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    本日のおすすめニュース
    75
    2018年04月23日：14:02

    戦国時代、織田信長に詳しい人来てや



    1: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:32:19 ID:0Wm
    信長は京を眼中に置いているのに北伊勢から近江への、東海道の最短距離を選ばず、なんで美濃や近江を先に攻めたんやろう？

    第六天魔王織田信長さんが部下にあてた手紙（現代語訳）がこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    http://world-fusigi.net/archives/8921352.html

    引用元: ・戦国時代、織田信長に詳しい人来てや





    2: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:33:12 ID:0Wm
    わりとガチめの疑問なんでよろしくやで～

    4: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:39:46 ID:jlX
    美濃はあのタイミングでとれるチャンスやったし濃尾平野は価値高かったからやないんか？

    6: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:42:58 ID:0Wm
    >>4
    取れるチャンスの割にはものすごく手間取ってるやんか？
    そのくせ、その前の北伊勢は割と上手く行っているやん？



    18: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:50:34 ID:8Bb
    >>6
    手間取ったのは結果論であってその時は絶好のタイミングやったやろ

    21: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:53:40 ID:0Wm
    >>18
    京都が目的なんやから美濃がチャンスなほど混乱してるなら、放っておけばいいだけやん？
    兵に余裕もないわけだし、北伊勢は上手く行ってる状態なんやから
    そのまま東海道沿いに西に向かえばいいわけで

    29: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:00:38 ID:8Bb
    >>21
    信長は京都ではなく全国を目指してたんや
    その上で濃尾平野は必要不可欠やろ
    だったら奪うのは当然やろ

    33: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:02:44 ID:0Wm
    >>29
    せやったら、なんで最初に北伊勢攻めたんや？
    そこが分からん

    5: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:39:49 ID:zHt
    美濃進出に大義が一応あったから

    7: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:44:07 ID:0Wm
    >>5
    大義も大事だけど大義だけで動く人やないやん？信長って

    8: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:44:34 ID:zHt
    周りは動くぞ

    10: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:45:52 ID:0Wm
    >>8
    周りを気にするような人じゃないやん？
    包囲されたってああやって貫き通した人なんやから

    9: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:45:13 ID:Yo6
    佐久間盛政がいたからね

    11: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:46:01 ID:UJx
    進軍中に後ろから攻撃されないように強い所を潰しつつ勢力を広げたとか

    15: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:48:23 ID:0Wm
    >>11
    そう、それは分かるんよ
    でもそれが北伊勢と美濃が逆になってる
    伊勢から京への東海道を取るから脇固めで美濃を取る、じゃなくて、美濃を取るから脇を固めるで北伊勢を
    ってなってるやん？

    14: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:48:02 ID:R9Y
    琵琶湖もあるし地の利が大切だからでしょ
    それに近江は流通の中心だったし

    19: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:51:05 ID:0Wm
    >>14
    東海道取ってからでも十分に湖南から行けるやんか？
    美濃に近江ったら、「メリットもあるしちょっとついでに寄り道して行くで」ですむ迂回量やないと思うんや

    20: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:51:42 ID:PIZ
    めっちゃ普通の人だったってどっかで知った

    22: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:54:02 ID:jlX
    伊勢長島には一向宗もおったし

    24: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:55:48 ID:0Wm
    >>22
    まだケンカしてないし、そこ通り越して北伊勢支配しとるんや

    26: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)20:58:25 ID:R9Y
    当時の近江は戦力があるうえに土地の真ん中に琵琶湖があって攻めづらいからでしょ

    28: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:00:12 ID:0Wm
    >>26
    それをいったらまず美濃を攻める戦力が必要やん

    32: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:02:30 ID:MtP
    今日読んだ本に信長サイコパス説が書いてあった
    おもろかったわ

    36: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:05:35 ID:D3x
    美濃とってから「ひょっとして天下見える？」って思っとったんやろ
    三重県も落として海も制覇したしな
    それまでも尊皇心もって献金しとったのが大きな武器になってきたし、第二の平清盛狙い始めたのは大大名になってからやで

    40: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:09:44 ID:0Wm
    >>36
    美濃を落とす前から天下は目にいれてたで
    献金やら上洛やらね
    でなきゃ美濃がまだあるのに、別にケンカしてるわけでもない北伊勢を攻めないやろうし

    44: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:13:21 ID:QTy
    >>40
    献金や上洛くらいで天下狙ってるって滅茶苦茶やな

