1
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:08 ID:DkRS4.Ng0
*
2
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:08 ID:dn0Vnhk80
*
なんか友達がいなさそうな>>1だな
中坊時代の自分思い出して恥ずかしくなってきた
3
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:20 ID:Rc.KfH150
*
最初の殿の嘘は前提として肯定しているのに
一休の嘘は納得せずに理詰めで考える矛盾を理解していない
嘘を嘘でうまく返した時点でとんち話になっている
待ちますといった展開は冗長になるだけなのにな
4
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:24 ID:GxUo.ynd0
*
如何に相手に気づかれないように論点ずらして屁理屈で丸め込むかがトンチでしょ。
この場合、実際に虎が屏風から出てくるかどうかなんて一切関係ないんだよ。
「あなたが協力してくれるのなら、あなたの要求に応えてみせましょう」って一休さんは言ってる。
そして屏風から虎を真剣に追い出す姿なんて後から家臣にお小言くらうか影で笑われるか、立場のなくなるような行動をさせようとする。
将軍としちゃ威厳を損なうようなそんな事どう頑張っても出来ないんだから一休さんの勝ち。
先にどっちが要求に応えるかなんてそもそも問題ですらないよ。
5
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:27 ID:sbyKO7n20
*
6
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:29 ID:Dulp.h7t0
*
7
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:29 ID:3cxE7VK20
*
スレ主は
虎を捕る準備は出来ました虎が出てくるまで個々でずっと待ってます(本当は出てこないんだろ？分かってるんだよずっと居座ってやろうか？)って事だろ
一休は
虎を捕る準備は出来ました(本当は出てこないんだろ？分かってるんだずよずっと居座ってやろうか？嫌なら無理な事は知ってるがさっさと)虎を外に出してください
8
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:33 ID:I3wjX4Y.0
*
9
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:33 ID:QWF8GphI0
*
10
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:35 ID:RqYSX.sx0
*
相手が将軍ほどの金持ちでなかったなら
「虎が出てくる迄しばらく寺で預かります。出て来たら倒してから返します」
とでも言って持ってかれちゃうと相手も困っただろうけどね
一休さんが橋を使わず川を飛び越えたり無言で屏風を引き千切るような者でなくてよかった
11
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:36 ID:a9q5NHMW0
*
>>1の頭が悪いから言いたいことが伝わってこないね
まあ話の流れを見て大衆の意見からわざと外れたいだけのゆとりってことは分かった
こーいうやつ多いよね
12
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:37 ID:kBVDqHc00
*
普通にイッチと同じこと思っていたし
逆にイッチの違和感を理解できない人のほうがおかしいと思うわ
橋とか壺の中の蜜の話はうまい思うけど
屏風の話は小学生未満じゃないと騙せないと思う
13
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:38 ID:jwW3gh680
*
虎出すよりこの１と分かり合う方が難しいな
関わりたくないわ〜
途中で読むのやめた
14
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:46 ID:Rc.KfH150
*
※12
逆じゃね
小学生以上なら一休さんはうまく返したなと理解するだろ
15
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:46 ID:HCiPZ7Rv0
*
将棋で言う投了とかも分からんのかな。
この後は詰将棋状態だろ。
将軍はこの後どう転んでも自分の実力では言い負かせないと気付いて、「まいった」してるんだからOK
行間を読むとか、敢えて皆まで言わない美しさを学んでほしい。
16
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:47 ID:eg3kFjFy0
*
現代的なスレだなって思ったけど、そもそもが現実的な問いかけじゃない。
ってのと一休さんって仏門に入ってるんだよなってのがポイントで、仏教の教えって正解ないよなーって。
17
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:48 ID:eRnDHWLZ0
*
そもそもこいつらちゃんと元の話を確認もせずにこんな問答繰り返してるのホント謎
18
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:49 ID:dBmzaqLI0
*
>>1の言いたいことはわからなくもないけれど、本質はそこじゃなくていかに将軍をコケにしないように満足させるかが最も重要なので義満が喜べばなんでも良いし、逆にどんなに理路整然として、矛盾がなくても義満がへそを曲げるようなものは間違い。>>1や１に共感してるやつはおそらく自分の感性を中心にしすぎだと思うわ
19
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:49 ID:Z5TFkhzN0
*
そもそも「その返し面白いね！」って話だろうが・・・
20
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:49 ID:ziZyXz.L0
*
相手が反論できないようにやり込めるのがとんち
そしてアニメのコンセプトとして将軍様と一休のサシの勝負であって
将軍様が反論できなかったことがアニメとしての結果であり
実際に正解が存在したとかどうでもいい事なんだよ
1の言ってることは空気読めないというか不粋
21
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:51 ID:.8HT52Ho0
*
言い分は解るけど、一休さんの話に噛みつくとか
ケツの穴小さい男だと思うわ
22
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:52 ID:8shHL3rb0
*
これってこの橋渡るべからずに置き換えると、「じゃあこの橋渡らないから新たに橋を作ってください」ってことなんだよな
相手に助力を求めるなと
自分で完結しろと
この虎屏風の話は一休の中でも最低レベルの返し
23
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:53 ID:6.HFdlgc0
*
頭のかわいそうなやつ
皆が前提としてとっくに通過した思考に後からようやくたどり着いて、「誰もいない、おれが最先端や！」ってハッスルしてるだけ
ギリギリ健常者の無能がやりがち
24
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:54 ID:dcBUqnih0
*
※１２
小学生くらいのころはイッチと同意見だったが
とんちってのは粋なもんで
「なるほどそうきたか」って発想が必要なんだと思うんよ
洒落や風流…とまではいかんけど
イッチは理屈でやり込めるのが正義！やからなあ
ラップのディスりで「バーカ！」とか言っちゃう位の無粋さがあると思う
ムチャ振りに、ちょっとひねったムチャ振りで返すって、乙じゃね？
25
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:54 ID:Oa7mIyXx0
*
１は前提がわかってない。殿と一休さんは同じ身分じゃない。
殿に逃げ道無い返ししたら一休さんは生きて帰れないでしょ？
26
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:54 ID:8shHL3rb0
*
あれでもトンチは成立するけど、オールマイティすぎる禁じ手なんだよな
お前何でもそれでいけるやんっていう
27
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:58 ID:q9ALap220
*
どう出すかという問題に普通は悩むところを「虎の害の処理」に論点をすり替えて「出てきて実害がある状態になってから自分が処理します」っていう状況を作り出したことが重要。一休が屏風の前で縄もってスタンバった時点で決着はついてる。決めゼリフとして虎を屏風から出してくださいって言っただけ。
ここでだせないから困ってるだよ、って言ったところで一休がスタンバってる以上じゃあ待ちますって言われて将軍がさらにめんどくさくなることが分からないのはちょっと考え浅い。
>>1が言ってるのは将棋で詰みの状態になったのに「参りました」を言わないで最後の抵抗として駒を動かすようなもの。将軍の方が賢かったね。
28
不思議な名無しさん :2018年03月05日 22:59 ID:KJBrHcEM0
*
大岡越前「ワシが一両出して三方一両損」
1「オイオイ、お奉行様が一番損してんじゃねーか」
とか言いそう
29
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:00 ID:QxQBtgKB0
*
何言っても自分の考え変えないやつに限って～だよな？とか聞いてくるんだよな
ほんとめんどくせえ奴
30
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:02 ID:9S3IHLhl0
*
確か、一休が将軍から琵琶湖の水を飲み干せと言われて
じゃあ飲むけど、川の水が流れ込んでくるときりがないから
川を全部せき止めてくれ、と返す回があったな。
川の数も水量も膨大で、とても無理だからと将軍が諦めてた。
31
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:04 ID:kBVDqHc00
*
色々思って調べたけど
屏風の話は禅問答に関係があるみたいだね
不条理な要求に対して不条理で返すことに意味があるというわけ
それなら納得できる
ただトンチ話として受け止めるならイッチとやはり同意見
ようするにミステリー小説読むつもりで神話を読んでしまった感覚だわ
あと、イッチを批判しているやつは誰も筋道立てて反論しないで
ただ暴論吐くだけ
こういうバカな連中がホント増えたよね
32
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:07 ID:LsM0c4IG0
*
>>1は、自分は友達より頭いいと思ってる小学生っぽいな
33
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:08 ID:zEAMIvHM0
*
34
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:12 ID:q9ALap220
*
※31
ちょっと※27よんでな。
>>1に同意しちゃうのはおかしいとわかるよ。
筋道立てて話さなくても本来わかるはずのことだから暴言吐かれてるんやで
みんなそこまで遅れてる奴に優しくないんだぞ
35
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:12 ID:iMoPMJmv0
*
36
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:13 ID:kQXuIGdw0
*
いや、この話を普通に受け流せない奴も一々筋道立てて反論する奴も両方面倒くさい。
37
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:14 ID:WLxQZk8T0
*
1をバカにしてるやつは
一休さんがとんちを使って殿様を
ギャフンと言わせる前提に
とらわれて、考えを封殺されてると
思うよ。
｢ウチの子が引き篭もって、学校に行かないんです｣
｢わかりました、学校に行かせましょう。
さあ、お子さんを部屋から出して。｣
確かに人の話を聞いてない感が
半端ないわ
38
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:15 ID:YmvZYmZo0
*
単純に、無茶ぶりに無茶ぶりで返すパターンはズルく感じるのと、他の話でもこれやられると「またそれかよ」ってなっちゃうんだよね
橋とか蜜は、やるやん！って思う
39
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:16 ID:4aRHB2Sz0
*
40
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:17 ID:cQQQ0dhd0
*
俺も気になってた所だから1に同感だが、言ってる通りの展開だとトンチ超えてる気がする
トンチ＝屁理屈みたいなもんなんだから指摘してるような矛盾はあって然るべきものなんだろう
41
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:17 ID:mN7HmHfn0
*
42
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:17 ID:NWQzc5ZJ0
*
将軍なんだから虎ぐらい準備してけよ
屏風ぶち破って生身の虎が出現したら一休ごとき
頭から喰われておしまいなんだし
43
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:17 ID:kL4rSJV.0
*
何言ってんだこいつって思いながら読み進めてたけどレス122で納得させられてしまったわ。
良く読めばずっと主張も一貫してるし責められても相手の人格否定に走ってないし意外と論理的だったわ
44
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:17 ID:iMoPMJmv0
*
そんな引きこもり存在しないことがバレバレだから言ってるんだぞ。
将軍を小馬鹿にしてるやり取りが面白いんやんか。
45
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:18 ID:uGvO3vc00
*
「屏風絵の虎が夜な夜な屏風を抜け出して暴れるので退治して欲しい」であって、「こっち側から干渉できないから困ってるって話」ではない
46
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:18 ID:q9ALap220
*
>>1に同意してるやつ割と多くて草
義務教育終わってますか？
47
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:20 ID:2g9mlNf10
*
いや、わからんでもない
この程度のとんちで「ぐぬぬ」となってる将軍に理解しかねるってことでしょ？
屏風から出せないところがポイントの無理難題を投げ掛けといて、逆に屏風から出せと言われて「ぐぬぬ」って、確かになんやそれと思った記憶はある
自分の要求の矛盾を突かれた時用の理論武装すらしていない将軍なんやねん、と
その程度で「参りました」というなら、最初から一休に勝負挑むなよ(笑)と思ったな
48
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:20 ID:nIkqx5nR0
*
出る出ないの話じゃない
出ないつってんだろバカかよ
49
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:21 ID:ibGN1W170
*
おかしくはないだろ
勤務先に交通費を出してくださいと言ってるのと同じじゃん
50
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:24 ID:jHknJO4u0
*
ストーリーはシンプルにまとめてるけど殿様が折れずに
やりとり続けてたら１の納得する領域までたどり着いたと思うよ
そうなっても行き着くとこは大して変わらんからやらないだけで
51
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:24 ID:kBVDqHc00
*
※34
わいが言いたいのはトンチ話として
この話はおもしろくないってことやぞ
説得力があるかどうかなんてどうでもいいんだよ
※27は無駄に長文なくせして要点がまとまっていない駄文をよく晒せるな
※35
ほら暴言だけで、なにも説明できない連中多いでしょ
52
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:25 ID:2AnqbAwd0
*
俺もこれずっと思ってたわ
イッチ叩かれてるけど俺はめっちゃ分かるわ
53
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:26 ID:hhhGBdaP0
*
虎を出してくださいという一休側の要求の真意は将軍が実行可能か否かではなく本当に屏風から虎が出てくるのか否かだろ、将軍が負けを認めたのは自分で実行出来ないからではなく屏風から虎が出るというのが事実であると証明出来ないと悟ったからだよ
54
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:28 ID:LsM0c4IG0
*
※37
>｢ウチの子が引き篭もって、学校に行かないんです｣
それ言った親の本意はそのまま「子供を学校に行かせてほしい」だけど、
「屏風の虎を捕まえて欲しい」言った殿様の本意は
「屏風の虎を捕まえて欲しい」じゃないでしょ…
55
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:28 ID:U.yl6McC0
*
「このはし渡るべからず」は一休さんの予想外の行動に一本取られた感じがしたけど屏風の虎の話は一休さんの取った行動は普通だし相手にまだ言い逃れの余地がありそうだから納得できない気持ちは分かる
56
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:28 ID:q9ALap220
*
※45
はい一休
>>1サイドの奴らが「いや屏風から出す方法考えるべきだろ！」というパンピーな意見を持ってしまう一方で、一休さんは虎の実害の処理をするとさえ言えばいいと気づいたわけですね。
何故なら殿が困ってると言い張ってるのは虎の害であって、屏風の中にいることではないから。それをまんまと「屏風の中」ということにとらわれている君達は実に滑稽ですね
57
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:30 ID:LsM0c4IG0
*
※51=※31
>ただトンチ話として受け止めるならイッチとやはり同意見
↑>>1の意見が↓
>トンチ話として
>この話はおもしろくないってことやぞ
>説得力があるかどうかなんてどうでもいいんだよ
だと思ってるのなら、お前の頭どうかしてるわ。
58
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:32 ID:WLxQZk8T0
*
おかしな事を仕掛けてきた人を
正論で封じずに、屁理屈でやり込める
ところが一休さんの世界観なんだな。
テレビ盗んだ泥棒に対して
ビデオデッキ盗み返すような。
いや、警察に通報せえやって
普通なら思うんだよ。
59
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:33 ID:q9ALap220
*
※51
筋道立てて説明しろといってるくせにちょっとでも長いと文句いうとかキッズどころかベイビーレベル
60
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:34 ID:27C0Vqtv0
*
このイッチは漫画ばかり読んでるんだろうなぁ
文章の意味を理解しとらんし一休の結論ありきで話をしとる
あくまでも、将軍が一休に与えたお題目は『退治』や『捕縛』なわけで
虎を屏風から『出せ』ではない
一休は『退治』や『捕縛』のお題目を『屏風から出す』にすり替えて
難をのがれたっていう話なんだけどなぁ
61
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:35 ID:opjhRyZs0
*
将軍と一休の関係性を理解しないで字面だけ追って時間を無駄にしてる印象
物凄くネットニュースのコメント的というか
62
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:38 ID:KJBrHcEM0
