ウェンリー

    これの信念を正義、金をパンに置き換えて考えたら分かる話やね
    55  不思議な名無しさん :2018年02月24日 02:29 ID:Owg02QWY0*
    貧しいからって犯罪していいわけじゃない
    盗みや殺人は犯罪前提で、どれだけ情状酌量の余地があるかどうか
    餓死しそうだからパン食べるために殺すのはセーフ、なんてのは国民全員が餓死寸前で法が機能していない無法地帯ぐらい
    法は豊かな民の味方だから、豊かな民は正しくないといけない
    大体が正義の名の下にずれていったりするけど
    56  不思議な名無しさん :2018年02月24日 02:38 ID:cxomJmpJ0*
    ※55
    むしろ、餓死しそうだからパンを食べるために殺すのはセーフとなるのは豊かで法が機能している状態なんじゃ。
    パンがみんなに行き渡るほど豊かで、法によってパンを得るのが権利とされている場合においてなら、パンを得るための殺人はその状態に追いやってしまった社会の罪となり、殺人者は許されるのでは。
    57  不思議な名無しさん :2018年02月24日 03:06 ID:p6FjfBBo0*
    パンを盗む為に相手を殺さなければならない状況は
    子供の方が起こりやすいだろうな
    逃げれば良いなんてのはチープな状況しか想像できない発想の人
    国によってはヘタに捕まれば力関係的に殺されかねないだろうしね
    弱者が故に手段が殺すしか無くなる

    まぁ平和ボケの我々には無縁な話なんだろうな
    58  不思議な名無しさん :2018年02月24日 03:44 ID:y7GMIp7U0*
    平和ボケのズレた意見をひとつ
    他人の正義って自分と違う考え方のために殺されるのは嫌だけど
    パンひとつで殺される方は納得いかないだろうなー
    それぞれの遺族はどう思うだろう
    どっちのが許されるかってのは法的なもの限定ではないからね
    （感情論だと収拾つかなくなっちゃうから限定した方がまとまるけど
    59  不思議な名無しさん :2018年02月24日 03:50 ID:LM6EkWL50*
    正義より効率的処理が正しいだけどね
    難民キャンプに物資配給よりナパーム弾で皆殺しで遺恨を断つがアフリカとかには良かった
    ユニセフの募金泥棒飼ってたらヨーロッパ諸国が崩壊してる現実があるし
    60  不思議な名無しさん :2018年02月24日 04:56 ID:zoG.F8sa0*
    単純にどっちがっていうより、それぞれのケースの背景によるのでは？
    今まさに大量殺戮を実行しようとしている人物（その行為によって自分自身には被害はなさそう）に気づき、動きを止めるために殺すしか無かった場合。
    食物を得られなければ死ぬだろうという場面で、同じように飢えて最後のパンを大事に持った女子供を殴り殺し、パンを奪って命長らえる場合。
    こんな状況なら前者を赦すという人のほうが多いだろう。
    61  不思議な名無しさん :2018年02月24日 04:59 ID:rGRrydUF0*
    ジョジョの奇妙な冒険第三部の真似をしてタロットカードの大アルカナをシャッフル後無作為に一枚引いてみたのよ。

    七回連続して女教皇のカードを引いた（本当）

    えーなにこれー？鉱物に化けるスタンドなんか使えないよ俺－？

    正義が引きたかったの！ジャスティスが！
    62  不思議な名無しさん :2018年02月24日 05:33 ID:YIUvHbOI0*
    パンのための正義もあるので、
    同じものだね
    63  不思議な名無しさん :2018年02月24日 05:36 ID:PWspPi500*
    個人的見解だと後者は状況次第では許し得るけど前者はとことん弾劾する。
    本スレ2と47にあるミステリ小説の探偵役と全く同じ行動になりそう。
    64  不思議な名無しさん :2018年02月24日 06:22 ID:xFD3pczF0*