    49: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:16:39 ID:0Wm
    >>44
    天下のこと考えてなかったら、そういう行動はせんやろ
    同じくらいの距離の朝倉や浅井、斎藤やらが献金はまだしも上洛したか？

    46: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:14:06 ID:D3x
    >>40
    謙信「天下も考えてないし京都も興味ないけど献金もするし京都に自らが遊びに行ったゾ」

    ノッブは尊皇の心は厚かったんやで
    利益関係なく献金もしたいお会いに出掛けたこともあるやで

    54: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:18:57 ID:0Wm
    >>46
    謙信のねつ造はスレチやから置いておいて
    もっと深く考えようぜ
    なんで信長が尊王の志が厚かったんや　って話や

    37: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:06:15 ID:0Wm
    兵力増強のために美濃を　ってのも考えたことはあるんや
    でもそれなら先に支配してる北伊勢から東海道沿いで近江を攻め取れば、増強も出来るし京への道も出来て一石二鳥やんか
    せやから増強やないと思ったんや

    41: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:11:00 ID:D3x
    今はド田舎の愛知県岐阜市やけど美濃は東国出入り口で 、今でいう東京駅みたいなもんや
    天下を決める大決戦が二回もあったんやぞ
    そこをとってから、始めて天下を考え始めたんやで

    42: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:11:30 ID:0Wm
    先代からの因縁がある美濃をどうにかしたい、みたいなのはあったと思うんや
    でもそうすると北伊勢を攻めた意味が分からんし…

    43: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:12:26 ID:8Bb
    >>42
    北伊勢にも先代の願いがあったらしいで

    47: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:14:55 ID:0Wm
    >>43
    願いはあれど、美濃相手みたいな揉めたり小競り合いしたってことは見聞きしたことないんやが
    そういうことがあったんやろか

    45: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:13:27 ID:cLJ
    マジレスすると食糧の問題

    51: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:17:22 ID:0Wm
    >>45
    具体的にくやしく！

    61: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:23:26 ID:cLJ
    >>51
    美濃は土地として十分やったんや
    そっちとってからの方がうまくいきやすいってわけ

    66: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:26:31 ID:0Wm
    >>61
    ほったら北伊勢はなんで攻めたんや？
    わざわざ敵増やしてるで？

    68: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:29:18 ID:cLJ
    >>66
    攻めるしかなかったって状況やろな
    正直そこはワイにもわからんがそうせざるをえなかったと思う
    だからイッチの言ってることも少しはあってると思う

    70: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:31:06 ID:0Wm
    >>68
    やっぱりそこが謎なんやねえ
    なんでなんやろうね

    48: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:15:36 ID:7QN
    マジレスすると居城の問題
    信長は背後からの攻撃に対応出来る城が欲しかったんや
    山城である岐阜城はうってつけやったと言うわけ
    後は龍興が今川氏真と手を組むことを恐れたとかやな

    55: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:19:53 ID:0Wm
    >>48
    松平さんを忘れないであげてください

    57: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:21:30 ID:7QN
    >>55
    当時の松平さんカスやで
    しかも当時は三河の一向一揆のまっ定中
    本人の実力次第では氏真が勢力立て直す可能性はあったんな

    65: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:25:14 ID:0Wm
    >>57
    そしたらなおさら敵を作る必要ないやん
    ケンカしてない北伊勢放っておいて美濃に集中すればええかと思うんや
    ま、なんでその逆、美濃を放っておいて東海道攻めなかったんやろ　てのがこのスレやけど

    53: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:18:20 ID:jlX
    濃尾平野は肥沃な土地っていうの合ってんのかな？

    59: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:22:57 ID:0Wm
    >>53
    海があって平野だから肥沃だと思うで
    古代から人の流れもあった土地やし

    62: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:23:58 ID:i4f
    まぁ武田おったし要所でもあるやろ

    67: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:28:06 ID:0Wm
    >>62
    要所要所言ってたらキリないやん
    それに東海道って最要所が目の前にあるんやで

    75: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:32:47 ID:cLJ
    まあやっぱ雑魚狩りみたいなもんかなあ

    80: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:36:49 ID:0Wm
    >>75
    そんな余裕ないのに、なんでやってるかなんだよなあ
    まあ美濃の手間が思いのほかやったんかもやけど
    ついでに言うと、美濃取ってもわざわざ遠回りの湖東ルート選ぶんよな

    82: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:41:27 ID:0Wm
    結局、かなり後まで南近江や伊賀は放っておいてるしな
    謎が多い

    83: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:42:05 ID:W0D
    北側は浅井と挟めるから
    六角義賢の妹と北畠具教が夫婦で挟まれるのが嫌だったってこと違うんか