*
syamu休さん「ほならね、自分のとんち効かせて捕まえてみろって話でしょ？私はそう言いたい」
63
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:39 ID:DMcN4Tqn0
*
※37
いやとんちだからそれでオチが付くのであって本当に引きこもりが居るなら屏風の虎の話通りやったらオチが付かない
当然>>1の1晩待つもダメ
>>1は橋を渡るべからずはよくできていると言っているけど>>1の解決法に当てはめるなら橋を渡って「やっぱり壊れないじゃん」と言ってるに過ぎない
橋と端をかけているから捕まえるのと追い立てるのは別だからこそとんちになるのであってもし殿様が「じゃあ部下を付けるから屏風持って帰って虎が出てきたところを部下の目の前で捕まえてくれ」って言ったらどうするのって話になるし
64
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:39 ID:aMmhptuC0
*
65
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:39 ID:Rc.KfH150
*
※61
たしかに関係性はあるんだろうけど副次的なものじゃないか
登場人物をAとBに変えたときにでも通じるシチュエーションを
みんな話していると思うんだが
66
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:41 ID:RGqcpieE0
*
虎の屏風の話の初出は呑玉の一休禅師という公演で、書き起こしが国会図書館デジタルコレクションで公開されてた
前編の方の25コマ目にこの話がのってる
67
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:41 ID:yUUbAdcQ0
*
これなら解けないだろうと言う問いかけに対して
虎を退治して欲しいと本気で思ってる基地外に対して
基本的にとんちは上から目線の問に対して意表を突く、洒落で返すと言った答えが適切
もし後者で本当に虎を退治して欲しい人や対岸に行かせたいけど橋は絶対に渡らせたくない人が居たなら、出題者も一休も困惑するばかりだろう
68
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:41 ID:kBVDqHc00
*
※59
まじで※27は文章として成り立っていないぞ
無駄に長文なくせして改行も一切ない
トンチンカンな例えに意味ないのカタカナ（しかも繰り返して使う）
かっこつけたつもりかわかんないけど
無駄に読みづらい
それを読めって流石に無理な要求だわ
69
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:41 ID:1s9hm.YN0
*
70
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:42 ID:V.C0kSqs0
*
まぁいっちの言いたいことは分かる
いっちの意図を汲み取れてないやつとただただ否定だけしてるやつはなんかなぁって思った
71
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:44 ID:uGvO3vc00
*
将軍「屏風絵の虎が夜な夜な屏風を抜け出して暴れるので退治したい。将軍の威信にかけて腕利きを集めたので、今から虎を屏風から出してくれないか？」
一休「将軍さまwwwどこまで本気かわかんねぇスwwwww」
72
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:44 ID:osbXht.Y0
*
あんなに天気の良かった日曜日の朝、
一休さんで熱くなってる人たちかいることに世間の広さを感じた。
73
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:45 ID:3S5omOGN0
*
74
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:45 ID:DMcN4Tqn0
*
※68
横から出申し訳ないけど読めない(読まない)のに何でレス返したの？
返ってくるレスもどうせ読めない(読まない)んだから意味ないのに
それとも意図的に煽ってレスバトルしたかったのか？
75
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:48 ID:27C0Vqtv0
*
※71
それは一休の結論ありきの考えやで
あくまでも将軍の頼み事は『退治』や『捕縛』やで
76
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:48 ID:kBVDqHc00
*
※74
※34
向こうから読んでって言われたからやで
元々こっちはスルーしてたんだけど
横槍入れるなら、わいの発言全部見てから言ってくれよ
77
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:48 ID:pvnV31jB0
*
一文毎に改行しちゃうやつに「文章として成り立ってない」とは言われたくないだろうなあ。読みやすさはそりゃそっちの方が読みやすいけど、それじゃただの箇条書きじゃん
78
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:49 ID:sSMaK9RT0
*
屏風の中のトラを恐れるのは，どうしようもないという点で
いつかはくる死を恐れるのと同じ。
だからどーんといきろって深い意味があるってどこかでよんだ。
79
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:49 ID:3S5omOGN0
*
80
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:49 ID:GRdq3RUX0
*
>>1とは同じことを思ってたけどこの話はそんな返しも上手くないし面白くないし普通に詰まらん
81
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:50 ID:5GKGYYe00
*
一休>「殿〜！虎を屏風から出そうとしたんですが、何故か怖がって震えたまま出てきません、どうしましょう？」
殿>「出てこないとはどういうことじゃ？」
一休>「トラブル発生しました」
82
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:51 ID:b4WaML6O0
*
>>1の言いたい事は解るよ、コレは「頓智」にはなっていない
言ってみれば、期待と緊張を極限まで高めた瞬間にヒョイと笑いを取って、みんなずっこけたんで上手く切り抜けた感じ
将軍さまもそれ以上無粋なことは言わず意地悪はやめにした
仮に>>1の言うように「出せなくて困ってる」と言い返しても「じゃあ出るまで待ちます」 となって将軍さまが負けを認めないと終わらない
83
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:51 ID:iSUfN2BD0
*
くだらねぇ
一休さんのとんちに噛み付いてる程暇人なら
さっさと氏ね
84
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:51 ID:OdA8fSkS0
*
>>1の言いたいことわかるわ
「虎が出てきて困ってる。なんとかしてくれ」
「虎を出せ」
確かにこの返答はおかしい。
「いやワシが出せる出せないじゃなくて出てきて困ってるっつってんだよ」
っていう話だわな
85
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:51 ID:q9ALap220
*
※76
君自分が批判してるただの暴言もしてるし筋道立てた反論もできてないよ
負けをみとめるべき。生きにくいだろうそんなプライド高いと
86
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:52 ID:3S5omOGN0
*
特種なスコープを持ってこられて３Ｄ映像を見せたら一休の負けだなｗ
87
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:53 ID:hhhGBdaP0
*
将軍「屏風の虎が悪さするから退治して」
一休「おk、準備するから待ってろ」
将軍「えっ？」
一休「準備完了、屏風から虎出して」
将軍「わしには出せない、奴の気まぐれだから（震え声」
一休「なら出るまで待つわ、せっかく準備したしな」
将軍「」
88
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:54 ID:u3MAxRot0
*
1は殿様の要求を「"意図しないタイミング"で屏風から出てきて暴れるから困ってる」って解釈して(行間読んで)んじゃない？
いつでも出せるなら、自分達でなんとか出来るわけだし。
で、一休の「なんとかするから、屏風から出せ」って返しだと、殿様側は「それが出来ないから困ってんだよ」って話で、オチてないように取れる。ってことが言いたいんじゃない？
89
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:54 ID:kBVDqHc00
*
※77
うん、で？
わいは意図的に読みやすい文を心がけているのは事実だけど、
それが悪い！批判ってされても、たから？ ってことなんだけど
つーか箇条書きって意味間違えているよ
段落がある=箇条書きなら、小説も箇条書きってことになるんだが^^;
90
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:54 ID:KJBrHcEM0
*
アニメ見てみろ
将軍様は一休さんを困らせるために屏風の虎を用意してる
一休さんはそれを察してるから機転を利かせて虎を追い出すように言った
とっさの対応でこれをやってのけれるのが凄い訳であって、完全無欠な回答はこの場では必要ない
こんなこと説明が必要なんて書いててアホらしくなった
91
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:56 ID:uGvO3vc00
*
将軍｢ウチの子が引き篭もって、学校に行かないんです｣
一休｢学校に行けば良いってもんでもないでしょ？真剣に相談を持ちかけたいなら本心でどうぞ｣
92
ニートな猫 :2018年03月05日 23:58 ID:0EAFbF3w0
*
93
不思議な名無しさん :2018年03月05日 23:58 ID:KJBrHcEM0
*
※90
ちなみにとんち（頓智）とは
機に応じて即座に（＝頓）働く知恵。機知。
って調べれば出てくる
94
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:00 ID:wp0EJmdh0
*
※85
わいは君の醜悪な文章に
※51でどうして醜悪なのかちゃんと説明した上で
暴言吐いているんだが？
筋道立っているんだよなぁ
わいが文句言っているのはただ暴言だ吐く行為ね
それで※27が駄文ってことは認めたんやね
さっきからそれに対する反論は一切ないんだもの
95
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:02 ID:W5zKOYc40
*
※94
文の話については他の人が色々言ってるからいいかなって
そもそも君の主観的な批判だからなんとも言えないし
96
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:04 ID:MycLagH50
*
なぜ>>1が叩かれてるのかと言うと、この程度の話は中学生くらいの時に友人達とのバカ話で消化しておくべき話題だからだ
97
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:05 ID:V95XWTbP0
*
ただの偏屈だな、こういう奴が老人になったらまさしく老害になる(笑)
98
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:07 ID:wp0EJmdh0
*
※95
主観的な批判にならないように
理由を親切に説明してあげているんだけど？
それすら汲み取れないの？
他の人が色々って具体的に誰が？
君の文を駄文ではないと言っている人は一人もいないんだけど？
99
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:07 ID:9it9mnvi0
*
スレはそういう考え方もあるのか～と思って読んだけど
コメ欄顔真っ赤な人ばっかで引いた。どんだけマウント取りたいんだよ
100
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:08 ID:gOS4LO1D0
*
101
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:09 ID:3QZmWIkd0
*
一休は納得させるべき相手を納得させてるんだからいいんじゃね？
そこに文句付けるのってカラスが重りを入れて餌を取るやつにワイなら最初から2個入れるわとか言うやつと同レベルだぞ
102
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:09 ID:V95XWTbP0
*
103
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:15 ID:d2rXKoVo0
*
屏風の虎を捕まえろとは言われたが虎を屏風から出せとは言われてないって事だろ
こいつ重症だな
104
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:16 ID:D05zZVgY0
*
※95
※27は分かりやすい文章だよ
この問題の内容の説明とスレ主の意見だと不要な部分の指摘
将棋の例えも加えて面白い
カタカナや改行は難癖レベルだよ
105
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:17 ID:TL2tbgzX0
*
ほならね、前知識無しにカリアゲに同じ事をされてちゃんと返答出来るのかって話
106
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:20 ID:6AbIb69f0
*
だってほら、手妻師（マジシャン）使って
「よっしゃ今出したるで」
で本当に虎出してくる将軍様だったら話成り立たないじゃん。見たいけど
生意気な小僧やり込めたくてやり込められたオッサンの話を短時間でやらなきゃならないんだから、そこはいい年になったら察しなきゃね。
ま、あのアニメは新衛門さんが主人公なんですよ、あの人どんだけチートで人脈広いのよ。
107
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:22 ID:78bQaSRW0
*
アニメ見ておかしいと感じるのは、寺の小坊主が生きることの無常感を感じて、正月に髑髏を持ちながら町中を練り歩いた事だわ
108
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:25 ID:wp0EJmdh0
*
※104
いきなり無関係な人が援護するから
おかしいと思ってＩＰアドレス調べたら自演じゃん
流石に汚いわ
109
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:33 ID:D05zZVgY0
*
※108
自演じゃないよ
※2を書いた者だよ
ついでに※14で君を煽った者でもあるけど
あのコメはごめんね
でもIPアドレスの件は嘘つくな
110
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:33 ID:fSgKKze40
*
将軍の目的は「無理難題をふっかけて困らせること」であって
虎がどうこうは些末な問題だと思うぞ
一休「虎が出るまで待ちます」だと
将軍（出るわけないだろ、一生待ってろバーカwww）で終わってしまう
将軍を巻き込む形で一休さんからも無理難題をふっかけないとこの話は終わらない
111
109 :2018年03月06日 00:34 ID:D05zZVgY0
*
112
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:35 ID:W5zKOYc40
*
謎の自演認定されててこわい
よくもまぁ適当な嘘つけるもんだな
ネットの闇は深い
113
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:35 ID:EWwvu.sS0
*
将軍「いきなり無関係な人が援護するから
おかしいと思ってＩＰアドレス調べたら自演じゃん」
一休「自演を認めるかも知れないので、その調べたIPアドレスとやらを書き込んでくださいな」
114
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:38 ID:O1fepGIQ0
*
イッチの言いたいことはわかるし一休さんのやりたかったこともわかる
イッチめんどくさとか詰将棋だとか言って思考放棄してる人は冷静になってほしい
115
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:39 ID:AB9HrZ4F0
*
バカリズムのネタでも見てみ？
イッチの言わんとしてることもわかるわ
116
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:40 ID:EWwvu.sS0
*
117
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:41 ID:tUcx6L9.0
*
そもそも夜に出て困ってるなら殿は一休を夕方から夜にかけて呼べよ。
一休も夜まで待てよ。
118
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:41 ID:R7scYaVo0
*
そもそも将軍がどう頼んで、一休がどう返答したのか正確なところがわからんとどうもな
将軍「毎晩トラが屏風から出てきて暴れるんよ、怖いんよ」
一休「嘘松」
将軍「殺すぞお前？」
一休「へいへい、ワイが捕まえたらええんやろ」
一休「おるかー？トラ捕まえに来たでー、さっさとトラ出してやー」
的な流れならそんなにおかしくないだろ
119
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:43 ID:EJ8d5q9e0
*
所詮子供向けアニメ、所詮ファンタジーってこと理解せずにマジになってる奴大杉
ハリポタとか見せたら魔法なんて非常識だとか真顔で言い出しそうｗ
120
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:44 ID:GY3iMnjV0
*
虎が屏風から出ると言っている方に立証責任があるだろ。
121
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:48 ID:EWwvu.sS0
*
一休「虎が屏風から出ると言っている方に立証責任があるだろ。」
将軍「おい、トンチはどこ行った？」
122
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:50 ID:SPvVfXJc0
*
※94
とりあえず改行どうこうとか文章の綺麗さは置いといて※27の内容について話しなよ
俺も分かりやすいと思ったうちの一人だけどさ
123
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:51 ID:nltJHwZH0
*
ここで議論してることは空想科学読本と同じくらい無粋だけど、あくまでそういう観点で見れば>>1の主張は真っ当じゃないか
「出てくるまで待ちます」なんてひねりもないしオチも面白くならないから、小噺としては意表を突いていて皮肉も込められてる一休の答えが秀逸なんだろうね
124
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:52 ID:sQRQaYiB0
*
将軍「トラが出てきて暴れるんよ、捕まえてくれ」
一休「さぁ、今すぐトラを出してください」
将軍「トラを出したぞ、一休」
一休「こいつ火属性が弱点なんすよ」
将軍「ほほぉ」
新右衛門「モンハンかよ」
125
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:52 ID:UHpxD5.N0
*
いや1の言ってることもっともだと思ったけど 殿もどうやって一休が虎を屏風から出すかを見たかっただろうにそれを殿に押し付けるってねぇ
126
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:54 ID:VsP7RoD60
*
127
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:57 ID:R7scYaVo0
*