    いまいち、要点がつかめないな。

    正義のためだと、誰も幸せになれないし、

    パンのためだと、どちらにしてもパンは食べられてしまって不幸になるじゃん。
    65  不思議な名無しさん :2018年02月24日 08:08 ID:6IliK.ZT0*
    パンの人の欲求は底が見えるけど正義の人の欲求は底が見えない
    66  不思議な名無しさん :2018年02月24日 08:24 ID:aUrNEBVK0*
    大義ある殺人＝民族浄化
    67  不思議な名無しさん :2018年02月24日 09:14 ID:kiMib4IM0*
    国家による殺人とかいう意味不明な言葉を使うな
    死刑は殺人とは断じて違う
    死刑は死刑以外の言葉で表すものじゃない
    68  不思議な名無しさん :2018年02月24日 09:24 ID:7lfaJWp50*
    パンの人は刑務所で飯が食える
    69  不思議な名無しさん :2018年02月24日 09:53 ID:cTromaI80*
    ※4　※33
    これ。誰が許すっていう視点が定まらなきゃ議論のしようがない。
    許す主体が犯人の生存と正義、殺人をどれだけ重視してるかに尽きる。
    70  不思議な名無しさん :2018年02月24日 10:22 ID:TZc8P9uR0*
    どっちがてケースバイケースとしか言えねーわ
    なんのために司法がえらい時間かけて裁判してると思ってんだ
    具体例で語れ具体例で
    ちなみに探偵の行動を考えても意味ないからな
    元テロリストな上に悟りを得ようと修行した謎すぎる人物だし
    71  不思議な名無しさん :2018年02月24日 11:43 ID:Vlc6zsuu0*
    題材はそれなりに考察の余地があるのに質問がガバガバやな
    俺個人の意見で言えば、よっぽどじゃなければ前者も後者も許す
    許すか許さないかしかないので、どちらがより許されるとかはない
    でも俺は許すけどそれは感情論でしかないので、国や法は許さないし他の人はどうか知らんよ？
    72  不思議な名無しさん :2018年02月24日 11:53 ID:nkNJpN4F0*
    この場合の正義というのは日本の法律と考えていいのか？
    あいまいに正義といわれても、サンデルの本のように複数あるものだから
    それぞれ定義分けしないと答えは出せないぞ
    73  不思議な名無しさん :2018年02月24日 12:51 ID:lMNXob8J0*
    完璧な人間はいない、なので人を人が裁くことは人道上できないから罪になる。しかし人々の存続を掛けた生活上、ある程度態度を律する必要から刑法ができて国家が代わりにやもを得ず許されざる者を裁く。それを正義と言うなら罪にはならない。だがパンのためと言うのは人が人を勝手に裁くので罪になる。

    けれど国家がある勢力の独占的により私物化され人道に基づかない勝手な刑法を作り人々を裁くとしたら、その国家は犯罪国家で正義はない。だからこそ国家の態度を国民や民衆が監視しなければならない。失敗すれば国家から正義が失われ特権階級がパンのため殺されても罪にならない世の中になる。それが歴史的ないわゆる革命などという事態が発生するわけさ。
    74  不思議な名無しさん :2018年02月24日 13:10 ID:lMNXob8J0*
    73の続き、
    つまり殺人が罪にならないのは正義（社会の存続と人道）のある国家に限られる。
    正義を失った国家では、パンのために許される場合もある。（革命）
    だが基本的に人を人が裁いてはならない、なぜなら人間は完璧ではないから。
    裁くのは天の神様であって人ではない。
    75  不思議な名無しさん :2018年02月24日 14:38 ID:o3zrBVWw0*
    後者の名目を保つために前者を言い訳とすること多いやろ
    76  不思議な名無しさん :2018年02月24日 15:23 ID:fxKJQc0j0*
    正義のために殺人するパンに見えた
    77  不思議な名無しさん :2018年02月24日 19:29 ID:xgXdSfk20*
    どちらも赦される、見つからない限りは…
    78  不思議な名無しさん :2018年02月24日 20:49 ID:qBOOe6ps0*
    パンのため　は　被害者が正義である場合がある
    正義のため　は　被害者が悪である場合がある