    84: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:44:11 ID:0Wm
    >>83
    東海道かて浅井で挟めるし、それが分かっていたならそもそも北伊勢攻めなきゃええやん？

    87: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:46:44 ID:JyQ
    美濃方面・・・嫁が美濃出身。龍興が美濃混乱させる。だから美濃助けるんやで！
    って大義名分がある
    伊勢方面・・・長島に一向宗がいてめんどい。北畠も別に混乱させてたわけじゃない。
    だから大義名分がないから、徐々に切り崩して、最後にムスッコ送り込んで完了
    って感じなんちゃうか

    90: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:49:09 ID:0Wm
    >>87
    それは京を目指すって事をはぶいたらね
    ワイもそれに近しいことは考えたんや
    せやけどそれに「京を目指す」て目的がからむとおかしくなるんや

    89: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:48:45 ID:JyQ
    伊賀は別に生産性があるわけじゃないし
    京へ向かうにしても山道めんどくさいし
    あとでいいんじゃね？の精神やろ

    92: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:50:30 ID:0Wm
    >>89
    そんな簡単かよ
    倍以上の迂回の距離と、敵対勢力相手にせなあかんのやで

    91: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:50:28 ID:W0D
    京を目指す前提なのが分からん
    大義名分が転がってきたから行ったろの精神やろ

    95: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:54:16 ID:0Wm
    苦肉で考えたのが、美濃が思いのほかてこずって泥沼化しちゃって、引くに引けなくなって行くとこまで行った
    てなのも考えたんやけどね
    でもその後も東海道は攻めてないんよな

    96: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:54:29 ID:JyQ
    直線でいったら伊勢の方が近いかもしれんけど
    長島一向宗のめんどくささは龍興の比じゃなかったんやで
    肉親も武将もガンガンやられてたからな

    97: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)21:55:20 ID:0Wm
    >>96
    せやからまだ本願寺とドンパチしてないころやで

    100: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:00:35 ID:b8t
    信長の初上洛って桶狭間前やったんやな
    意外や

    102: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:01:21 ID:0Wm
    >>100
    せやで
    京目指してる感バリバリやろ？

    110: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:07:37 ID:d5r
    朝倉が三好を北に引き付けてる間に六角を抜いて京入りなんやろ？

    112: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:08:41 ID:0Wm
    >>110
    なんやそれ？
    架空物か？

    115: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:10:40 ID:d5r
    >>112
    足利義昭を京入りさせる作戦やで

    119: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:12:15 ID:0Wm
    >>115
    ほーん
    そんなプランあったんか

    130: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:18:11 ID:d5r
    >>119
    プランだけやなくて史実やで
    義昭を京都入りさせるには京都の三好が邪魔なんや
    で義昭は朝倉と信長を頼ったやろ
    朝倉が三好軍を北近江に誘致してる間に信長は義昭を奉じて南近江の六角抜きや

    113: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:09:50 ID:b8t
    滝川一益のwiki見たら答え書いてあったわ

    結局のところ、美濃進出にあたって斎藤龍興の支配地域に接する北勢地域を安定させたいと考えた、
    滝川一益がそのあたりを制圧するように進言しとるからやな
    北畠や関への備えだとよ

    117: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:11:29 ID:0Wm
    >>113
    wikiなんてアテにしちゃいかんよ
    間違いと独断だらけやで

    131: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:18:31 ID:b8t
    >>117
    でも取り敢えず理屈には合うやん
    そして北部から京都を目指したのは近江を簡単に抜けられるのと、当時の街道整備がそっちのが発達してたからだろ
    ルートとしては現国道1号よりJRの東海道本線に近いルートがメインとして確立されてた時代やで

    126: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:15:31 ID:ET1
    イッチが理想の信長像をもっている時点で答えは出ないぞ

    129: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:17:50 ID:0Wm
    >>126
    理想とはちがうが、あの人ってこういう人だよね　ってのは誰しもあるやろ
    それで腑に落ちなかったもんでね

    137: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:21:43 ID:tzP
    一番都合がよかったんだよ

    140: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:24:16 ID:0Wm
    >>137
    それや
    結局後世のやつらは「一番都合がよかったはず、その理由はきっとこれやろ」ってレスする人が多いんよ
    都合合わない、失敗した説とかの人がいないのが気持ち悪くもあるで

    143: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:27:06 ID:JyQ
    ソースあるで
    ttp://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T2/T2-4-01-02-02-04.htm