そんなことよりおれは「このはし渡るべからず」の話が昔から疑問だったわ
一休はあの立て札誰が立てたのか見たのか？
老朽化してて落ちたらどうすんだろうと子供ながらに心配だった
識字率も低い時代だろうから「はし」が平仮名だってのは決め手にならんし
128
不思議な名無しさん :2018年03月06日 00:58 ID:UD7lG.kX0
*
1に反論してる人全員が1の言いたいこと理解してないから、読んでてああああああってなる。
129
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:01 ID:wjOBDXbH0
*
将軍様はきっと小坊主が小坊主なりに気の利いた返答をしたことに満足したんだ
だから多少穴がある返答でも及第点なら一本取られてあげてたんだよ
マジで嫌いなら二度と呼ばないかその場で処すだろうし
大人の余裕を見習おう
無慈悲な攻撃していては別の将軍様になってしまうぞ
130
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:01 ID:gDGIWYTY0
*
いっちが害Gレベルで頭がくっそ堅いて事は分かった。
殿の言い掛かりに対して言い掛かりで返すって事ぢゃん。それに言い掛かりを付けてるいっちには鉄拳で返してあげたいw
俺が小中学生だったら確実に鉄拳だw
131
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:02 ID:.dVQP7IQ0
*
出来る訳無い無理難題を頭から否定出来ないから理屈付けて断ったんだろ。
1は社会人としてやっていけなさそう。
132
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:02 ID:aAok9myj0
*
イッチが自分の馬鹿さ加減に気づく日がくればいいんだが…
133
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:04 ID:l98bxoAf0
*
虎の絵の前で、浴衣の上をはだけて、
『出てこーい！！』って叫べば、ヒゲが爆笑する。
それでいいじゃない。
134
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:04 ID:EC3vSOlb0
*
こいつ、リアルじゃ話の解らないバカと思われてるんだろな。
135
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:07 ID:zNhNKXsm0
*
こういう事態の流れをくみとれない人って言うのがアスペって人？
136
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:15 ID:sQRQaYiB0
*
※133
一休「純度100％？まじりっけない？屏風の中の虎？ 出てこいや！！」
137
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:15 ID:5RwbRKv20
*
138
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:16 ID:JOgwrFjb0
*
それこそ得意の「慌てない慌てない、一休み一休み」すれば良かったのにな
139
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:17 ID:grgUYra10
*
140
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:18 ID:h.iJCwHf0
*
めんどくっっさい奴だなあ。
何の益にもならないだろこんな屁理屈思考
141
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:28 ID:5ZTxFPF90
*
虎が出て困っている、「捕まえて欲しい」
これが将軍の依頼でしょ
ほんとに出てくるなら捕まえることは他の人でも出来る、でもそれをあえて一休に頼んだわけだから、一休は虎を捕まえることだけに専念していいはず
虎が出てくるか、出せるかは一休さんの依頼に含まれない
142
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:29 ID:tl0jprkG0
*
>>1の意見が本題の根本から間違ってるからなぁ
一休さんは完全論破しろなんて話じゃないのに
143
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:31 ID:TDjbP7.K0
*
もし将軍様が「自分達では出せない」って言ったら、それこそ一休は「では出てくるまで待ちましょう」って言ったらいいだけ
もっと言えば、将軍様は一休に「出してください」って言われた時点で、その後の展開を読み切って、これ以上怪我しない様にそこで話を打ち切ったんだよ
144
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:33 ID:6jPFE.oG0
*
たしかに、論理を厳密に精査すると1の言う通りだと思う
「夜な夜な屏風に描かれた虎が暴れ回るからこの虎縛り上げてほしい」という要求に対しての「じゃあ虎をこの屏風から出してください」との一休の回答は、虎が殿さまの意に反して行動するという論理的前提にそぐわない
頓知は、相手の論理的前提に立ちながらも咄嗟に相手の論の矛盾や弱みを突くからこそ、離れ業として賞賛されるのだと思う
そうだとしたら、厳密には1の言うとおり出てくるまで待つのが論理的な正解な気がする
ただ、一休が縄を殿さまに持って来させ、服も虎を捕まえるように縛り、準備してこの台詞を言ったことなどを踏まえて全体的にこの物語を考察すると、「屏風から出してください」との一言で※27でいうところの詰将棋状態に陥ったことを暗に殿さまに分からせたとも十分とれる
だからまあギリギリ頓知としては機能するのかな、、というのが俺の感想
長くなってすまん
145
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:34 ID:fAGa4t4s0
*
イッチの言いたいこともわかるし俺もそう思うけど
そんなに真剣になって議論するようなことでもないよなとも思う
146
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:38 ID:sQRQaYiB0
*
頓知である前提が間違いかも
一休が出したただの知恵かも
147
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:40 ID:lvpm8gKR0
*
148
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:41 ID:zNoVR9yX0
*
出てくるまで待ちますなんて言ったら
たかが小坊主が殿様や城で働く者達の時間を無駄に奪い
寺の和尚に心配をかけ自分の仕事もさぼり仲間に迷惑をかけることになる
そうなれば殿のしょーもないふざけた嘘が城外に漏れ
世間に知れ渡れば殿に恥をかかせることになる
そうならないためにその場でさくっと話を終わらせるのが一番いい
矛盾点は指摘されればさらに言い返す用意はいくらでもできている
殿はそこまで見抜いたからこれで良しとした
149
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:45 ID:ETrsFMhL0
*
殿様「夜中に屏風から虎が抜け出して悪い事ばかりするので困ってる。
だから、その虎が悪さしないよう縛り上げてくれないか」
一休「では、虎を屏風から追い出してください」
殿様「馬鹿を言え、屏風に描かれた虎を追い出せるわけがないだろ」
一休「それでは、虎は屏風から出てこないということですね。では、縛る必要はありませんね」
殿様「ぐぬぬぬっ」
150
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:45 ID:jjgdjJCB0
*
嘘を前提としてのお話なのに、それはわかってるとかいいながら、｢出して捕まえられないから困ってるのに｣とか訳わからん理論展開しちゃうのかな。根本的にそんな話ではないことがわからないんだね。
そこを何度も指摘されてるのに、根本的にずれてて理解できないから、水掛け論になってしまう。
実際にアスペの人と会話してるときの苛立ちと本当に似てる。
151
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:45 ID:FPpkBwp50
*
※25
これなんだよね。
※27の川の水の話もだけど、身分の高い人からの無理難題に咄嗟の切り返しで角が立たないように無理だって認めさせる話だよね。
橋と端の話も、渡れたら便利なのにって周辺住民も思ってただろうから、敢えてしれっと渡ってみせた行為自体が粋だなって話で。
「おれすごい事考えた。ドヤァ！」とは思ってなかったでしょう。
「お上と赤子には勝てん」と権力者や地元の有力者に頭の上がらなかった庶民にとっては、聞くだけでワクワクしたのではないでしょうか？
人気が出るのも宜なるかな。
あと、頓知話をロジカルに考えなきゃ気が済まん人が居るみたいだけど、
頓知の頓は早いって事で、「頭の回転が早い」「当意即妙の返し」「打てば響く」みたいな感じで、コツコツ時間かけて考える事とは真反対だから論理的に突き詰めていくという見方はナンセンスだよ。
言ってしまえば、頓知話というのは「即座にこんな返しができるなんてすげえ」てだけの事だから。
話の流れの中でノータイムで出された言葉の内容を時間かけて考えて、「ほらおかしい。ドヤァ」
賢ぶってるほどアホの子に見えてしまうっていう。
152
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:47 ID:SgMYRLJx0
*
１の言ってることも分かるけど一休理論がおかしいとは思わんがな
153
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:49 ID:1Qx4piI10
*
一休さんが出してくれって言った後の殿様の「絵に描かれたものを出せるわけないだろ」って言質を取る為の言葉じゃないかね
一休さんは即座に殿様の嘘を見破っているし、殿様は殿様で巷で評判の頓智を試したかっただけだから、そもそも誰一人として真剣にイッチのいう「問題」に向き合ってるわけじゃない
154
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:50 ID:75wwS4EY0
*
どう考えても1が正しいのにめんどくさいからと思考放棄するバカと本気で理解出来ないバカばっかですげえ不憫に見えてくるわ
｢Aをしてほしい｣
に対して
｢あなたがAをしてください｣
はそもそもとんちになってないって主張なのに
とんちなんだからそれでもいいとか
完全論破は必要ないとか
沸いてるとしか思えんわ
155
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:54 ID:jjgdjJCB0
*
※154 よう、アスペ。
まあ、アスペのことはアスペにしか理解できないさ。ちかみに、A=虎を屏風から出せ、じゃないからな？
156
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:57 ID:78bQaSRW0
*
157
不思議な名無しさん :2018年03月06日 01:59 ID:61iLYItQ0
*
虎の屏風てｗ ヤンキーかよｗ もう少し趣味のいい屏風を置けよ
158
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:01 ID:ETrsFMhL0
*
殿「屏風から虎がでて困ってる その虎どうにかしてくれないか」一休「じゃあ、その虎だしてください」
自然な流れじゃね。
159
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:02 ID:jjgdjJCB0
*
>>1こっち側から干渉できないから困ってるって話なのに
いや、そもそもそんな話じゃねえよ。
160
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:05 ID:75wwS4EY0
*
嘘だということが前提なのにとか訳分からんこと言ってる奴いるが、そんなの分かりきってんだろ
嘘の悩みを言ってるのに対して、直接嘘だと指摘せずに角の立たない方法で相手を屈させるって話なんだから、表面上の体としては、その悩みが本当だという形で相談に乗るのが当然なの理解出来ないのかな
｢虎が屏風から出てきて暴れて困る｣に対して解決するように見せて、殿の嘘を暴く策を提案するって構図が分かってないバカばっか。
その策として｢あなたが虎を屏風から出してください｣は表面上の解決策にすらなってないからとんちになり得ないって言ってんの。
お前らがいう、嘘だということが公なのを前提にするなら｢虎が屏風から出てくるわけないやろ嘘つくな｣って言えば済む話やんけ。
161
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:05 ID:sQRQaYiB0
*
※154
「私（一休）はＡをするからあなた（将軍様）はその前のＢをして」
162
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:11 ID:jjgdjJCB0
*
※160
あのさあ、自分がこの頓知の本質を理解してないことさえ理解出来ていないのに、なぜ人をバカ呼ばわり出来るのかな？本当に、理解出来ないわ。この厚顔無恥さ。
163
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:11 ID:ETrsFMhL0
*
>｢Aをしてほしい｣
>に対して
>｢あなたがAをしてください｣
ここから間違ってるだろ
｢あなたがAをしてください｣じゃなくて
「Aをするために、あなたはBをしてください」
164
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:14 ID:bqHpjmYc0
*
そもそも一休さんが禅僧って事を抜きに話進めてもあっちゃの方向に行くだけやで？
達磨さんと慧可さんのやり取りの一つとして、慧可さんが不安だ不安だと言うもんだから達磨さんが「ならその不安に思ってる心を出してみろ」ってお話がある
結局慧可さんは不安に思ってる心を出す事は出来なかった、当たり前の話だ心なんか出しようが無い
それを頭に置いてまていくと
165
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:14 ID:NZwMKW8h0
*
※163
いやだからそのBが実質Aだっつー話だろ
難しい定理の証明を頼まれて紙とペン用意するからアイデアは任せたって言われたらはぁ？ってなるだろって話
166
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:17 ID:sQRQaYiB0
*
※165
将軍様は虎を捕まえなくても虎を出しさえすればいいから違うよ。
167
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:19 ID:75wwS4EY0
*
※161,163
それはなぜ？
｢屏風の中の虎が夜な夜な出てきて暴れるから困ってる。捕まえてほしい｣
つまり、勝手に出てきて暴れるから困ってるわけでしょ？
それに対して、その虎を捕まえる上で出すという行為は必要不可欠で殿はそれも込みで一休に頼んでるわけじゃないの？
168
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:20 ID:bqHpjmYc0
*
変な所で書き込んでしまった……
それを頭に置いて見て行くと、まあやってる事は同じやな
将軍様の思惑がちょいと違うだけで
169
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:20 ID:sQRQaYiB0
*
170
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:21 ID:ID7lKFZZ0
*
わかる気がするんだけどなあ
おそらく「このはしわたるべからず」がいけないだろう「橋と端をかけているのか！」というナゾナゾ路線で子供心をワクワクさせておいて「絵の虎縛って」「じゃあ絵から虎出して」「無理」「なら縛れない」「一休SUGEEEE」はがっかりする
例えるなら能力バトルで巧妙な心理戦が売りだったのにラスボス戦がチート覚醒ゴリ押し勝ちだったみたいな
最初から虎のトンチだったら1も納得したんじゃないかな
171
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:22 ID:NZwMKW8h0
*
※166
スレを見直せ
その「虎を出す」ということが「屏風の虎を捕らえる」ことの難しさ本質だと>>1は主張している
逆にお前は屏風の虎を捕らえる問題に関して虎を出すこと以上の困難があると思っているのか？
172
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:23 ID:LsTkOLO00
*
あの殿相手だからあの返しで良かった
イッチ相手なら＞１６４なり、また別のとんちで返した
ケースバイケースの話をひとくくりにして非難するのが間違い
173
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:23 ID:75wwS4EY0
*
※162
お前みたいにその本質とやらを説明することもせずに喚くことしか出来ないやつばっかりだから言ってんだろ。
少なくとも※160は論理立てて説明してるし、説明自体におかしな点は無いと思うけど
174
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:24 ID:sQRQaYiB0
*
※171
その「虎を出す」ことまで一休は依頼されていないよ
175
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:24 ID:EGK0C.Ck0
*
まぁモヤモヤするのは分からんでもない
橋の話はルールの穴を突いて突破した話に対して
虎はルールの破綻を結果的に指摘して終わらせた話だからなぁ
とはいえ指摘の仕方が上手いって話に対して穴突いてないやんけって突っ込みもどうかと思うが
176
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:27 ID:NZwMKW8h0
*
※174
虎を捕えろといわれているのに虎を出さなくていいとか此は如何に？
177
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:30 ID:75wwS4EY0
*
※167その通りなんだよな。
だからこそ、出てきた虎を捕まえるっていう手段を選んだ一休が出す所までを殿に任せるのはおかしな話だし、とんちとして成り立たなくなってるんだと思うんよ。
コメント欄でも｢殿が出せないから待とうってなったら話が長くなる｣とか｢将棋で詰んでるのに降参せずに駒を動かすに過ぎない｣とか言われてるけど、そもそもそんな返しが出来てしまう返答はとんち足り得ないってだけの話をしてんでしょ。
178
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:31 ID:bqHpjmYc0
*
まあ橋の話も見方変えたら禅宗の公案のヒントといえばヒントなのよ
基本的に公案ってわざと惑わせる様な所がある
そう見ると言葉に惑わされてはいけませんよって意味にも捉えられるわけ
179
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:35 ID:sQRQaYiB0
*
※176
鍵がかかっている檻の鍵を依頼人から開錠してもらうのごとし
180
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:35 ID:jjgdjJCB0
*
※176 そこだよ、そこ。だから頓知なんだろ。普通の会話じゃないの。頓知の本質はそこなの。
少なくとも、屏風から出すことの難しさなんては本質じゃない。殿様はそこを求めてるわけじゃないんだわ。
181
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:40 ID:NZwMKW8h0
*
※179
何故依頼人が解鍵出来る必要があるのか
そもそも依頼人はただの被害者で一休に問題解決を頼んでいるだけ(という体)なのに
182
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:42 ID:75wwS4EY0
*
※180
どこwwwww本質wwどこwwwwwww
なんで具体的な説明も出来ないのに違うと言うだけでそんな上から目線になれるの？
じゃあ殿は何を求めてて、一休はそれに対する何を満たして、殿はどこを突かれたからこの話が頓知として成立してんだよ
183
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:43 ID:jjgdjJCB0
*