    パンのため　は　加害者が悪事を働いた結果として飢えた　という場合がある
    正義のため　は　加害者が自らの正義の結果悪事を働いた　と言う場合がある

    法治国家とは　法を国家が行う事であり　個人の裁量で決めてはいけない
    結論としては　個人で勝手に　許したり断罪したりする　探偵が　最悪の犯罪者
    79  不思議な名無しさん :2018年02月24日 20:54 ID:t0Gcnd910*
    裁判長の独断と偏見と第三者の感情論に委ねろ
    80  不思議な名無しさん :2018年02月24日 22:31 ID:aCD4GXFe0*
    義賊ってなんだっけ
    81  不思議な名無しさん :2018年02月24日 22:31 ID:tH2iTg3M0*
    いや問題は、なぜ探偵が正義のための犯罪の方だけを糾弾したのかじゃないのか？
    それなら、ホワイトカラー犯罪じゃないけど、ホワイトカラーによる犯罪にはホワイトカラーによる説得が必要だからじゃないのか。
    82  不思議な名無しさん :2018年02月24日 23:29 ID:2oWaXK0i0*
    殺害自体はどちらも裁かれるべきだと思う
    詳細はわからないけどパンのための殺人は警察や司法に任せて置けば正当な裁きが下されるから放っておいたのに対して正義のための殺人は法律の不備などの司法では裁けないような理不尽があったから犯人自らが自分を罰するよう仕向けたんじゃないかと思う
    83  不思議な名無しさん :2018年02月24日 23:53 ID:2oWaXK0i0*
    1の話だとどちらも裁かれるし許されてもいない
    司法に委ねるか自ら裁くかの違いはあるけど
    84  不思議な名無しさん :2018年02月25日 00:27 ID:LPdETBca0*
    質問が悪い
    正義のための殺人、パンを盗むための殺人
    それぞれに理由をつけて罰を受けないよう罪を正当化しろ
    だったらまだわかりやすいのに
    85  不思議な名無しさん :2018年02月25日 09:00 ID:sY3.zC6S0*
    ネトウヨと言われると分かったうえで書くが前者の正義のための殺人の説明の「悪人」を「日本人」に置き換えて考えてみろよ
    正義がどんな歴史や文化、思想で作られるのかはそれぞれ違うけれど悪にされる側からして見りゃ後者よりずっと気持ち悪い
    86  不思議な名無しさん :2018年02月25日 18:03 ID:Mho.iCyv0*
    明らかに31とスレ主の言う合理の意味が間違ってる
    87  不思議な名無しさん :2018年02月25日 23:39 ID:t4AVqYy00*
    >>私人がそれを行った場合でも許容される余地はあると考えられる

    単に前提がオカシイ。私人にそれ（コロして良いか良くないか）を判断する権利は与えられていない。
    パンの方も、多分盗みならまだしもコロしとなると、おそらくあまり事情酌量入らないと思うぞ。相手コロすだけの余力があるのに他の手段取れなかったことを証明出来るなら別だけど。
    88  不思議な名無しさん :2018年02月26日 00:25 ID:I90u4AiS0*
    確かに、絶対的正義なんか無いもんなあ。
    89  不思議な名無しさん :2018年02月26日 18:41 ID:AyNhBWPi0*
    功利主義っつーよりカントの義務論的な道徳律のお話と違うん
    こっち側に立てば殺人はあくまで殺人でありどんな理由でも許されない
    よく言われる例だと誰かが殺人鬼から逃げれてて匿ったとしても嘘自体は悪だからあっちに逃げたとか言うべきではない
    まあ実際はカントもこういう状況になったら嘘ついて匿うだろうが
    90  不思議な名無しさん :2018年02月26日 19:13 ID:w9EHRkJd0*
    ロンドン橋オチータ
    91  不思議な名無しさん :2018年02月27日 10:20 ID:m.7QxQB20*
    火野映司「正義の為なら人間はどこまでも残酷になれるんだ」
    92  不思議な名無しさん :2018年03月04日 17:17 ID:MT.msxxS0*
    事後に想定出来る「選ばれなかった未来」によると思う
    俺は馬鹿だから確実に間違ってるだろう
    だが考える事は楽しい
    93  不思議な名無しさん :2018年03月10日 14:51 ID:zBTxKhBy0*
    独りよがりの身勝手な正義でなければ
    考慮すべき事情が存在するであろうから
    ｢正義の為の殺人｣は公の裁判に掛け真偽を問うべき

    パンの為に殺人を行う者は極刑に処すべき
    凶悪犯罪者が生き延び
    罪なき一般人が財を奪われ殺されるという
    社会的には不利益しか生じない状況
    これを許せば同様の被害が生じ不利益が拡大する事必至
    殺して奪うのではなく
    盗む、騙し取る、殺さず奪う、食い逃げ、無銭飲食等なら
    被害がまだ少ないので考慮の余地はある
    94  不思議な名無しさん :2018年03月19日 16:36 ID:ltcWpli60*
    正義を題材にするなら、個人それぞれに正義が～って解釈でやるべきじゃないだろ。　たまに見かける正義の議論はいつもその繰り返しだしな。
    95  不思議な名無しさん :2019年02月14日 06:44 ID:WDQTyTed0*
    正義ってのは多数が評価するもので
    許すって行為も多数がするもの
    パンのための行為は自分だけのもの

     
     

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