    頼っとったけど
    やる気なくしたから義昭が乗り換えたらしいで

    159: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:39:12 ID:JFV
    武田に美濃取られたらいずれ詰むから美濃取っただけや
    六角は通さんでって言って大義名分できて攻めるけど東海道ルートだと山が多くて六角とズブズブの伊賀にゲリラやられるからとれないそれだけ

    既に出てる通りや

    160: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:39:33 ID:57I
    戦国が思い通りいくほどノッブだって順風満帆じゃなかったやろ
    美濃はおじきの関係で分捕れやて言われてた
    そこから朝倉とのがなかったら伊勢て道で良かったがそうならなかった
    浅井戦で一回死にかけたんだし

    164: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:42:00 ID:0Wm
    >>160
    せやな
    まあそういう複合的かつ、流れで変わっていったってことなんやろな
    そうなると可能性やＩＦは無限に広がるから、もう歴史遊びになって面白くなくなるしな

    169: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:48:35 ID:0Wm
    までも、一因として「なるほど」ってうなずける説レスくれた人もいてかなり有意義やったわ
    荒らしもそんな多くなかったし
    サンガツやで

    172: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:51:23 ID:9EZ
    なんかいろんな資料が発見されるたびにノッブさん像が違って見えてくるしな
    伊勢にこだわりあったりとか

    178: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:53:42 ID:0Wm
    >>172
    学者や研究家が目の色変えて新説出したがってるからな
    うかつに信用しちゃいかんし、その新しい資料を見て自分で判断できるようになるとええで
    金や欲に目のくらんだ説やなくてね

    182: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:56:10 ID:0Wm
    伊勢は単なる海運利益やと思うで
    安濃津があったさけな

    184: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:56:45 ID:9EZ
    >>182
    ノッブさん海運好きやしなぁ
    いろいろ複合的な理由あったんやろね

    188: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)23:00:30 ID:0Wm
    >>184
    せやね
    海軍てのも欲しかったろうし、本拠地の隣は安全にしておきたいってのもあるやろしねｗ

    170: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:49:20 ID:9EZ
    ノッブさんも超人ではないからな
    いろいろあったんやろ　しゃーない

    171: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:50:38 ID:0Wm
    >>170
    せやなｗ
    まあ一言で言うならまさにこれや！
    現実味あるしなー

    174: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/18(水)22:51:41 ID:tzP
    >>171
    結局無難な凡論に落ち着いてて草

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年04月23日 14:18 ID:PxBBRDAu0*
    尊王なのは神官の家系だからやろ
    自らの家系の正当性を高めるため
    2  不思議な名無しさん :2018年04月23日 14:18 ID:uVkk49EA0*
    あほくさ
    なろう小説じゃねーんだからすること全部が完璧なわけねーだろ
    信長も色々考えて、あーだこーだやってたわけで
    結果を知ってる後世の人間がウダウダ言うとか片腹痛いわ
    3  不思議な名無しさん :2018年04月23日 14:27 ID:.U7vEDRX0*
    謙信のねつ造ってなんや
    おもクソ多方面に記録残っとるやん
    そもそも国宝の洛中洛外図って謙信の上洛の様子を描いた物やろ
    4  不思議な名無しさん :2018年04月23日 14:43 ID:f8YXdQd20*
    生涯を最後まで知ってるから、このときはこうすべきだったってなるけど
    実際その時は何かのっぴきならない事情で動いてたりするのよね
    それが記録に残ってなければ猶更
    5  不思議な名無しさん :2018年04月23日 14:44 ID:9CLVAVpM0*
    なんか妙にイライラする1やけど、みんな優しいな。
    6  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:10 ID:4fkJ.DW40*
    本当に小学生なんだろ
    自分の視点でしか物事が見れない
    相手の立場になって考えることが出来ない
    7  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:10 ID:1U.yeBlH0*
    「京を目指していた」ってことに囚われすぎ
    8  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:11 ID:rF8Ua0bP0*
    浅井長政に裏切られる前までは結構甘かった人
    死にかけたのがよっぽどトラウマだったんやろなぁ
    9  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:11 ID:4.LqHvSm0*
    滝川一益が北伊勢は尾張と美濃とも国境を接しているからこの地を抑え、美濃侵攻を妨害されないようにした方がええって進言したからやで。
    10  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:15 ID:fgoHXfWW0*
    民間人が尊王なんて言い出したのは明治以降だろう。当時はまだ神仏習合の時代だから国家神道的なイメージで語ると間違った印象を与える。
    近代の国体論は幕末に水戸藩が儒教的な国粋思想を始めてそれが明治政府に継承されたものだ。
    むしろ織田信長は日蓮宗の信者で、禅僧との興隆もあった。
    11  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:23 ID:P4mbrjnC0*
    信長の野望やれば大体同じような軌跡になる。
    それでも京を取るより石川福井取る方が楽だけど無理してるよ。
    12  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:27 ID:80dpr7ci0*
    川わたれば強兵の美濃なんだから放置していけないからだわ
    13  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:33 ID:meFE8se.0*
    コイツただのキチ外ガイジじゃんwww
    京都を目指す＝京都だけを目指して一直線
    じゃねーだろ…。
    みんな優しく答えてるウチに自分の考えが
    ゴミってバレたけど正当化に必死とかwww