そもそもだ、理論とか論理的にとかAとかBとか言ってる時点で頓知というものを理解出来ていないってことだ。
184
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:43 ID:sQRQaYiB0
*
※181
問題解決でなくて虎を捕まえろの依頼だけだから。
185
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:44 ID:NZwMKW8h0
*
※180
少なくとも>>1は「夜な夜な勝手に暴れる虎を捕らえてほしい」→「自分では出せないからそこも含めて解決してくれ」と解釈していると思うがその観点で言うと捕らえてほしい(出せとは言っていない)は通用しないよ
186
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:46 ID:NZwMKW8h0
*
※184
だから虎を捕まえるためには虎を出さないといけないだろ
そしてそれこそが最大の難点であり殿が一休の対応を見たかったはずの箇所なのにそこをパスのはおかしいだろって話
187
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:47 ID:jjgdjJCB0
*
※182
これ読んでもわからないってことがもう、絶望的なんだけど。つまりあなたは行間を読めないってこと。今まで、本スレでもコメ欄にも本質の答えはいくつも書かれてた。
でもあなたは理解出来なかった。
188
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:48 ID:75wwS4EY0
*
※183何言ってんだ？
論理的思考無しに頓知が有り得るわけないだろ。
｢このはしわたるべからず｣
は橋と端が同じ読みであることを利用した返し
｢Aをするな｣を｢Bをするな｣とあえて捉えることで
｢Aをするな｣を表面上は守ったことで頓知になってる
これが論理的思考じゃなくてなんなんだよ
189
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:51 ID:sQRQaYiB0
*
※186
それは「虎を出す」行為であって「虎を捕まえる」行為じゃない
190
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:52 ID:EGK0C.Ck0
*
虎の話は嘘だよね？言いたいところに頓知を働かせて角がたたないようにしただけの話やぞ
191
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:53 ID:jjgdjJCB0
*
※182
だから、よっく聞け。殿様は｢虎を捕まえてくれ｣としか言ってないの。｢虎を捕まえるためには出すのが前提でしょ？｣とかそれは普通の会話なら成り立つ。
でもこれは頓知。殿様は｢出して捕まえてくれ｣とは言ってないからそこを突いたの。それだけの話なんだよ…
192
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:56 ID:75wwS4EY0
*
※187ほらな、常套句が出てんじゃん。
説明は出来ないから、取り敢えず相手の地位を下げる言葉並べて優越した気になってるだけ。
コメ欄に沢山あるならコメント番号引っ張ってくるなり要約するなりいくらでも説明は出来るのに｢話にならない｣っていって突っぱねる奴の何を見ればいいの？どこに信憑性があるの？
少なくとも160で俺は納得したし、まだ信憑性あるわ
193
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:56 ID:NZwMKW8h0
*
※189
でも捕らえるためには不可欠な手段だよね？
働けと言われたら仕事探すしかない、ぐらい当たり前の話だと思うけど？
それとも働けとは言われたが仕事探せとは言われていない、が頓知なのか？
もしお前がそう思っているならそれで話は終わるが
194
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:59 ID:sQRQaYiB0
*
虎を出す行為は
虎を捕まえることのみやればいい人にとって「余計なことスンナ」
195
不思議な名無しさん :2018年03月06日 02:59 ID:TloMp41h0
*
とんちでここまで熱くなれるお前らが羨ましい
俺だったらそんな議論よりも、後小松天皇の庶子とはいえ落胤である一休が、拝謁した将軍にそのようなセリフをよく吐けるものだなと感心するが
196
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:00 ID:jjgdjJCB0
*
※192 うん。ごめん。ただただめんどくさくて。でも本当に答えはあるから暇なら探してみてよ。お願い。
197
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:02 ID:sQRQaYiB0
*
※193
仕事探すだけでなく会社設立もありますから話は終わりですｗ
198
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:03 ID:jjgdjJCB0
*
199
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:03 ID:NZwMKW8h0
*
200
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:04 ID:75wwS4EY0
*
※191
スマンがそれを前提に見たとしても頓知にはなり得ないんや。
虎を出すことを依頼に含まなかったからって別に現状は何も変わらないし殿からしてもなんでもないやんけ。
屏風の虎を捕まえるのをお願いして、｢一休は出てきた虎を捕まえる｣って方法を選んでるわけやろ。
自分で選んだ方法に対して｢ワイが捕まえるからトノさん出してくれや｣って言うのはおかしくないかもしれんけど、困ってる立場の殿からすれば、｢いや、出せませんけども｣って話や。
確かにこの後、｢ほんなら、出てくるまで待つわ｣って言えるけども、そもそも｢いや、出せませんけど｣って答えられる時点で頓知でもなんでも無い。
201
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:05 ID:sQRQaYiB0
*
202
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:07 ID:75wwS4EY0
*
※196
ただ逃げてるだけのやつがなんか勝った気になっててわろた。こんなやつが出てきたらイッチが正しいことが証明されたも同然やん。
俺はイッチの言い分よく分からんが。
203
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:07 ID:jjgdjJCB0
*
※200 こちらこそすまんが、頓知をなんだと思っているの？多分そこからして違うんだわ。
204
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:07 ID:ETrsFMhL0
*
殿「屏風から虎が出て困る。屏風から虎を追い出して縛ってくれ」
一休「・・・(マジか)」
205
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:11 ID:NZwMKW8h0
*
というか>>1の意見に反対している奴に聞きたいんだけど殿の立場に立って考えてみて「夜な夜な暴れる虎を捕らえてくれ」で「縄で縛るんで出してください」って言われて「いや、それが出来るなら苦労しねーよ」って思わないのか？
206
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:12 ID:lfTWoieq0
*
※200
頭悪い奴やな
もうコメせんほうがいいよ。
207
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:13 ID:sQRQaYiB0
*
※205
契約してない余計な事までやって屏風に傷つけたりして損害賠償請求とかされたら嫌ｗ
208
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:14 ID:jjgdjJCB0
*
殿様は機転の利いてると評判の一休に言葉遊びふっかけただけ。それが全て。
209
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:15 ID:lfTWoieq0
*
※205
思わんやろ普通わw
殿様は虎が出るわけ無いのしってるんやからw
210
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:16 ID:NZwMKW8h0
*
211
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:16 ID:75wwS4EY0
*
※203
ざっくり言うと相手を上手くしてやったりってなる策のこと
具体的には橋渡んなって奴
橋を渡って欲しくないって思惑から出た｢このはしわたるな｣って注文に対して
｢はし｣を渡らない、つまり真ん中を渡ることで、｢このはしわたるな｣の注文には正しく答えつつ、橋を渡って欲しくないって思惑は裏切っている
こういうものやと理解しとるけど間違ってるんか
212
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:17 ID:FPpkBwp50
*
一休さんの言動には細かく突っ込むのにそれ以外には触れもしないのな。
「論理的に考えて」虎が屏風から出てくることがあるわけ？
出てこねーよ
そもそも求められてることが現実的じゃないけど立場上逆らえないから、話にのった上で「あんたも無理ってわかってんでしょ？」て認めさせただけの話っしょ。
それで殿様も納得したんなら、そもそも屏風の虎に悩まされてるって話自体が一休さんを試すためにこさえた言い訳だったってわかるわけで。
王「木に成る魚が食べたいので調理しろ」
民「分かりました。では木に成る魚を持ってきてくださったら調理します」
>>1「王の要求は木に成る魚の調理なのに、じゃあその魚持ってこいとかバカジャネ？」
他「民の対応は妥当。」
不可能なことを求める相手に、それは出来ないと返す。どこがおかしい？
殿様が虎を出せないなら一休さんも出せない。殿様が出せないのに一休さんが出せる道理がない。現実不可能な部分を殿様が受け持つようにもっていって「ごめんごめん。やっぱ無理だわ」って認めさせて事なきを得た。
天晴でしょ。
普通の人は屏風の話を読んだ時に「100%無理なことをやれってんだな」と設問自体が間違っているのではと考える。
>>1みたいなバカは「設問ではこう言ってんだろーが！」とそもそも設問自体の不合理を疑わない。言われたままを言われたままにしか出来ない。まさにアスペ脳。
213
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:18 ID:cLhShTE50
*
いや、単に一休の待ちますという次の手も読んで参ったって言っただけだろ。
退治をお願いする訳だから、待ってる間はご飯等もしっかり出さなきゃいけないわけだし不利益しかない
こんな問題出す人だぜ？それ位なら予測できるだろ
214
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:21 ID:ETrsFMhL0
*
※205
そんな風に思うなら、一休さんにこんな問題出さないんじゃないかなと
それでも、一休にこんな問題を出してるのは、一休に求めているものがあるからだろ
215
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:22 ID:jjgdjJCB0
*
※211 いいよいいよ。
一休上手くしてやったじゃん。｢虎を捕まえて｣とだけ言われたのを逆手にとってさ。頓知は論破じゃないんだから、これでいいんだよ。
216
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:23 ID:cLhShTE50
*
要は虎を出してくれの後に殿が一休に困らせるうまい返しが出来れば良い訳だけど
いや、出せないよと返したなら、どうして？と返されて、勝手に出てくる位しか返せない
虎が勝手に出てくるは待たれるのが返されるだけで使えない
ならどうするの？
217
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:23 ID:fnr3IxtD0
*
218
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:24 ID:sQRQaYiB0
*
※210
そうだったｗ
本当に夜な夜な出るなら一休を控えに待機させて再現を試みるかも
219
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:25 ID:NZwMKW8h0
*
※213
いやもちろん先読みした上で降参したというなら頓知として成立するが屏風の虎の話を知っている日本人の大半はそこまで解釈出来ている人なんて殆どいないよねということを指摘したかったのではないか
220
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:28 ID:cLhShTE50
*
※219
解釈できない奴は普通にそこまで考えないし
>>1みたいな正当な理由がほしい奴には>>213を言えばいい。話は成り立ってるからそれでおしまいになるでしょ
221
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:28 ID:75wwS4EY0
*
※212
すげー理解出来たわ、ありがとう
でもさ、木になる魚の話は例としてちょっと不適切だと思うんだわ。だって虎は実際にいるんじゃなくて、夜な夜な出てくるってだけだもん。
｢噂に聞いたが、どこかに木になる魚があるらしい。食べたいから調理しろ｣の方が例としては正しい気がする。
そうしたら、｢では調理しますので、木になる魚を持ってきてください｣では不十分にも思えるんだよね。だって｢いや、噂に聞いただけだからどこにあるかは知らないしオレは持ってこれないよ｣ってなる訳だから。
｢殿の出来ないことは一休にも出来ない｣じゃなくて、殿は成す術を知らないから一休にどうにかして欲しいわけだしね。
222
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:30 ID:lfTWoieq0
*
223
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:31 ID:FPpkBwp50
*
私が一休さんだったら、
1.屏風の中の虎に縄の絵を上書きする。
2.屏風自体縛る。
3.出せないんなら引っこめろ。縄を持った自分の姿を屏風に書き足す。
4.もう寝る。てか寝ろ！お前ら。
224
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:33 ID:75wwS4EY0
*
※215
いや、俺がなんも上手くないって主張してたん忘れられてるんやろか
刑務所の牢屋の中の奴が｢刑務所の外に出してくれ｣
って頼んでるのに対して｢刑務所から出したるから牢屋から出てこい｣っていうのは頓知としておかしいやろ
橋の話にあった｢表面上の解決｣が出来ないのに、上手くしてやったりも何も無いやろ
225
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:34 ID:ETrsFMhL0
*
虎の霊を祓いますでも可だよね
殿さまも一休もどっちも嘘ついてること証明できないし
226
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:41 ID:W5zKOYc40
*
>>1正しいんじゃねと思ってしまった方に是非読んでいただきたい！
ここで持ちかけられている問題で相手が試しているのは「どうやって虎を屏風から出すか」であることは間違いない
でも将軍は「虎が屏風から出てきて襲ってくるから捕まえてほしい」と言ってしまったわけ。となるとこの話が本当だとすると将軍の悩みは虎が屏風の中にいることではなく、屏風から出てきた状態の虎だと取れる
そこを突いた一休は相手の思惑をかわして「悩みである出てきた虎には対処します」とした上で、「自分の役目が虎を出すことだとは言われてない」と遠回しに伝えるため「虎を屏風から出してください」といった
その一言で将軍は自分の頼み方の裏を突かれたことに感服してお話は終わり
将軍の思惑である「屏風から出すこと」に忠実になってしまうと一休の「屏風から出せ」はおかしいと思えちゃうんだろうね。でもその思惑の裏を突くのがとんちなんじゃないかな
この返しに、いやいや出すことまで君の使命だ！と言いなおすのは自分の格を落としてしまう醜態だしね。一度裏を取られた時点で負けなんだよこういうのって
227
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:49 ID:W5zKOYc40
*
※224
この話での表面上の解決は屏風の前で「虎が出たら自分が捕まえる」と言ったことがそれにあたる。
橋の話も、いやここに書いてるはしって端じゃなくて橋だから！と後から言ってしまうこともできる。でもそれはとんちに対する対応として不適切。それはわかってるのに、いや俺の悩み出てきた虎じゃなくて屏風の中にいることだから！を認めようとするのは何故？
どちらもただ相手の言い方の隙をついただけ
228
不思議な名無しさん :2018年03月06日 03:59 ID:.xgsYXxv0
*
こんなふうにむきになれる純真さが昔の俺にもあった 中学１年ぐらいまでだ
229
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:02 ID:jjgdjJCB0
*
※228 お前みたいなのが、一番恥ずかしいんだぞ。
230
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:03 ID:EGK0C.Ck0
*
1はただ単にギャンブル漫画とかにある
相手の提示した勝負に乗ってその隙を突いてほしかった
相手の提示した勝負を無効試合に持ってく終わりは納得出来ん、スッキリしないってことやろ
231
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:07 ID:jjgdjJCB0
*
※227 本当にこれがすべてなんだよなあ。本スレにも似たようなレスあったけど、そこは>>1もぬるっとスルーしてた。きっとそこらへんになんらかの壁があるんだと思う。
232
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:08 ID:sQRQaYiB0
*
※228
中学1年生なみの純真さを持つ人間に認定されたから。
異論は認めないｗ
233
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:08 ID:ETrsFMhL0
*
交渉術と同じだよねと
言質とられないように明確・具体的な内容を伏せた交渉が始まる
だがそこに言質になる文言があった そこに気付くか気付かないか
一休は気づいて不利な状況を打破しただけ
234
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:11 ID:jjgdjJCB0
*
※230 うん、そうね。でもこれはギャンブル漫画じゃなくて、日本昔話(比喩)だからね。確かにそこらへんに齟齬はあるのかな。
235
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:14 ID:v6zwpg3H0
*
236
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:17 ID:FPpkBwp50
*
※221
煽ってるんだろうけど一応応えておく。
>｢噂に聞いたが、どこかに木になる魚があるらしい。食べたいから調理しろ｣の方が例としては正しい気がする。
日本語としては、より正しいとは思うが例としては正しくないでしょ。
「噂に聞いたが〜らしい」て加えたら、そりゃ「わしも知らんのだが」てなるでしょう。
例として出すには条件を合わせないといけない。要は「屏風の虎」や「捕まえる」を変数として別の言葉「木に成る魚」「調理する」を代入しただけ。
屏風は目の前にあるんだから、例の魚の事も王様が知ってる前提でないと例として成り立たない。
噂に〜の件は、より自然な会話風になりますが、条件を合わせるために入れなかった文言です。付け加えたり減らしたりしても文意が変わらないならともかく、聞いた話なんだけど的な文を入れたら内容自体変わっちゃいますよね？
そーゆー朝日新聞みたいな事しちゃいけませんよ。
※221さんのコメは初読で意味不明だったのですが、意味がわかるとちょっと面白いですね。
屏風があって虎も「出る」のに、虎はいなくて魚はいる、と。
虎は屏風の幽霊で、一休さんには坊さんだから虎の幽霊をなんとかして欲しかったって解釈なのかな？
荒唐無稽すぎてびっくりしましたが、このサイトがそっち系だし、こーゆーのもアリかーと感心しました。