    スレの内容だけで社会の底辺とスグわかるw
    14  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:34 ID:4W668AYX0*
    美濃は落とせるチャンスに落とせたってだけじゃね？
    15  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:42 ID:Mc1Nhwxy0*
    なんで現代でも新幹線、高速道路の重要インフラが狭い関ヶ原に集中して通ってるのか、わからんのか？障害なく尾張からから上方へのぼるにはそのルートしかない。陸路で大量輸送を目論むならなおさら関ヶ原しか無い。関ヶ原を制するには美濃を取るのは必須。
    16  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:48 ID:GbE.498l0*
    ※3
    あれは、ノッブが謙信と仲良くしたいために「もし、謙信さんが京都に来てくれるなら、こんな歓迎をします」っていう絵。
    17  不思議な名無しさん :2018年04月23日 15:55 ID:hOf.x.qC0*
    人生最適化TASするならそもそもお前はこんなとこで書き込んでるのはなんでだっていう
    18  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:00 ID:jG3Z5vTn0*
    1に同意
    信長の父が伊勢神宮や天皇に多額の寄付をしていたらしい
    元々、先祖は越前あたりの神官の出だったとか…
    19  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:17 ID:Y5KvsFdY0*
    名古屋から京都ってトンネル掘るまで迂回しないと行けなかったわけじゃないのか
    20  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:23 ID:BjWQtShA0*
    いっち面倒くさすぎやろ
    21  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:27 ID:ROzoMHcU0*
    美濃をとらず伊勢から向かえば美濃から攻められて終わるけど、美濃を落とせば伊勢はなんとかなるって目算があったからな
    22  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:28 ID:oq9sP8Xd0*
    無双のゲームじゃあるまいし点と点結んで何になる？

    京に上るという事はそれに反発する他の大名を排除するのに兵力財力共に必要だろ？それを尾張一国で賄えるか？
    両方共増やそうとすると当時の街道に面した土地を所有する大名を駆逐するか懐柔するしかないだろうが

    設定を「やさしい」にしとけば他国から攻めてこないゲーム脳で考えるんじゃないよ
    23  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:30 ID:g.Z8YI280*
    なんつーかこのスレ主は後世の結果論として後出ししてる癖に
    一つの行為にいちいち、絶対的な一つの状況や一つの理由による理しか認められないみたいだから
    知識の有無とは別個として器は凡人なんだなとしか思わない
    典型的な戦略眼のない日本人って感じ

    少なくとも戦国時代で自国の惣領や、戦時下に軍の戦略・戦術とも任せたくないタイプ
    24  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:41 ID:P1.cbnVS0*
    こいつに信長の野望を難易度普通以上でやらせたら織田家は美濃取りもできずに滅びそう。
    それぐらいアホ。
    25  不思議な名無しさん :2018年04月23日 16:42 ID:HelUS4i60*
    美濃は重要拠点ってのもあるけど、稲葉山城って濃尾平野を一望できるので、軍を動かすと美濃側からは筒抜けってのは、情報を大事にしてた信長からしたら面白くないかと。
    26  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:01 ID:gzDc4HvG0*
    美濃攻めは大義名分があったからやろ。道三が横死しなければ伊勢に手を出していたはず。おまけに美濃は肥沃で交通の要衝。
    それでも伊勢から攻めると背後の斎藤義龍(龍興)を気にして大きな動員もできない。本願寺勢力も厄介。

    まぁゲームやと先に伊勢を攻めるんやけどね。
    27  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:08 ID:cJPsEYTs0*
    >>6
    >取れるチャンスの割にはものすごく手間取ってるやんか？

    「手間取ってる」おもいっきり主観だな
    美濃の政情が大混乱で一枚岩じゃなくなり、蜂須賀とか手引きする奴まで
    現れていて、攻める戦力があるなら取りに行くだろ
    手間取ったと言うなら、いったいどれだけ短期間で一国を攻め落とせば
    手間取った事にならないんだろうな
    28  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:10 ID:QjUhvc.t0*
    「道三が死の直前に『信長に美濃を譲る』という旨の譲状を書いた」っていうの、最近の小説で作られた話かと思いきや、比較的成立が早いとされる「江濃記」ってのに載ってる話らしい
    何もそれを真実とは言わんが、大義名分として、信長が美濃を攻める意味は十分にあった。もちろん勝算も
    29  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:12 ID:o2NcjLpi0*
    清洲同盟が1562年が結ばれるまで三河方面は敵か味方か分かりにくい状態だし美濃の斎藤は健在なのに北伊勢にまで手伸ばしたら3方面が敵に囲まれて終わるだろｗ

    ※25
    信長は斎藤道三と同盟結んでたけどその息子は長良川の戦いで斎藤道三を殺して下克上やってるから敵対関係にある
    30  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:23 ID:DlwMJTU.0*
    １の主観や自分の価値観の主張がうるさいだけのスレだったという
    31  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:33 ID:EjpVrcDk0*
    斉藤龍興
    一向宗対策
    事実は松村邦洋が知っている
    32  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:35 ID:HelUS4i60*
    美濃攻略は順風満帆ではないよな。
    尾張には本格的な山城がないから山城攻城戦の経験値が織田家には不足してたし、中濃攻略を経験値としてそこからの信長の調略や外交戦もレベルアップしたし。
    33  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:42 ID:w0EKA0pK0*
    事実と理論が矛盾する場合には事実を否定するタイプだな
    理屈倒れのアホヤネン
    34  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:44 ID:taIEeiEB0*

    >>周りを気にするような人じゃないやん？
    包囲されたってああやって貫き通した人なんやから

    見てきたのか？何でそんなに人となりに詳しいの？側近かなんかやってて今まで生きてきたの？

    具体的にって現代の人で生き字引みたいな人いないから知るかよ。
    35  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:47 ID:pIFGNR8D0*
    取りやすいところから取っていっただけやろ
    深く考えすぎ
    36  不思議な名無しさん :2018年04月23日 17:55 ID:4nVZPgi50*
    伊勢国に格別の思いがあったから戦って落とさずに見方になって欲しかっただけじゃね？
    37  不思議な名無しさん :2018年04月23日 18:26 ID:iGgLD9420*
    センゴクとか読めば
    伊勢は交易権の確保、美濃は天下布武の指標
    38  あの名無しさん :2018年04月23日 18:27 ID:YgxeV79J0*
    なんやこいつ、礼儀知らずやな。
    39  不思議な名無しさん :2018年04月23日 18:39 ID:sJs.S.AA0*
    斎藤と武田が組んだら詰みやろがい