回答ですが、身分のある方が当時小僧だった一休さんに除霊を頼むというのは状況的にないでしょう。おわり。
あと、「木に成る魚」は例えに使うには問題があった事は認めます。ご指摘ありがとう。
これを無理やり使ったのは、「無理な事」の例えとして使われる「木によりて魚を求む」という故事とかけたからです。
ごめんなさい。もう眠いんで寝ます。
まだ12時ごろだと思ってたよ。みんなも眠れー、寝てしまえー！
237
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:18 ID:cU6cx4LR0
*
待ちますなんて答えたらつまらん奴だなってなるだけだし、立場があるから表立って嘘を指摘も出来ん。御前で即答したのであれば一休の返しが丁度いいぐらいだろ。とんちは即興じゃなきゃ無意味でディベートの題材向きじゃないしね。
238
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:19 ID:vIa4JC6V0
*
では、虎が出てくるまで待ちます。→今日は出てきませんでしたね。また明日来ます。なんてダルいやり取りをやれとでも言うのかよw虎を出すことを要求しても、待っても結果は同じなんだから、そこら辺は話を簡潔明瞭にするためにそういう風に話が練られてるだけだろ。
239
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:19 ID:jjgdjJCB0
*
どうでもいいけど一休さんは天皇の御落胤だという説があります。
っていうくらいどうでもよかった※235
240
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:23 ID:jjgdjJCB0
*
なんかいろいろ勉強になった。主にアスペについて。ありがとう。
241
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:27 ID:WBj99wSM0
*
242
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:40 ID:9KR9GIRG0
*
243
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:44 ID:buHvJOQS0
*
244
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:44 ID:tf05PY.L0
*
俺も１と同じ意見
というのもこの話、頓知のきいた話なのか？言葉の揚げ足とって返すのはいいが、それは上手く返していると言えるか？確かに出せとは言っていないが虎が出てきて困っている事になっている相手に虎を出してくださいと言い出すのは話の整合性がないだろ
お前らこんな下手な話を聞いてよく平気で納得できるな。
245
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:47 ID:sQRQaYiB0
*
246
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:47 ID:PfU9hVDy0
*
将軍が見たかったのは無理難題をどのようにとんちでやり過ごすか。そのためのお題が「屏風の虎」だっただけであって、実際に屏風から虎を出したり、捕まえたりして欲しいわけでは無い。一休の答えで将軍が感心してその場をやり過ごすことができたのだからとんちとして成立しているでいいでしょ
247
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:55 ID:tf05PY.L0
*
こんな返しで喜ぶのはいいが、下手な返ししかできないならこんな物語作るなよってレベルだわ
お題に答える事ができてない上に、逃げ口上も上手くないのにどこに誉める場所があってこの話は有名なんだよ
248
不思議な名無しさん :2018年03月06日 04:57 ID:W5zKOYc40
*
※244
なんで虎が出てきて困ってる相手に出すことを要求するのが整合性ないの？一休は捕らえる準備してるわけだからおかしくないでしょ。そもそも出してくださいは自分の義務が出すことではないことを明示するためだけの言葉だからね。どんな言い方をするにしても出す義務が自分に無いってことを相手にわからせられればよかっただけ。
上手く返して言えるのか？とかもはや主観的なものでしかない。君が上手いと思うかどうかは知らんがな。
君の話の方が整合性なくて下手くそだぞ
249
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:03 ID:sQRQaYiB0
*
250
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:03 ID:11sOKYnV0
*
所詮はアニメの話なのに どっちでも良いと云うか どう考えようと自由だから好きにすれば良い
251
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:04 ID:IszIIlgh0
*
殿の方が先に「虎が屏風から出てくる」といってるんだから、
その返しとして「出してください（出してみろよ）」は、とんちになってるよ。
>>124,125のような「出るまで待ちます」展開はなくはないが、
本質(殿の無理難題への回答)はそこじゃないし、アニメの尺を考えれば元のままでいい。
252
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:04 ID:W5zKOYc40
*
※247
コロンブスの卵の話と同じでその場で君がこれを思いつけたかどうかは怪しい。いや出せないっすよwとか言って打ち首で死んでもおかしくない
下手というかシンプルで分かりやすいだけ。こういう有名な話を知りながら教育されて今下手だと思える。超子供向けとして有名な話に下手くそって批判しか出来ないのはどうなのよ
253
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:09 ID:tf05PY.L0
*
虎に困って泣きついてきた人間に、「あなたが虎を出してきてください。出てきたら私が捕まえます」なんて不自然だろ
254
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:09 ID:jLBzotLi0
*
昔同じ事を考えたことあるけどめんどくさくなってどうでもよくなったな……
255
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:12 ID:jjgdjJCB0
*
256
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:23 ID:Ido7wJnk0
*
257
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:30 ID:tf05PY.L0
*
殿の方が先に「虎が屏風から出てくる」といってるんだから、
その返しとして「出してください（出してみろよ）」は、とんちになってるよ。
出てきて困ってる→出してみろよ
はぁ？
この話、難しいお題をお殿様が及第点で許したようなもので決して上手くわない
258
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:39 ID:6TqVIAa.0
*
イッチの言いたいことわからんでも
ここからそれ前提で話を広げられないのは器小さすぎやろ
疑問の提示に対して全否定とか中学生か
259
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:50 ID:CPpJmIra0
*
一休さんでここまでコメント伸びるなんて思わなかったろうな
260
不思議な名無しさん :2018年03月06日 05:56 ID:Z.3FlpdO0
*
261
不思議な名無しさん :2018年03月06日 06:01 ID:9KR9GIRG0
*
1が言ってる事はスゲー理解できるし
根本の問題として230が言ってることが全てな気がするなー
他にも似たようなレスで橋と端のとんちの後に虎の話がきたからよくないってあったがそれも多いにあると思うわ
262
不思議な名無しさん :2018年03月06日 06:03 ID:.vs.VAu30
*
263
不思議な名無しさん :2018年03月06日 06:03 ID:8ETd.TR20
*
虎を屏風から出して下さいってのは
将軍様は嘘つきましたよねって裏でプレッシャーかけてるだけだよね
何
264
不思議な名無しさん :2018年03月06日 06:06 ID:OeWok11M0
*
謎かけが得意なねっずっちに韻が踏めてないと批判するような１やね
265
不思議な名無しさん :2018年03月06日 06:08 ID:8ETd.TR20
*
※263続き
発言の裏こそが全てであって
極論言えばそれさえ伝われば表の発言には大した意味はないのに
1とその支持者は表の発言だけしか読み取らずに揚げ足取ってるだけじゃん
266
不思議な名無しさん :2018年03月06日 06:29 ID:WcH.6Xcq0
*
夜な夜な大虎 (おおとら、泥酔者のこと) が這い回り、(女中を) 食いまくるので大変なんだ。
しかしながらおおとらの本人であるお殿様は屏風の虎の所為にする。
というように深読みをしてやって。「屏風からその虎を出してみろよ、この好色魔がwww」という内容をやんわりと伝えたんじゃないの？かつ、その際に縄を取り出だし、緊縛という術をも伝授したので倒錯したお殿様は大変喜ばれた、と。一休、、、お前。
267
不思議な名無しさん :2018年03月06日 06:32 ID:.Kj2DAtV0
*
そもそも元の話が「夜中に虎が暴れて困っている」だから、、、
こういう屁理屈こねるやつって、ろくに調べもしないくせに、頑なに自分のミスを認めないんだよな
268
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:18 ID:iMT7kbN30
*
269
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:20 ID:bssM41I50
*
270
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:27 ID:nHOBIo640
*
虎さえ捕まえれば屏風から出ることはなくなるから万事解決じゃん？
は？屏風が台無し？
唯一無二の屏風の虎を従えた将軍様が
たかが屏風一枚でお怒りになるなんてありえませんよ！
271
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:27 ID:V7KxgbX30
*
イッチの頭が悪いのは解った。いや、日本人でないのか？すまんすまん。
不条理で無茶な要求に対して、とんちで返してるんだから、理解しろよ？『月を捕まえよ』との問に『桶に張った水鏡に映して』ほれこの通り、と言ったからって『それは捕まえたとは言わない』とか、『このはし渡るべからず』に『橋』を『端』と認識させたかって…ry
272
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:38 ID:HWKpGRj.0
*
273
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:40 ID:V7KxgbX30
*
米37の方が思考停止してるよ、不登校になったら？学校なんて行かなくて良いよ？義務教育なんて『子供が学習したいと言う事に対し、親が教育を受けさせる義務』だからね？勉強したくないなら、生きる術を教え働かせるさ、学校に行きたく無いなら、私塾でも自習でも勉強させるさ。ニート？んなもん、即効で叩き出すに決まってるだろ『働かざる者食うべからず』と、小1の休日にゴロゴロしてる息子に言う、うちの親父が中卒で20代後半、年収1000万越えで脱税するくらいだし…
274
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:44 ID:F9Tg.Dme0
*
あーまたコメ煽りがいるのかー
対立煽りした方がpv伸びるからね。しかたないね
275
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:46 ID:98o256iS0
*
橋のは良くて屏風のは駄目なんて
単なる＞１のさじ加減じゃん
俺は子供心に「ハア？ いや意味は解らんでもないが弱すぎ、感心する奴が続出(注：例えばそれが噂になり殿様が興味を持つ)とか納得いかん」と一休話全般に思ったぞ。
最初から最後まで一貫してそうだったから「俺が(この年で)読むには遅すぎたようだ」とスルーしたがね。
276
不思議な名無しさん :2018年03月06日 07:53 ID:0YGUi9pk0
*
個人的には殿様と御坊さんとゆう設定だから、とんちだけではない話なんだと思っているのだけど、情緒の域なんだと思うよ。
277
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:07 ID:mZwgfU6H0
*
278
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:09 ID:JmlMN4Sq0
*
ただのアスペやん
話のキモが全く分かってない
殿は屏風から虎が出て困るって嘘を付いているんだろ？
つまり殿は自分で虎が屏風から出ることを前提としてる
そこで一休はその話に乗っかって、追い込み漁でいえば「では一緒に捕まえましょう、私は網を持つんで殿は魚を追い込んでください」って言ったんだよ
そして殿がうっかり出せるわけねぇだろってツッコミをすることを誘ったわけ
そんでうっかり出るって前提だったのに出せないって言ってしまった殿に対して、一休さんは「出せないなら嘘ですよね(ニッコリ)」って上手く返した
ここまで含めてとんち
出せと言ったところまでじゃない
確かに殿は自分では追い出せないって言えば良かった
けど一休さんにうまく誘導されてつい出せるわけないだろって言っちゃったんだよ
そんで上手くのせられた殿は、一休さんを褒めたってお話
まとめれば虎を出せと言ったことがとんちなんじゃなくて、出せと言ったことで殿の出せるわけないだろって言葉を誘ったことまでがとんちってこと
殿がバカなのは認めるがそこは物語だからしゃあない
長くてすまんがアスペっぽかったから1から10まで説明した
279
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:14 ID:gH2UKvXj0
*
イッチが普段無理難題ばかり押し付けられてる下っ端なことしか伝わってこない俺は異端か？
280
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:21 ID:JmlMN4Sq0
*
※278
すまん別に追い込み漁の例えは要らんかったな
あそこはたださも屏風から虎が出てくることが当たり前というように、全くうろたえず殿に追い出す役をお願いしたってことが言いたかった
281
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:28 ID:i2gzS8wo0
*
282
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:29 ID:P3S5C7OE0
*
さぁ、虎を屏風から出してください
→お前の計略なんてお見通しだ、夜まで茶番にする必要もないだろ
と暗に言ってるんだぞ
283
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:33 ID:APRDlobF0
*
そもそもの話として頓知や禅問答はプロレスでしかない
一休さんはじいちゃんと孫の遊びだからな
284
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:51 ID:6iwUeweI0
*
いくら北朝のご落胤とは言え、足利善満も小坊主と大人げない知恵問答をしてたんだな（フィクションだけど）
285
不思議な名無しさん :2018年03月06日 08:57 ID:wir.CxWe0
*
元はいい所の子だからね
周りがあんまり強くは言えなかったってのもあると思う
286
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:03 ID:Lo.ZC0Rm0
*
287
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:04 ID:bdxYWavr0
*
相手は将軍様だからな、変に正論並べ立てて怒って打ち首じゃお話にならん。
288
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:16 ID:70eNaWm60
*
289
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:19 ID:sQQofDH.0
*
殿様は夜中に屏風から虎が出てきてイタズラするから退治してよ→じゃ〜出してよ→殿様が夜まで待てよならorぐぬぬ・・・
一休は屏風から虎は出ないと思ってるけど殿様に対して嘘だと言ったら失礼だし最悪死刑だよね。
あとコレは、お・は・な・しだから夜中まで待つと話にスピード感出ない。
290
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:21 ID:70eNaWm60
*
>>1は表現力がつたないせいでバカがバカなこといってるみたいになってるけど、決して間違ったことをいってる訳じゃないぞ
291
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:26 ID:62b8Q8Sy0
*
そもそも将軍の立ち居地（？）を考えないからややこしくなってるじゃね？
将軍「困ってるんや助けてや」×
将軍「よっしゃ一休困らせたろ」○
なわけで。
将軍「どやぁ？これは無理やろ？どやぁ」
将軍「そうかえしてきたか～こらあかん想定外のいいかえしや一本とられたなワイの負けやで」
こんな感じだろどっちかというと。
292
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:26 ID:Mf3N3FM.0
*
これは理屈に合ってるのよ。
捕縛するのに檻は要らぬからの。
293
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:36 ID:FPpkBwp50
*
アホにとってこの話は「そもそも殿様は虎に悩まされてるのに」から始まる。
一般人にとってこの話は「そもそも虎は屏風から出てこない」から始まる。
一般人にとってこの話は、殿様の無理な要求を機転を効かせて躱した話。
アホにとってこの話は、要求をはぐらかされた可哀想な殿様の話。
294
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:48 ID:vd7jqIvn0
*
295
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:48 ID:CvY4oaTR0
*
296
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:48 ID:Eies1nv90
*
297
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:50 ID:YPrZl7tr0
*
一休さんに屏風から出せとは言わなかった、殿は屏風からは出せないと言ってしまった、この2つが全てだよね
後は虎が勝手に出てくるまで待って捕獲に失敗する事でしか一休さんを責めるしかないけどそれは当然無理だから責める武器はなくなりましたって事
298
不思議な名無しさん :2018年03月06日 09:51 ID:1TY8Q2qA0
*
299
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:08 ID:o.QDsZuI0
*
俺は1と同じ考え言ったら面倒臭い奴って思われるから言わなかったよ(処世術ドヤ顔)
300
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:18 ID:7sLFWM8K0
*
一休なんて昔から屁理屈坊主だし、
諸葛孔明みたいな人は詐欺師みたいなもんだ。
301
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:21 ID:bb7XIi6q0
*
302
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:26 ID:y2HjP4et0
*
バカと話すのは疲れるという教訓も
バカが論ずると同じ内容の教訓になるという…
303
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:30 ID:Qa2WHqB70
*
イッチ以外の全員にとって屏風から虎は出てこないって大前提があるんだけど、イッチの中でだけ殿様が本気で屏風から出てくる虎に困ってるｏｒ本気で一休に屏風の虎を捕まえて欲しい話になってんだよなぁ
304