    戦力びよ～んって伸ばしたら横腹突かれて今川と同じになるやろがい
    40  不思議な名無しさん :2018年04月23日 19:03 ID:A9OaDBG00*
    現実的には道三や義龍との絡みで
    織田家と敵対的な状況になっちゃったからだろ
    伊勢の勢力は放置しても攻めてこないけど
    義龍は隙あらば攻め込んでくるぞ
    41  不思議な名無しさん :2018年04月23日 19:03 ID:OHbUAjnM0*
    何時の時代も大義名分が重いんだよ美濃は道三のお墨付き伊勢は一揆制圧
    シリアはeuの総意っていう
    42  不思議な名無しさん :2018年04月23日 19:20 ID:T8gFcs9o0*
    陰陽道の呪術じゃないのか。将棋の駒ならば、まず北方水気にあたる美濃を手中に収めて木気と成し、天皇の住まいである東の山城を制するのが五行説からも理にかなっているんだろう。そもそも第六天魔王信長の住する安土城は平安京の東北、表鬼門に当たり、対角に当たる南西裏鬼門が石山本願寺であり、そこに山王日吉権現の申し子たる豊臣秀吉が大坂城を築いているんだから、なにかあるんだろうよ。
    43  不思議な名無しさん :2018年04月23日 19:48 ID:w0iiCjMq0*
    説の中では
    武田に美濃取られたら信長が積む
    というのが一番説得力があった
    44  不思議な名無しさん :2018年04月23日 20:11 ID:.Uh877cQ0*
    大きくジャンプするには
    助走も必要だろ？
    45  不思議な名無しさん :2018年04月23日 20:46 ID:tkmAqT.O0*
    実際、最大の脅威って、今川だよな。
    今川義元が居なくなっても、勢力そのものが無くなった訳じゃないし。
    そうなると斎藤を何とかして地盤固めてないとどうにもならんのだけど、斎藤道三が死んで同盟関係もダメになったら、あっちにうってでるしかなくなってしまう。
    京都をとるにせよ、周り固めてないと結局、なんの意味もないし。
    むしろ、日本地図を上から見る才能があった人に思えるが、信長は
    46  不思議な名無しさん :2018年04月23日 20:59 ID:1ZfROxY40*
    謎もクソも尾張と伊勢の間は近代に入るまで大規模な陸路がなかっただけだぞ無能ども
    47  不思議な名無しさん :2018年04月23日 21:25 ID:Y2JcHpat0*
    人の意見を受け入れたり影響を受けようとする気がないなら質問するな
    48  不思議な名無しさん :2018年04月23日 22:50 ID:t8BEM6MC0*
    戦国時代といっても大義名分が重要な時代。
    道三の遺言で美濃を力付くで取る理由があって敵対関係になった美濃は過信も優秀やし、食料もたっぷりで目の上のたんこぶやしでほっといて伊勢から近江へ行く余裕はない。
    美濃取った後、浅井と同盟したら京までは南近江のみ。草津、大津の重要な港もあるから、地理的にも湖東の方が重要。あと、港以外に信長が重要視したのは街道。家康が苦労したように畿内から伊賀、伊勢へ抜ける大きな道がない。山ばっかり。そういう意味でも尾張から美濃、近江、京へ進むのが妥当。
    49  不思議な名無しさん :2018年04月23日 23:23 ID:HONT723F0*
    wikiは信じない、書き込みには屁理屈。でも、俺もわからんから教えてクレクレ。もう、タイムマシン作って聞いて来いやとしか・・・
    50  不思議な名無しさん :2018年04月24日 01:55 ID:U69RKGlD0*
    このスレ書き込みたかったんだけど見つけたら終わってたんだよなぁ
    イッチはすれ内でもガイジ呼ばわりされてたで
    51  不思議な名無しさん :2018年04月24日 04:24 ID:rROmjBeb0*
    なんでこいつは土地だけで考えるんだ
    人間関係も考慮しろや
    52  不思議な名無しさん :2018年04月24日 04:38 ID:qsQz1nmX0*
    岐阜はタイミングもあったが、甲斐の虎に対しての蓋の意味合いもあるのでは？
    53  不思議な名無しさん :2018年04月24日 07:54 ID:THDX123A0*
    人の意見を受け入れる気ないのに何でスレ立てたんだこいつ
    54  不思議な名無しさん :2018年04月24日 09:01 ID:abemJb7N0*
    朝廷への献金は信秀がとっくにバリバリやってたやん
    勢力範囲のわりに信秀が京で有名やったのってそれが理由やろ
    55  不思議な名無しさん :2018年04月24日 09:06 ID:AUAq5T2Q0*
    まっすぐ京まで領地伸ばしたら途中で分断されるやん
    56  不思議な名無しさん :2018年04月24日 09:28 ID:nVdWFgth0*
    ロマンだなー
    57  不思議な名無しさん :2018年04月24日 11:42 ID:LRA0NTMx0*
    美濃を制圧しておかないと、尾張が攻められて終わりだろｗ　美濃を抑えるのは、天下統一の必須条件だった。美濃を取って尾張を安全にして西を目指した。近江は交通の要衝で絶対に必要だったが、浅井が寝返らずに同盟関係を保って協力していれば天下統一の目途が立つまでは、攻め落とすことはなかったはずだ。
    58  不思議な名無しさん :2018年04月24日 11:58 ID:RDzPPaD10*
    上洛の目的って天皇だけじゃなくて、足利義輝もふくんどったんちゃうんか？
    弾正忠家は守護代の中心ちゃうけど他の織田家潰したから守護代にしてやーってお願いしに行ったもんだとおもっとったわ
    59  不思議な名無しさん :2018年04月24日 12:21 ID:36cqAO0f0*
    普通に京を押さえる前に兵站含め盤若な体勢にしたかったからじゃね？
    美濃に関して言えば、義父の仇って大義があったし美濃も此方が他国を攻めれば背後をつく可能性があって国力的にも多方面に進軍出来ない以上美濃に向かうのは何もおかしくないと思うけど。
    60  不思議な名無しさん :2018年04月24日 14:08 ID:5hxtNpQD0*
    北伊勢⇒海運利権
    美濃⇒放置するのは危険
    61  不思議な名無しさん :2018年04月24日 16:28 ID:fn9xupy.0*
    陣取りゲームの基本だけども、要所を押さえればそれだけで周りから狙われる。
    全員同じ状況からはじめるゲームなら初動の速さが肝心になってくるけど、現実はそんなわけにはいかないし、まして信長は後発組。
    なので、要所を押さえる前に要所を押さえたあとに潰されない戦力を揃える必要があった。
    しかし露骨に戦力を増強すればそれを警戒されるのは必定でしょ？だから、信長は戦力を過剰に増強せず、強豪に包囲される危険性を廃さなければならなかった。
    周囲がなんともできなくなってしまうまで、「あそこは手一杯だから大丈夫だ」と思われていなければいけなかった。
    62  不思議な名無しさん :2018年04月24日 17:40 ID:nrJV2.Ai0*
    楽市楽座の布石の為に海陸の交差点を多く押さえたかったとか
    木材資源確保や系譜に関係する土地柄もあるのかも
    63  不思議な名無しさん :2018年04月24日 23:19 ID:M.gazzuz0*
    こういう奴は自分の思った通りの答え以外 頭ごなしに否定するやん 答えるだけ無駄やん
    64  不思議な名無しさん :2018年04月25日 06:37 ID:L.DaH7xE0*
    こういうヤツはいる
    小説でも歴史小説をバカにして「一字一句間違えなく書いていない歴史小説（爆笑）を読むより、最初から嘘のファンタジー小説を読んだ方がいい」というヤツがいた。

    彼にはフィクションとノンフィクションの違いが分からなかった


    それに似ているｗｗｗ
    65  不思議な名無しさん :2018年04月25日 07:01 ID:0nyVgnak0*
    なんやこいつ
    自分の知らないコメントをねつ造や架空物扱いってどういう神経してんだ
    信長を神格化しすぎてるのも怖いわ
    66  不思議な名無しさん :2018年04月25日 07:04 ID:qa176.Pf0*
    だれもいないやろ詳しい奴なんて。
    詳しいつもりの奴はそれなりにいるだろうけどな。
    だって、誰も話した事ないし会ったことも無いやろ。
    67  不思議な名無しさん :2018年04月25日 12:51 ID:uHkHA90.0*
    時系列で追うぐらいしかないだろう
    1556道三敗死、1560桶狭間、1561義龍急死、1564浅井同盟、1567北伊勢進攻
    1567美濃支配、1568義昭上洛、1569伊勢攻略完了
    かつての海岸線なんぞ専門家でないとわからんが、恐らく尾張と伊勢との交通は悪かったのではないか
    だから美濃をほぼ手中にした時点から本格的に伊勢に進攻している
    現代のルートが昔そのまま楽に通れると思わないほうがいい
    干拓などで今でこそ快適な土地でも昔は海だったり湿地帯だったことはよくある
    68  不思議な名無しさん :2018年04月25日 20:07 ID:U5Ux4miZ0*
    >91
    これ
    69  不思議な名無しさん :2018年04月25日 23:18 ID:APVAJctc0*
    ＞謙信のねつ造はスレチやから置いておいて

    ＞せやで京目指してる感バリバリやろ？

    ＞wikiなんてアテにしちゃいかんよ
    ＞間違いと独断だらけやで

    もしかしてこの人400年以上生き続けているんじゃ・・・
    70  不思議な名無しさん :2018年04月26日 02:21 ID:rHINGl0r0*
    だ・か・ら

    バカなのか？明治時代になるまで尾張から伊勢に直接入る陸路がなかったから攻略の順番が尾張→美濃→伊勢になっただけだってーの

    江戸時代の地図ぐらい見てみろよ。お前らの頭は帽子の台か？
    71  不思議な名無しさん :2018年04月26日 05:57 ID:oFmCbtBu0*
    美濃や近江が敵地なら上洛しても本拠地が危ういだろ
    72  不思議な名無しさん :2018年04月26日 07:43 ID:YZyMKWw80*
    近年、緑区大高に越してきたが、
    近所のじいさんに氷上山砦なるもの話を熱く語られた
    73  不思議な名無しさん :2018年04月27日 17:29 ID:udDCNl0G0*
    他人に意見求めておいて
    意見言われたらまず否定から入るクソ居るよね
    だったら他人に聞くなよ
    74  不思議な名無しさん :2018年05月03日 09:35 ID:Ar822TKr0*
    間違い無いのはノッブは1みてぇの絶対磔にするw
    75  不思議な名無しさん :2018年05月05日 04:32 ID:ZrsAEcAu0*
    尾張美濃（濃尾平野）は面積の割に石高高い＝経済力高いからね。

     
     

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