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:33 ID:Eies1nv90
*
禅宗坊主のお話なのにただのとんち話として話してたらそりゃ答えは出んよ
305
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:36 ID:gufUIVgy0
*
ありもしない悩みは解決できない。一休さんは虎を出して下さいという返答で、実質、私にもその虎を出すことなどできないのですよ、ということを言外に伝えた。そして、「無茶ぶりは無茶ぶりのままお返しします」あるいは「将軍様あなたのいう虎が勝手に出てくるだのという悩みは、実は正体のない、悩むまでもないことではないですか」と暖かく笑い飛ばしていると見た方がこのお話には価値を見いだせるのではないか。理屈ではなく、心の虚を捉えたからこそ、将軍様は一休さんの返しに満足したというか。
306
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:42 ID:p143sBwB0
*
変な奴多すぎ
将軍の謎掛けに一休さんがどう返すのかそれを楽しむお話なのに
なにを屁理屈討論してるのやら
理屈に合う合わないの話じゃないんですよ
小噺と同じなんですよ双方のやり取りを楽しむ物語ですよ
307
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:47 ID:.vs.VAu30
*
308
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:51 ID:FPpkBwp50
*
コメ欄の応酬見てて、なんかと似てんなーと思ってたんだが今わかった。
>>1と支持者は韓国人に似てる。
韓国「慰安婦ガー歴史問題がー強制連行がー。日本は責任を持って問題を解決しろ！」
日本「某新聞社のでまかせを根拠にしていて事実無根。慰安婦問題も最終的不可逆的に解決済みで、韓国の国内問題です。自分達でなんとかしてください」
韓国人「日本は問題を解決しようとしていない！当事者意識がない！無責任だ！卑怯だ！」
日本人「今回はきちんと躱してくれたか。GJ!」
アホな日本人「韓国の要求は、日本が問題を解決する事なんですよ！問題に取り組まずにおうむ返しでお前の問題だ、なんて話がおかしい！」
日本人「そもそも前提間違ってるから解決もクソもない。上手く躱せてよかったよかった」
アホな日本人「日本の対応が良かったとか言う奴馬鹿なの？問題を解決しろって要求なんだよ？問題に取り組むことから逃げてるだけじゃん！」
アホな日本人の配役は>>1支持者さんたちにお願いしますね。
解決不可能な問題に延々付き合うのはアホ。
問題に不備があって解決出来ないなら、そこを指摘するのは当然のこと。
「私、幽霊に監視されてるんです。なんとかしてください！」て人がいたら「なんとかしたいなら、まず病院に行け」というのが一般人。
糖質の訴えを間に受けて「私さんは幽霊に監視されてるのをどうにかしてほしいって言ってるんですよ！？」と前提の適否を問わないのがアスペ。
「殿様は虎に悩まされて困ってるんですよ」とアホな事に拘るなら、マジで病院に行くべき。
309
不思議な名無しさん :2018年03月06日 10:56 ID:QH2PaUDP0
*
夜中に虎が出て困ってる＝虎は勝手に出てきている
のにもかかわらず、虎を出す出さないっていう違う話にすり替えて延々屁理屈垂れるイッチ、なんか野党みたいでものすごいめんどくさい。
310
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:16 ID:8tMx2T9r0
*
311
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:17 ID:DnUtCNmI0
*
イッチはただのガイジ
虎が出てくるという嘘に対し
じゃあ捕らえてやるので出してみてください
と言ってるだけで論点ずらしでもなんでもない
イッチの言うように「じゃあ出てくるまで待ちます」
とまで言って本当に待機するなら
「こいつワシの言ったこと本気にしてるるよｗ」
って馬鹿にされるだけの愚人
312
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:18 ID:IXEBeGCF0
*
イッチが言ってることは審判のいるディベートだったら、確定していない情報を自分にだけ都合よく解釈しての反論は無効、つって却下される意見だよ。
313
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:18 ID:UvKtaSnW0
*
314
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:21 ID:euGYRtt00
*
そもそもこの1が元の一休さんの話をうろ覚えな時点で議論になってない 自分の都合の良い解釈しか出来てない
315
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:26 ID:uiMoe62D0
*
そもそも虎は夜に暴れるって前提があってその夜に一休さんが虎を出してくださいっていっているだけだろ
訳のわからんこと言うな
316
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:38 ID:OBryWB8w0
*
317
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:39 ID:WMrEKvTj0
*
即興なんだから100点の解答じゃなくても
そこそこ上手い返しなら合格にするのが度量ってもんだろう。
318
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:40 ID:0Q0QG3n70
*
この後、本物のトラを用意して後日に一休さんを呼び出したら面白かったのにな
319
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:40 ID:ttDadE460
*
俺も>>1と同じようなこと小さい頃から思ってたわ
むしろこの話に納得して擁護するやつがこんなに多いと思わなかった
他のひとも当然違和感抱いているものとばかり思ってた
320
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:46 ID:3063769G0
*
321
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:52 ID:5Dj9Nn0m0
*
※293、303、305辺りが正解か
このエピソードって30年以上前にアニメ化されており
つまり子供が見ても話が理解できると少なくとも当時は判断されたと思われるが
1に共感する意見がワラワラ出てきて頭痛くなった
322
不思議な名無しさん :2018年03月06日 11:56 ID:zsDBtrDI0
*
私も1と同じこと思ってた。
不粋なのは分かってるし、主旨も分かってる。
でも違和感がある。
とんちというか、論点ずらしなんだろうなと思ってる。
このはし渡るべからずは、あーなるほどとんちだなって感じだけどね。
なんでみんなしっくりくるんだろ？
323
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:02 ID:y7VdEuoE0
*
忍たま乱太郎で一休以上に凄いトンチ効かせたのがあったな
坊さんが乱太郎に一休と同じことをさせようとしたんだけど、乱太郎が虎の屏風の上から墨で牢屋の鉄格子描いて普通に捕まえる奴
324
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:19 ID:cHO9k9Cb0
*
屁理屈を屁理屈で返すアニメだからね。
主が言ってるのは、お化け退治を頼んで、一休が、お化けを将軍様が出せたら退治しましょう。というようなもの。
有り得ないから頼んでいるのに、お化けがいるのなら、出してみて下さいよ。って返してる。
だから主は、なぜお化けが出るまで待ちましょうじゃないのかと言っている。
325
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:24 ID:n4sn8aQJ0
*
326
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:25 ID:fJhJgnXT0
*
「そもそもトンチなんだから」「そもそも虎が出て困ってるなんて事ないんだから」って反論はおかしくね？
そんなん誰でも分かってる上で、その設定に従って議論してる訳じゃね？
言ってみれば法学のケーススタディで人の土地を勝手に売った奴がいたとして、「そもそも売った奴なんていないんだから」「そもそも勝手に人の土地を売るなんて事する奴まずいないんだから」とか言い出すのと同じでは
話の中の議論（とんちの内容）と話の外の議論（相手は権力者・うまいこと丸まればとんち等）は別物じゃないか？
話の中の議論をしてる所に話の外の議論で〆て「こんなことも分からないのか」と言ったら、それこそ「アスペ」と同じじゃないか？
327
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:27 ID:fg5r5Vb80
*
328
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:28 ID:qQ.CyOYP0
*
殿A「勝手に出てくるだけで、自由に追い出したりできない」
一休「じゃあ出てくるまでまつわ…で、いつまで待てばええ？」
殿B「お前が出せや」
一休「じゃあ出てくるまでまつわ…で、いつまで待てばええ？」
殿はその後の展開がわかってるから一休に合格あげたんだろ
329
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:32 ID:fJhJgnXT0
*
まあイッチは屏風の虎の本文を出すべきだったな
俺が読んだのだと「屏風から出てきて暴れて困るけど捕まえようとすると屏風の中に逃げる」みたいな設定があった気がするから、それだとこの一休の返しはは？ってなるのは分かる
330
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:40 ID:ATCVAdm.0
*
※326
その設定を理解してないような意見ばかりに見えるけどね
百歩譲って理解できているとしたら
相手に理解できてると認識させられるレベルの意見が出せていないってこと
お前の土地云々の的外れな例え話みたいにな
331
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:44 ID:pRnGGgSO0
*
無理難題を無理難題で返したとか言ってるのは的の外れたバカだけだな
一休の｢さあ虎を外に出してください｣っていうのは｢出すまで帰らないぞ｣っていう意味が含まれている
つまり一休は｢捕まえろ｣と言われて頭を悩ますことになった腹癒せに｢出せ｣と言って居座る事で悩ませようとしたんだ
頭足りてない※293、303、305、321には難しい話
332
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:47 ID:t9gw8i6G0
*
出て来ると嘘を付いた事を認めればこの話で解決。（完全に言い負かす訳ではない）
認めず殿が勝手に出て来るが自分から出せないと言えば、待ちますと答える。
そして結局いつまで経っても出て来なければどちらが根を上げるまでの根比べになり別の話になる。
結局この話は殿が詰んだ状態だからトンチ話ならコレで良い。
333
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:48 ID:H0TkAndv0
*
黙示的には屏風から虎を出すことが問題だけど、明示的に殿様がいったことからは虎を捕らえることを問題としてるんじゃないの？
334
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:48 ID:pRnGGgSO0
*
335
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:51 ID:s7mP4c8x0
*
頼まれたのは虎退治で、屏風から出すことは頼まれてないはず
336
不思議な名無しさん :2018年03月06日 12:58 ID:iNjEgEUs0
*
将軍様が根負けするまで一休さんが御所に通うアニメをチビッ子が喜ぶか？直ぐにグヌヌってなるから面白いんだろ
337
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:06 ID:R4IyLqV80
*
「何を言うか！ びょうぶに描かれたトラを、追い出せるわけがなかろうが」
すると一休さんは、にっこり笑って言いました。
「それでは、びょうぶからはトラは出て来ないのですね。
それを聞いて、安心しました。
いくらわたしでも、出てこないトラをしばる事は出来ませんからね」
1はこの部分が抜けているから分からんのやろうな
338
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:08 ID:ETrsFMhL0
*
一休「屏風から虎がでてくるまで待ちます」
殿さま「ぷっ、屏風から虎出てくるわけないじゃん」
という可能性もあるしな
339
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:13 ID:tLkQCEUg0
*
340
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:13 ID:IJ6wr0Sz0
*
そもそも虎が屏風から出てくるわけがない
一休も将軍もそのことはわかっている
わかった上での冗談なんだから居座るような真面目な対応したらただの馬鹿だ
341
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:21 ID:R4IyLqV80
*
一休のとんちの部分は「虎を屏風から出してください」じゃ無くて
「出てこないトラをしばる事は出来ませんからね」なんだよな
342
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:23 ID:M7sclGEN0
*
とんち話に載ってんだからとんちじゃないわけないだろ
343
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:27 ID:oho6GTGo0
*
みんな、将軍も一休も京都人なん忘れてるんちゃうか？
344
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:32 ID:KwVFpNSo0
*
そもそもが間違ってるじゃん
アホって理解力も無いのに自分ルールで騒ぐから厄介だよな
345
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:42 ID:WI2.Z67p0
*
将軍様ガチにやり込めて恥かかせたら切腹ものじゃん
確か将軍はそれを使った（わざと将軍を馬鹿にさせようとする）攻め方もしてたはずだし
「虎出なかったわ、ノーカンノーカン」で終わらせられるのがミソ
346
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:47 ID:NSHe.hrZ0
*
347
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:49 ID:Qa2WHqB70
*
＞326
将軍様も一休さんも屏風から虎が出てこないって理解してるって前提の話だぞ？
小学生でも理解できるな。
そこを無視して頓知の中身だけ論じるのは、そもそも他人の土地を勝手に売り買いすることを禁じる法律が無いのに、他人の土地を勝手に売った奴の話を論じるのと同じだろ。
348
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:49 ID:Bb.kqvbG0
*
現代の一般人同士の会話を舞台として考えているからおかしくなる。
大きな身分差があり、相手を退屈させないトンチを出す必要があるんだから、「夜まで待ちます」なんて厚かましい上につまらない、更には出てこなかった場合に殿様の面子を潰すような正論は言えない。だから、その場で殿様を巻き込んで、笑い話に変えられる返しをしたのではと思う。
そもそも、子ども向けのお話に理屈を持ち込むのもおかしいと思うけども。
349
不思議な名無しさん :2018年03月06日 13:55 ID:hYGTv2tH0
*
350
不思議な名無しさん :2018年03月06日 14:05 ID:Nmp7dgn90
*
351
不思議な名無しさん :2018年03月06日 14:06 ID:ETrsFMhL0
*
A案 待ちます
B案 出たらお呼びください
C案 出してください
相手のメンツをつぶさない、角がたたないように、
相手が何を意図してるのか、求めているのかと考えるとA案、B案ではないしな
考え方や見方によれば、殿さまは待つ以外の選択肢はあるかと問いてるもんだしな
352
不思議な名無しさん :2018年03月06日 14:20 ID:pdkdSClw0
*
「屏風の虎を捕まえてくれ」じゃなくて「虎が夜な夜な出てきて困るから捕まえてくれ」だから一休の返しで間違ってないだろ
353
不思議な名無しさん :2018年03月06日 15:20 ID:7Y9bZWav0
*
こんな将軍様に付き合わされる一休さんも大変だと、子供ながらに思ったな。
354
不思議な名無しさん :2018年03月06日 15:21 ID:xlTyclUD0
*
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
この話の要点は、将軍から「暇だからお前を死刑にさせろｗ」というね、言外のルールを押し付けられた一休が、どうやって生き延びることができたかを楽しむストーリーなんだが、
なんだ、こんなに書き込みがあって、誰も核心にせまるレスを残してないじゃないか。
日本の未来はもう終わったなｗ。
というか、少なくとも登場人物は「一休が見せる解決方法を知らない」という前提もあるわけだが、
銀玉みたく後知恵で「おれはもっとうまくやれるぜ！」とか自慢してるお前らって
とても滑稽なのに気付いてないのか？
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
355
不思議な名無しさん :2018年03月06日 15:30 ID:8YRgpEvg0
*
小さな視点だけに拘って大局を見誤っている野党政治家や学者評論家
もしくは言葉覚えてあれこれ疑問だけ指摘する外人みたい
話の言いたい事当時の時代感覚等を分かっていない
356
不思議な名無しさん :2018年03月06日 15:48 ID:X8owgGmv0
*
将軍「屏風から出てくる虎捕まえて」（ミスったら死刑w）
一休「わかりました！じゃあ屏風からおいだして」（これならシャレですましてもらえるやろ…）
将軍「うまい」（シャレですむレベルで落とし込みよった…）
一休って小節よんだ事あるけど、あくまで小節の描写ではあるけど、とんち合戦なんてなまやさしいモノじゃなく、将軍のメンツ潰さない範囲で死刑回避する命懸けの頭脳戦として書かれてたりする
けっこう和尚さんとか一休側に悲壮感ただようレベルの話しとして書かれてたな
357
不思議な名無しさん :2018年03月06日 16:06 ID:ucAPxv.S0
*
将軍「一休を黙らせたろ！（難題）」
一休「黙らない！（むしろお前が黙るんやで）」
将軍「うまい（しか言えん・・・ぐぬぬ）」
虎がどうとか橋がどうとかは関係ない。黙らせたもん勝ち。これがとんち。
アスペには難しい会話劇だね。
358
不思議な名無しさん :2018年03月06日 16:25 ID:eYa8WyyI0
*
そもそもの問題自体が無理難題を吹っ掛けている前提かつ
例え無理難題だとわかっていても、この時代では身分制なども影響して
できませんとか、出るまで待ちます、みたいな答えじゃ許されない、最悪即自分含めた誰かの首が飛ぶことすらありえるんだよ
だから出してくださいって言い方によって、婉曲的に無理難題ですよって相手が自分で気付くように
失礼なく伝えていることになっているのがわかんないのかね
要するに答えそのものの内容よりも、むしろそういう諌め方を咄嗟に出来ることを評価してるんだよ
359
不思議な名無しさん :2018年03月06日 16:29 ID:Cc1u7VGv0
*
アスペには難しい、確かに。私も昔はそういう引っ掛かりが気になったわ。
こういうのは、言葉にしない暗黙の部分の読み取りを含めて成立するんだよね。
こういうのがわかるようになると、ドラマとかめっちゃ楽しめるようになる。
360
不思議な名無しさん :2018年03月06日 16:44 ID:Wi34anY30
*
このはし渡るべからずで真ん中通っちゃうようなガイジに万人が納得出来る屁理屈なんて出来るわけ無いやん
361
不思議な名無しさん :2018年03月06日 16:52 ID:oMpAecOd0
*
まぁ、確かにちょっと捻りが足りないよな
難題に対する反論として、一休が斬新なアイデアを提供せず、結果的には将軍お前がやってみろだもんな
虎が出てくる時間まで待ちましょう、は中々賢いと思う
362
不思議な名無しさん :2018年03月06日 16:54 ID:aPf5jrE00
*
黙らせるとか、鼻をあかす、出る杭打つどころの話しじゃなく、一休の素性知った上で始末しにきてるんだよな
363
不思議な名無しさん :2018年03月06日 16:58 ID:aPf5jrE00
*
364
不思議な名無しさん :2018年03月06日 17:05 ID:Q94Xb5zr0
*
最初の1人が罵倒すればあとのコメにも罵倒が並び、1人が殿の要求の穴について言えばうしろに似たようなコメが続き、また1人が身分について言及すれば似たようなコメが続く
面白いね（笑）
365
不思議な名無しさん :2018年03月06日 17:08 ID:C5XXTjtR0
*
気持ち悪い１だな
自分の気に食わない人を馬鹿呼ばわりするし
366
不思議な名無しさん :2018年03月06日 17:34 ID:4zlWlaaS0
*
「夜な夜な虎が屏風から出て暴れて困ってるなんとかしたいから、捕まえてくれ」「わかりました、こちらの言うものを用意した下さい。」
「わかった」「まず、縄を！」「用意したぞ」「準備が出来ました！屏風の前で捕らえる準備をていますので、後ろから虎を屏風から追い出して下さい！さぁさぁ！準備万端です、虎を屏風から追い出して下さい！」
こんか感じだったと思うが。
困らせようと無理難題をふっかけたが、返された時点で詰みだよ。屏風から出せないと言ったところで先が見えてる。
367
不思議な名無しさん :2018年03月06日 18:16 ID:UAcxdygH0
*
この話の肝は自分に興味を持っている権力者に実力を示すこと、相手の無理難題の矛先をかわし、相手にあまり不満を持たせず矛先を収めることなので、それ以外はどうでもよいことです。
将軍をやりこめるや恥をかかせるなどは愚の骨頂で死にたいのかと…。
中国でキンペイちゃんを相手にトンチ問答を行うことを考えればわかると思いますよ。
368
不思議な名無しさん :2018年03月06日 18:28 ID:tmnTC7kD0
*
369
不思議な名無しさん :2018年03月06日 18:31 ID:SG94DC2h0
*
将軍様も一休も遊びでやった事だからなあ・・・実際に出来るかどうかじゃなくて「さて噂の一休はどうかわすか？」って遊びなのに。
みんな余裕無いのか？
370
不思議な名無しさん :2018年03月06日 18:40 ID:gcTJwXwM0
*
※364
みんな前後くらいしかコメント読まずに書き込んでるのとちがう？
で、絶対1人は現れるよな
面白い笑とかマウントとって俯瞰してるつもりの恥ずかしいやつ
俺は皆とは違う感出したくてしかたないんやろ
371
不思議な名無しさん :2018年03月06日 18:49 ID:mZOaBUTW0
*
曲がった柳をまっすぐ見なさいの話と同じなのかな
柳の方は見ろと言われたら難しいことを考えずにただ見ればいいで、この話は捕まえろと言われたら難しいことを考えずに捕まえるための常識的な手順を実行すればいいみたいな。そう考えると仏教説話として言いたいことが見えてくるようなこないような
372
不思議な名無しさん :2018年03月06日 19:09 ID:QQqGE0oq0
*
373
不思議な名無しさん :2018年03月06日 19:17 ID:i.QlbMRg0
*
屁理屈の完成度に拘ることの是非はともかく、屁理屈の完成度がこのスレの話題でしょ。
実際に虎は出てこないんだよと何度も指摘している方が余程論点がズレている。
374
不思議な名無しさん :2018年03月06日 19:23 ID:iCo1eMuv0
*
正解のない問いにたいしてなるほどと言わせるような解答がトンチだと思ってたよ
375
不思議な名無しさん :2018年03月06日 19:31 ID:Q94Xb5zr0
*
ところで後世に書かれた江戸期の「一休咄」にはこのエピソードが見当たらないんだが
(橋や飴の話はあるようだ)
1番有名なのにわりと最近の創作なんだな
376
不思議な名無しさん :2018年03月06日 19:37 ID:X8owgGmv0
*
将軍は、一休が帝につながる血筋で、政争を避ける為に出家させられて寺に放り込まれている事を知った上で、始末しにきてる
はっきりいうと、本来呼び出された時点で、無理難題に屈しても打首、クリアして将軍に恥じかかせても打首で詰んでる
それを上手くクリアし、かつ将軍に恥じかかせない（負けても、一休を認めると言う形で度量を示せる程度の負け方に留められる）ような勝ち方にコントロールして軟着陸させたんがスゲーって話し
377
おなまえ :2018年03月06日 19:48 ID:jo8gQTo30
*
378
不思議な名無しさん :2018年03月06日 20:01 ID:GEMqRs5x0
*
とりあえずスレ主が一休さんなら明日の朝日は拝めなかった事だけは確かだな。
379
不思議な名無しさん :2018年03月06日 20:05 ID:p.2iYy1b0
*
380
不思議な名無しさん :2018年03月06日 21:07 ID:NPPUhMXA0
*
1の内容は何も難しくないし筋の通った指摘なのに、理解できない馬鹿が多すぎて不毛なやりとりが続くうちに「めんどくさい奴」扱いされるとか可哀想だわ。
381
不思議な名無しさん :2018年03月06日 21:38 ID:ETrsFMhL0
*
例えそれがおかしなことでも、間違っていても、口にしちゃいけないことがある
それが政治というものだったりするしな
382
不思議な名無しさん :2018年03月06日 22:21 ID:8fJ.qMMO0
*
383
不思議な名無しさん :2018年03月06日 22:29 ID:9oxOj6ro0
*
殿「屏風から虎が出るんじゃ捕まえてくれ」
一級「えぇ・・・心霊現象はちょっと・・・私とんち専門なんで。そういうのはオカ板でしてもらえますか」
将軍｢・・・」
384
不思議な名無しさん :2018年03月06日 22:40 ID:8fJ.qMMO0
*
ふと思ったけど待つ手だと
しばらく経った後で将軍が何日たっても一休は何も出来ないと言ってきたら負けじゃね？
相手の方が格上なんだし持久戦は不利だわ
385
不思議な名無しさん :2018年03月06日 23:10 ID:ylv3b3Sn0
*
俺は>>1の言いたいことは分かるし肩を持ちたい
けどなかなか分かってもらえてなくて歯がゆいわ
洞窟の比喩みたいだ
386
不思議な名無しさん :2018年03月06日 23:42 ID:vAyGRB9P0
*
ﾁｮﾛﾁｮｰﾛｰｶﾞｰﾍﾟﾛﾍﾟｰﾛﾃﾞｰ
(*´∀`)♪
387
不思議なニート :2018年03月06日 23:46 ID:vAyGRB9P0
*
ｺﾞｰｿｰﾏｯｿｰﾘﾝｸﾞｰﾆｰ
(*´∀`)♪ (ФωФ)
ｲﾅｽﾞﾏﾊｰｼﾘｰﾎﾉｦｰﾉｰｾﾝｼｦﾃﾗｰｽｰ
388
不思議な名無しさん :2018年03月06日 23:56 ID:RBZAVNR10
*
「さっそくじゃが、そこにあるびょうぶのトラをしばりあげてくれぬか。夜中にびょうぶから抜け出して悪い事ばかりするので、ほとほと困っておったのじゃ」
虎は存在しないから、一休が虎を本当に縛りあげること、または一休が虎に襲われて負けることはない
また、将軍も一休も虎が存在しないと思っている
一休が負けるのは、「一休が虎を退治できないことが認められたとき」
将軍が負けるのは、「将軍の言葉が嘘だと証明されたとき」
故に一休ができるのは、虎を退治できると主張した上で将軍の嘘を証明すること
「それでは、トラをびょうぶから追い出してください。すぐに、しばってごらんにいれます」
「何を言うか！ びょうぶに描かれたトラを、追い出せるわけがなかろうが」
物語では↑のように将軍が屏風から虎を追い出せないことを認めたが、将軍の嘘を示すには「将軍が虎を屏風から追い出せないこと」ではなく「虎が屏風から出ないこと」を示す必要がある
よって厳密には、夜まで待つなどの方法で虎が屏風から出ないことを将軍に認めさせる必要がある
一方、将軍は「虎を縛りあげること」が「虎を屏風から出すこと」を含むことを主張するべき
「虎を屏風から出すこと」が必要であるなら、一休が将軍に虎を出させることは不適切となるし、夜まで待つことも消極的な方法となる
389
不思議な名無しさん :2018年03月07日 00:15 ID:FSMwJVhC0
*
※388
長ったらしく語ってるけど
言い出しっぺの将軍が参ったと言ったのだから
物語としてはそれで完結しているのだよ
俺は納得してないとか知ったこっちゃねーわ
390
不思議な名無しさん :2018年03月07日 00:28 ID:.VgxeEgF0
*
>夜まで待つなどの方法で虎が屏風から出ないことを将軍に認めさせる必要がある
はい、一族郎党逝った。
391
不思議な名無しさん :2018年03月07日 00:28 ID:H6ixdX.i0
*
子供の頃はこの話を見たときは１と同じことを思ったな。
でも今はなかなか良いとんち話ってわかるわ。
要はお偉いさんが明らかに嘘の悩みを相談して下の者を困らせてきた時にどうするかって話だ。
お偉いさんに対して「それ嘘でしょ？」とか「本当に悩んでるのか証明してくださいよ」とか言えんだろ？
そんなこと言ったらお偉いさんが「おまえ俺が本気で悩んでるのに、嘘って疑ってるのか？おい」ってなるから。
だから「お偉いさんその悩み辛いですよね。大丈夫、僕が対応します。この通り貴方のためにここまで対応の準備をしました。あとは問題の状況を再現するだけです。」って返したから、お偉いさんは機嫌も損ねずプライドも傷つけず、「あはははは、こりゃ一本取られた。もちろんわしの言ったことは嘘じゃ」で丸く収まったんやろ？
それなのに１のような思考回路だと単にお偉いさんに「ムチャぶりな悩みを解決しろ」と言われて「ムチャぶりのところは丸投げして、虎退治という軽微な部分でのみ貢献します」っていう似ているようで全く別の話にすりかわる。
392
不思議な名無しさん :2018年03月07日 01:10 ID:PLXx7bhM0
*
※390,391
現実の問題として考えると、その通りだと思える
393
不思議な名無しさん :2018年03月07日 01:15 ID:Ji3ajU4L0
*
まだ小坊主の一休さんが、将軍様相手に見事だなぁとしか思えないわ。イッチはめんどくさいし、不粋だな。
394
不思議な名無しさん :2018年03月07日 01:18 ID:X1F8EMCZ0
*
395
不思議な名無しさん :2018年03月07日 01:19 ID:H6ixdX.i0
*
391だけど１信者にもっとわかりやすく説明すると、君たちが主張する「無理難題をただ丸投げしてるだけ」っていうのは本当はその通りなんよな。
でも、だからそこが凄いんよ。とんちなんよ。
おまえら偉い人に命令されたらそれを命令された本人に丸投げできる？できんやろ？やべーやろ？普通フルボッコやろ？
「絵の虎退治しろや？」
「じゃあおまえ虎出せや」なんて言い方したら下手したら殺されるよ？
この話がとんちなのは「いつの間にか」無理難題を本人に丸投げしているような「流れ」を自然に作ったわけよ。
だから凄い(かはわからんが)んであって丸投げする行為の部分だけ考えるならおまえらがいうように、知性のかけらもないがキモはそこじゃない。
396
不思議な名無しさん :2018年03月07日 01:19 ID:Ji3ajU4L0
*
397
不思議な名無しさん :2018年03月07日 02:21 ID:NJ9fZ1mE0
*
1賛同派は頓知がナゾナゾなんかの答えをパッと答えれる見たいな感覚で
屏風の虎を捕まえる（ナゾナゾ）という答えとして不十分だよな？って言ってるのに対して
1否定派は屏風の虎を捕まえる（無理難題）という答えとして正解だってすれ違いが起こってる
そもそもナゾナゾとして答えがあるのかどうかは知らんが
398
不思議な名無しさん :2018年03月07日 02:35 ID:OtQq2HcN0
*
>>1の言いたいこともわかるっちゃわかる
虎が悪さして困るから捕まえて欲しい→出したら捕まえてあげるよ、だとそれをお前に頼んでるんじゃいってなる
でもこれはトンチ話だから将軍も一休も虎が絵である事は百も承知で一休を試すために問題を出した
一休は将軍の機嫌を損ねない+自分の立場も悪くならない回答をした
どちらかが正解とかはないけどサリーとアン課題と似通った物を感じる
399
不思議な名無しさん :2018年03月07日 02:41 ID:uPlj1.7q0
*
殿の言うことを正面から否定できないならやってみせる振りをするしかないわけで、その切り抜けのすごさがいまいち地味だからモヤるんだろ
「じゃあ虎を連れてこいよ」と誰でも思うことを言ってるだけだしね
評価は人それぞれでええやん
400
不思議な名無しさん :2018年03月07日 02:41 ID:YHY3FRQ80
*
何故そこにいない者を納得させる必要がある？
将軍に問われたから将軍が納得する答えをした
１に問われたら１が納得する答えをする
即時即応それがとんち
401
不思議な名無しさん :2018年03月07日 02:56 ID:uPlj1.7q0
*
＞殿が納得してんのに、お前が納得してないとか知るかよ
屏風の虎は、一休伝承の2次創作の2次創作で史実でも何でもない。トンチ話として作られた子供向け作品なんだから、読者がその出来を評価するのは妥当
402
不思議な名無しさん :2018年03月07日 03:28 ID:.VgxeEgF0
*
出題の仕方がおかしいというのもわからんでもないけど、
そこを明確に提示しちゃうとゲームとして成立しないし
将軍様の責任問題発生しちゃうしな
403
不思議な名無しさん :2018年03月07日 03:41 ID:9OwlNGuv0
*
お椀のふたの話とか同じパターンのもっと酷いやつあるけどな
ぬるくなったから取り変えろとか、どんな礼儀知らずの坊主やねんっていう
404
不思議な名無しさん :2018年03月07日 05:15 ID:RdlnsP3T0
*
少し対人恐怖症気味だったから
アルバイト感覚でジャニーズを目指していたら、
気がついたら(加工済みの)明治天皇みたいになってたわ。
鏡を見ると鏡から出て、
ピーターパンのように子どもたちに夢を与えてくれないかなぁといつも思うよ。
そんな自分にご褒美で寝る前に頭のなかで純文学か絵本を読み聞かせているよ。
この世はつまらないが、人生は楽しいぞ。
405
不思議な名無しさん :2018年03月07日 07:02 ID:.85OwbJ50
*
一般人 泥棒を捕まえてくれ
警察官 じゃあ被害届を出してください
手順を踏んでるだけ
全くおかしくない件
殿「屏風の虎を捕まえてくれ」
一休「じゃあ虎を屏風から出して下さい」
手順を踏んでるだけ
全くおかしくない件
406
不思議な名無しさん :2018年03月07日 08:14 ID:cc7PL4J30
*
これは昔から疑問だった。未だに納得出来る解釈は無い。
407
不思議な名無しさん :2018年03月07日 08:19 ID:MO33dUtm0
*
納得できないとかいう前に元の話確かめようぜ
読んだらアスペでもなきゃすぐ分かると思うんだが…
408
不思議な名無しさん :2018年03月07日 08:38 ID:Y3GM0RMK0
*
409
不思議な名無しさん :2018年03月07日 08:43 ID:Cu9jQYQn0
*
将軍「>>1の言ってることはわかる」
不思議「>>1の言ってることがわかるのは一人だけ」
410
不思議な名無しさん :2018年03月07日 09:02 ID:gA6u303G0
*
イッチが頭悪いってことがよくわかるな
「出してください」「自由に出せない！勝手に出てくる！」「ならいつまでも待ちます！」「ごめん嘘。まいった！！」
ここまでハッキリ書かないと理解出来ないバカ
普通の理解力があれば「出してください」まで読めばその先の展開書かれてなくても「まいった！」だけで納得出来る
本当に出てきたらどうするつもりなんだよって主張ならまだわかるけど「嘘っていうのは両者わかってる」って言ってるからな
411
不思議な名無しさん :2018年03月07日 10:26 ID:LJnZ.X4V0
*
1もうろ覚えだし、反論してる人もうろ覚えだし、コメ欄もうろ覚えだらけだし、そこにうろ覚えアスペ交じって大変なことになってるやん。
よし。調べてきたのにちょいアレンジ。
むかしあるところにとんちで評判の一休さんという小僧がいました。
その評判を聞きつけたお殿さんが一休さんをお城に招き言いました。
「屏風のトラが夜中に抜け出して悪さをして困っているのだ」
「では私が縛り上げてご覧に入れましょう」
家来が持ってきた縄を受け取り一休さん
「それでは、トラを屏風から追い出してください。すぐに縛ってご覧に入れます」
ここで思わず殿様は言いました。
「何を言っている!?屏風に描かれたトラを追い出せる訳がないだろう!」
一休さんはにっこり笑って、
「安心しました。屏風からトラは出てこないのですね。いくら私でも屏風から出てこないトラを縛れませんから。」
「何を言っている!?屏風に描かれたトラを追い出せる訳がないだろう!」を言わせるための「トラを追い出してください」だと思った。
＞「自分では出せない」って返せるだろ
そもそも建前上は自分では出せないから一休に頼んでるんだし
建前上そうで、一休さんに頼ったとしても、一休さんはお殿様に口を滑らせるのが目的だからまぁおかしくは無いと思う。
1は「これはおかしい何言われても絶対認めない」ってスタンスできてるから、やっぱどう説明されても納得しないよ。
412
不思議な名無しさん :2018年03月07日 10:45 ID:051.AZRZ0
*
413
不思議な名無しさん :2018年03月07日 11:18 ID:DtFmc..f0
*
そもそも初出は何なのか。皆アニメを元に語っているのかな？
414
不思議な名無しさん :2018年03月07日 12:18 ID:4KH4L7i10
*
「捕まえろ」
「じゃあ、出せ」（捕まえろとしか言ってないよなぁ？）
悪戯心おこした偉い人の無理難題に、揚げ足取りでやりこめたってお話だろ
415
不思議な名無しさん :2018年03月07日 12:30 ID:J1ks07dI0
*
１の読解力が心配になるレベル。
どっちにしろ、難癖じゃんｗ
416
不思議な名無しさん :2018年03月07日 12:53 ID:Wg7i.RsZ0
*
俺は1の言い分も理解出来るけど1は他の言い分を否定し続けるから1の言ってる事自体もズレてくる
結局言い出しっぺが頑固になるのは仕方ないしそういう遊びをしてるのはわかるんだけども
417
不思議な名無しさん :2018年03月07日 13:01 ID:Wg7i.RsZ0
*
>>414
違う。
一休「じゃあ虎出せ」
殿「ばかな！虎を出せるわけなかろう！」
一休「なんだ虎が出るのは嘘なんですね」
殿「あ、いっけね」
っていうオチ。このスレで盛り上がってる部分は言質取りの一端ってだけで別にここが落ちじゃない。
418
不思議な名無しさん :2018年03月07日 15:06 ID:n5lnbTY10
*
絵本とアニメの前に原作『一休咄』がある気がするんですがそれは
ってか検索したら殿様って足利義満だったんか…
419
不思議な名無しさん :2018年03月07日 15:20 ID:uPlj1.7q0
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この話は一休咄には載ってない
誰が初めに書いたんやろね
420
不思議な名無しさん :2018年03月07日 16:05 ID:nWpScj1B0
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397のコメントが面白いな俺は１完全否定派たけど１は絶対無理難題を誰も予想しないアイデアで切り抜けるのを期待しているんだと思うわ。とんちなんだから誰にも思い付かない方法でスゲーって言わせてみろよ。はぁ？ただの丸投げ？とんちどころかただの無能じゃんって言いたいんやろ？
これは話の内容とか理論とかだけ追ってると全くわからないある意味では大人向けの話だ。
１を見てると昔ファーストガンダムの解説本に載ってた言葉を思い出すよ。曰く「子供の頃、ブライトを見てると艦長としてうまく人々をまとめられてなくて、時に感情的になったりしてなさけない人物に思えた。でも大人になって自分があの状況でブライトと同じことをしろと言われたら到底できない。大人になって考えると脇役のブライトも凄い人物だったんだなと分かった」
丸投げじゃん。ただのバカじゃんって言っている１と１肯定派は、一休さんと同じ立場に置かれてうまく丸投げのていが作れるのか？って話。丸投げなんて誰でも思い付くことなんて誰でも知ってる。普通はあの立場、状況で丸投げなんてできないところをしれっと丸投げの形に「嵌めた」のがとんちなんえ。
421
不思議な名無しさん :2018年03月07日 16:41 ID:PLXx7bhM0
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※411
「屏風に描かれたトラを追い出せる訳がないだろう」という言葉を根拠に「屏風からトラは出てこない」とは言えない
422
不思議な名無しさん :2018年03月07日 16:57 ID:dD4aNTg20
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つまんねえ事をドヤ顔で話して呆れられる、嫌われる奴の典型例じゃん。
まあ一般的には、"こんなのを説明しないと分からないバカ"って見られるんだけどな。
423
不思議な名無しさん :2018年03月07日 16:59 ID:rZ2sEVNM0
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これは一休のすごさが証明される結果に終わってますね
>>1賛同派達一般人は「虎が屏風の中にいる」という相手が突きつけた難題の方ばかりに頭を悩ます一方で一休は発言の穴をついて「虎が襲う」ことを止めろと頼まれたんですよね？という形に持っていった。橋の話もそうだし、相手の表現の穴を見つけるのがとんちのやり方
「屏風から虎を出してください」は自分の役目は捕まえるほうだと明らかにさせるわかりやすい言い方をしただけ
相手の思惑に沿った回答を出すというお受験勉強的な思想を植え付けられた哀れなものたちよ
何が悪いのか？君達ではなく、教育かもしれないね
424
不思議な名無しさん :2018年03月07日 17:00 ID:dD4aNTg20
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本人は周り見下してドヤ顔なんだろうけど、実際はすごく幼稚な考えなんだよな。
425
不思議な名無しさん :2018年03月07日 20:13 ID:.wm2t3gh0
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この手のスレの1はなに言われようとも頷かないからなに言おうとも無駄だよな
426
不思議な名無しさん :2018年03月07日 23:50 ID:Zvm9EJKO0
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そもそも、1の言う本質が間違ってる。実際は虎が屏風から出てくる訳じゃないのは火を見るより明らかだろう。つまり、どう論破するのか？ってところが本質なんだよ。
ところでこちら側から干渉できないなんて前提あったっけ？
427
不思議な名無しさん :2018年03月08日 00:31 ID:CnL3s5110
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将軍「屏風絵の虎が夜な夜な屏風を抜け出して暴れるんよw君退治してくれへん？」
一休「仏に仕える身ですので殺生は出来ません」
将軍「なにも殺せぇとまでは言うとらんやんw君？退治してくれりゃあええのんよwひよっとして出来へんの？」
一休「わかりました。はい、退治しました」
将軍「いやいやw退治って君、何もしてへぇやん？」
一休「いえ今、退治しました。もう虎はこの屏風から抜け出すことはないでしょう」
将軍「なぁ君？この話上手いんか？」
428
不思議な名無しさん :2018年03月08日 01:10 ID:n5j4WYzS0
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429
不思議な名無しさん :2018年03月08日 04:12 ID:pdtOGPD20
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イッチの人格攻撃勢が多いのはなんでなん？
将軍様の設問の意図は一休に無理難題を引っ掛けることなわけでしょう？
で、なんで無理難題かって言うと、捕まえようにも実際は屏風から出ることなんてないから。「出せない」から難題なわけ。
将軍「屏風の虎捕まえてみろ。（出せへんから困るやろ？）」
一休「じゃあ将軍様出してください」
って、吹っ掛けられた難題を返してるだけで、とんちとして全然あざやかじゃないでしょ。
橋の話に置き換えるなら、
「渡れないんで将軍が来てください」って言ってるようなもん。
430
不思議な名無しさん :2018年03月08日 05:34 ID:VpOe2WRL0
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将軍様は無理難題、無茶振って、一休を試す、一休の度量見る
一休に課せられたのは、虎を縛ること、または、虎退治であり
屏風から虎を出すことは含まれてない
それをイコールにすると詰む
・虎がでるまで待つ(愚鈍で怠慢) 指示待ち
・屏風を縛る 絵に手を加える(愚鈍で勤勉) 余計なこと
・一休案(利口で怠慢/勤勉) 自分がなすべきことを把握
虎を捕まえる準備はできました、虎を出してください
(どんな無理難題でも対処します、あとは将軍様の合図だけです)
と考えてみたり
431
不思議な名無しさん :2018年03月08日 06:39 ID:9BsYxqRd0
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>>429
だから、「難題を難題でかえす」って記号みたいに内容を抽出してしまうからそういう考えになる。
ドラゴンボールを見て、ヤムチャだせー大したことないと言ってる奴と同じ。
ドラゴンボールは架空の話だから周りの登場人物と比べてダセーが成り立つけどヤムチャだってもし本当に実在したらありえないほど強い。
アニメなら無理難題を返してるだけにガキなら見えるかも知れないが現実なら、普通は嘘難題を立場上指摘することもできず、かといって１が喜びそうなスカッとした返しも出来ないので詰むのが凡人。
嘘難題を本気で信じた「フリ」をして相手が「こいつ切れ者だと言われてるけど俺の嘘を信じておる。なんだ変わり者のバカに過ぎなかったか」と油断させておいて、無防備になった所に嘘難題をドカーンとし是湯な流れで投げ返しから凄いと言う話。
自分ではプレイせずスポーツとかをテレビで見て「たいしたことない」って言ってるタイプの人間には理解できない話だな、これは
432
不思議な名無しさん :2018年03月08日 09:59 ID:NUpQodYm0
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※421
言えないってそれ君個人の感想っていうか、何とかして自分の考え以外は認めたくないっていうめんどくさ…鋼の意志を感じるわ。
何故言い切れるのか不思議でならないんだけど。
アスペなのかここでは判断できないけど、言葉の裏を読めない人ってマジでいるんだななぁ。
「トラが夜な夜な出てきて悪さをする(大嘘)」って言ってた殿様本人が「屏風に描かれたトラが(絵なのに)出るわけがないだろう！」ってニュアンスで発言したんだから、「じゃあトラは出ないんですね?(嘘なんですね?)」って返される話だぞ。
イッチの言い分云々関係なく物語を理解できてないからね君…
433
不思議な名無しさん :2018年03月08日 10:09 ID:..M.nDui0
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イッチに同意
これは微妙な返しだと思ってた
スレに出ている「準備ができました。それでは虎が出てくるまで待ちましょう」の方が上手いと思う
434
不思議な名無しさん :2018年03月08日 10:15 ID:..M.nDui0
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※432
殿様が「屏風に描かれた虎が出てくるわけなかろう」と答えるところが変なんだよ
俺だったら「誰も絵から追い出すことができんから困っておるのだ。だがお前ならできるだろう？」とか答える
435
不思議な名無しさん :2018年03月08日 10:40 ID:iAQr8HpB0
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コメント全部読んだわけじゃないが
一休さんが仏教徒という事に気が付いてくれ
仏教の本質は無明から脱して悟りに至る事じゃないの？
436
不思議な名無しさん :2018年03月08日 10:50 ID:k.jT.TCg0
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※434
いや…だから…俺だったらこう答えるって話じゃなくて、
殿様の失言を引き出すための一休さんのセリフだろって。
なんで殿様ポジで一休さんを負かすことばかり考えてるんだよ。
仮に434が言うように殿様が上手い返しをしたとして考えるべきなのは、
「俺だったらその殿様の上手い返しもこうとんちをきかせて負かすぜ」
じゃないのか…
いや、そもそも「俺だったらトラを追い出してくださいじゃなくてこう答えるぜ」とかじゃないのか?なんで殿様ポジなんだよ。一休さんのとんちに文句いうなら一休さんより上手いこと言わんとおかしいって。
437
不思議な名無しさん :2018年03月08日 13:14 ID:RXhcl1DJ0
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こっわ
１に同意した奴らは全員お受験勉強で洗脳されてる！だのスポーツしないスペクテーターもどき！って揶揄されるんか…
438
不思議な名無しさん :2018年03月08日 13:37 ID:VpOe2WRL0
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※434 それは、ブラック企業の社長の思考と同じ
不可能なことでもやれと強制してるもんだよ
将軍様がそんなこと言っちゃ、下克上もんだよ
「屏風に描かれた虎が出てくるわけなかろう」
虎がでてくるまで待つ、屏風を縛ると回答しても同じように将軍様はそういうでしょ
この話はここまで、君の考え方はわかったという流れな
439
不思議な名無しさん :2018年03月08日 16:23 ID:XsaOFvFZ0
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これは一休側には下手すると処刑のリスクがあるが、上様はなんのリスクもない知恵くらべの遊びだからなぁ
本気で一休を否応なしに処刑する気なら虎を出してみろと最初から言えばよかった
でもそれじゃ遊びにならないし相談のていで城に呼び出したわけだからあの話になったんだろう
家臣やらが見てる前で将軍としてあの無理難題を口に出した時点で将軍様は詰んでたって話だよ
参ったと言っても将軍様はノーリスクだからな 別に本気で虎をなんとかしたい訳じゃないし。
元ネタは古典落語か故事か知らんが良く出来た話だと思うけどな
440
不思議な名無しさん :2018年03月08日 20:09 ID:7ygUOHof0
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将軍「屏風絵の前に居るあの虎が夜な夜な暴れるので退治して欲しい」
トラ「ガルル～ゥ」
一休「無理！」
441
不思議な名無しさん :2018年03月08日 20:11 ID:7ygUOHof0
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将軍「屏風絵の前に居るあの虎が夜な夜な暴れるので退…(はぅ)」
一休「メディーッッック！！」
442
不思議な名無しさん :2018年03月08日 21:02 ID:2cff4JVv0
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1の馬鹿さ加減に呆れて理詰めで返してやろうと思ったが同じような事みんな書いてたからもういいや
これ中高生くらいなら分かるがいい歳した社会人が言ってんなら相当ヤベーわ
443
不思議な名無しさん :2018年03月09日 00:09 ID:lchYOKmw0
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444
不思議な名無しさん :2018年03月09日 00:19 ID:gGCH1mUw0
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>>1は待つとか言ってるけど、24時間全く寝ないで見張り続けるの？一休が寝たほんの少しの間にトラが出てきて悪さしてたって言われたら？完全に詰みじゃん。すぐに折れるような殿様ならそれこそこいつが言ってる「アホな殿様」だろ。はい完全論破
445
不思議な名無しさん :2018年03月09日 00:19 ID:lchYOKmw0
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あ、とけてたわ。
殿が意地悪なら、もう出ないかもだけど出たら捕まえてね？って放置プレイでもいいわけで。
これは殿が意地悪じゃ無く、いつまでもアホな問答をしない人であり、一休もただの生意気坊主じゃなく気を使えるってことなのかな？って思ってた。
禅問答もそういうのあるらしいし
446
不思議な名無しさん :2018年03月09日 00:20 ID:lchYOKmw0
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イッお勉強って言ってる奴の方が、覚えるように覚えるだけってお勉強っぽいよね。
447
不思議な名無しさん :2018年03月09日 00:21 ID:lchYOKmw0
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448
不思議な名無しさん :2018年03月09日 08:36 ID:ZyqOqnFI0
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この手のスレは結論ありきマウント型の1と、脳汁出しまくりつつ安全地帯から叩くのが目的の暴言キチと、他の意見に阿諛追従しながら口汚く便乗叩きするやつらしかいないからね…
449
不思議な名無しさん :2018年03月09日 13:30 ID:GvzyImzq0
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450
不思議な名無しさん :2018年03月09日 13:30 ID:4t.uwr8h0
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451
不思議な名無しさん :2018年03月09日 15:26 ID:ZyqOqnFI0
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452
不思議な名無しさん :2018年03月09日 16:30 ID:otiHX8mf0
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※451ホントだ煽られたら悔しくて黙ってられないんだろうな笑
お前のことだぞ。なんの意見言わずに煽りコメだけ残していくのが一番質悪いし恥ずかしいからもう黙っとけ。
※450
すまん気になった虎を出せって言うのは一休さんのセリフじゃないの？
殿様が虎を縛れって言ったってこと？？なんのことをさしてるのか分からん…
453
不思議な名無しさん :2018年03月11日 06:08 ID:RizpgNNm0
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※432
殿様が「絵から虎が出るはずがない」というニュアンスで「追い出せない」と発言したとしても、「追い出せないが、虎が勝手に出てくるのは本当だ」と言い直すことは十分に可能
「出てこない」ではなく「追い出せない」という傷がある表現が使われているならば不適切だと思う
しかし※434のように、殿様が「出てくるわけない」と言ってしまうことも、殿様の「虎が出て悪さをする」という言葉と明らかに矛盾するから不自然
「追い出せないが虎は出てくる」→「出てくるまで待ちましょう」が妥当だと思う
※434の殿様が一休に虎を追い出すことを要求する場合は、待つことで解決できないから難しい
454
不思議な名無しさん :2018年03月11日 17:16 ID:StyIb8Z.0
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455
不思議な名無しさん :2018年03月12日 04:43 ID:X7v7z.6E0
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虎が勝手に飛び出て困ってるんだから
一休は虎をだして捕まえるプロセスがいる
だから「虎を待つ、優秀な家来の方々なら簡単にできる、廃棄する」が正解
勝手に出てくるから慌てるし問題なんだよ？
一休の理解不足としか思えない
456
不思議な名無しさん :2018年03月13日 11:33 ID:TNt06cKu0
*
虎がどうとかはどうでもいい。
この話の最も重要なとこは殿様自身に
「屏風に描かれた虎が出るわけない」
と言わせること。
これに納得いかないやつは返しが下手な殿様に怒れ。
457
不思議な名無しさん :2018年03月14日 04:03 ID:k6jBeeNk0
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イッチは自分がこうだ！と思ったら絶対曲げないタイプで面倒くさい。
そう考える人もいるんだな、とは思えないのかね。
458
不思議な名無しさん :2018年03月15日 23:13 ID:WR3lhFdS0
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待ちの手は将軍によって巧妙に仕掛けられた逃げ道で罠の可能性がある
凡人に思いつくようなような返しを将軍ともあろう方が気が付かないとは思えない
だからこそ一休は短期決戦の奇策に打って出るしかなかった
とかいう流れを誰かカイジ風に書いてくれ
459
不思議な名無しさん :2018年03月16日 20:59 ID:xYLspio90
*
殿と一休のやりとりはただの遊びなんだから、理不尽な答の無いクイズ出したら一休がどう答えるかって話なのにマジで答えんなよ
460
不思議な名無しさん :2018年03月22日 21:43 ID:Od5bXI4r0
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元になった話しって、何も起こってないのに悩むなって話しじゃなかったけ？
虎が出てくるわけないから不安になることないよ？的な
461
不思議な名無しさん :2018年03月29日 06:27 ID:YkLu6S.j0
*
イッチが言いたいのは
「出して」より「待つ」の方が殿を困らせる事ができたって事だろ？
「出して」だと「かってに出る、ワイは出せん」って返される可能性があるけど
「待つ」だとその返しはされない
※「今やれ」と返されるかもしれないが、それは「出して」の返答でも言えた事だし
462
不思議な名無しさん :2018年04月06日 18:41 ID:eQBnN0xG0
*
主張は伝わるけどそれで解決してる以上いいじゃん。
俺だったら上手くやれるのにな〜で良いのに、なんでこいつはとんち出来てないじゃん！になるのか…
463
不思議な名無しさん :2018年04月12日 17:11 ID:O6xg5oQb0
*
こういうのめんどくさいで片付けちゃうやつは思考能力が小学生で止まったガガイノガイやね
464
不思議な名無しさん :2018年04月14日 02:58 ID:BpiEv.4Q0
*
465
不思議な名無しさん :2018年04月20日 22:46 ID:cFpZZ.kE0
*
「捕らえる」のと「出す」のは別問題やろ？な？な？っていう糞みたいな屁理屈
坊主の煽りスキルが見たかっただけ
466
不思議な名無しさん :2018年06月15日 21:00 ID:V35Qd8BE0
*
嘘だと指摘出来ないからこそのやりとりなのに問題（屏風の虎）の解決になってないとか馬鹿の極みだな
467
不思議な名無しさん :2018年08月09日 02:13 ID:DIwvHr.i0
*
正しいとか正しくない以前に>>1をボコボコに叩く奴が多すぎて怖い。一休さんならもっといい返しが思いつくだろうに（棒読み）
468
不思議な名無しさん :2018年08月11日 03:05 ID:VowHqi2U0
*
この話に納得してる奴がこんなに多いのが信じられん
一休「さあ虎を出してください」
将軍「描いた虎を出せると思うか」
一休「描いた虎を捕まえられると思うか」
で何で将軍様の負けになるのかわからん
俺が最も共感するのは※388
特に
＞将軍の嘘を示すには「将軍が虎を屏風から追い出せないこと」ではなく「虎が屏風から出ないこと」を示す必要がある
の部分
詰将棋の例えしてる奴いるけど、それで言うなら詰んでないんだよ
将軍様はまだ勝ち筋があるのに投了しただけ
形式的に一休は勝った事になるが、内容は勝っていない
一休と将軍様の立場云々の指摘も的外れ
中身の話してるのにガワの話に摩り替えんなよ
それにそういう人間関係故の話なんだってんなら、何で子供向けの絵本やアニメに載ってるんだよ
中学あたりの国語か道徳の教科書にでも載せとけよ
反対派も1やその賛同派に対して、アスペだのガイジだのめんどくさい奴だの人格攻撃はアカンわ
469
不思議な名無しさん :2018年08月23日 00:14 ID:qmGN9FWh0
*
470
不思議な名無しさん :2018年08月23日 12:55 ID:DacadnyF0
*
471
不思議な名無しさん :2019年07月20日 03:30 ID:JlqV29Gv0
*
472
不思議な名無しさん :2019年11月19日 23:19 ID:Z7mnHWva0
*
要は将軍様が「いやわしはそんなことはできん、出るまでずっと待っておれ」みたいに返したら成立しない、つまり将軍様に反撃の余地があるから
とんちとして反撃成功してんのか？ってことだろ
でも話の主旨としては不可能な要求に対して不可能な要求で切り返した
（相手の幼さを自覚させ負かした）って単純に考えればいいと思うわ
皮肉の効いた名言を挙げてくスレ
これが自力で解けたらiQ136以上らしい『毒入りのワイン』
「論破された」って感じの２ちゃんコピペが集まるスレ
論理的思考の問題解きたい
面接官「人間と人間を完全に模したロボットがいます。一つの質問でどちらがロボットかを見分けてください」
