18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:50:34 ID:8Bb
>>6
手間取ったのは結果論であってその時は絶好のタイミングやったやろ
21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:53:40 ID:0Wm
>>18
京都が目的なんやから美濃がチャンスなほど混乱してるなら、放っておけばいいだけやん?
兵に余裕もないわけだし、北伊勢は上手く行ってる状態なんやから
そのまま東海道沿いに西に向かえばいいわけで
29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:00:38 ID:8Bb
>>21
信長は京都ではなく全国を目指してたんや
その上で濃尾平野は必要不可欠やろ
だったら奪うのは当然やろ
33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:02:44 ID:0Wm
>>29
せやったら、なんで最初に北伊勢攻めたんや?
そこが分からん
5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:39:49 ID:zHt
美濃進出に大義が一応あったから
7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:44:07 ID:0Wm
>>5
大義も大事だけど大義だけで動く人やないやん?信長って
8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:44:34 ID:zHt
周りは動くぞ
10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:45:52 ID:0Wm
>>8
周りを気にするような人じゃないやん?
包囲されたってああやって貫き通した人なんやから
9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:45:13 ID:Yo6
佐久間盛政がいたからね
11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:46:01 ID:UJx
進軍中に後ろから攻撃されないように強い所を潰しつつ勢力を広げたとか
15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:48:23 ID:0Wm
>>11
そう、それは分かるんよ
でもそれが北伊勢と美濃が逆になってる
伊勢から京への東海道を取るから脇固めで美濃を取る、じゃなくて、美濃を取るから脇を固めるで北伊勢を
ってなってるやん?
14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:48:02 ID:R9Y
琵琶湖もあるし地の利が大切だからでしょ
それに近江は流通の中心だったし
19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:51:05 ID:0Wm
>>14
東海道取ってからでも十分に湖南から行けるやんか?
美濃に近江ったら、「メリットもあるしちょっとついでに寄り道して行くで」ですむ迂回量やないと思うんや
20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:51:42 ID:PIZ
めっちゃ普通の人だったってどっかで知った
22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:54:02 ID:jlX
伊勢長島には一向宗もおったし
24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:55:48 ID:0Wm
>>22
まだケンカしてないし、そこ通り越して北伊勢支配しとるんや
26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:58:25 ID:R9Y
当時の近江は戦力があるうえに土地の真ん中に琵琶湖があって攻めづらいからでしょ
28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:00:12 ID:0Wm
>>26
それをいったらまず美濃を攻める戦力が必要やん
32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:02:30 ID:MtP
今日読んだ本に信長サイコパス説が書いてあった
おもろかったわ
36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:05:35 ID:D3x
美濃とってから「ひょっとして天下見える?」って思っとったんやろ
三重県も落として海も制覇したしな
それまでも尊皇心もって献金しとったのが大きな武器になってきたし、第二の平清盛狙い始めたのは大大名になってからやで
40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:09:44 ID:0Wm
>>36
美濃を落とす前から天下は目にいれてたで
献金やら上洛やらね
でなきゃ美濃がまだあるのに、別にケンカしてるわけでもない北伊勢を攻めないやろうし
44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:13:21 ID:QTy
>>40
献金や上洛くらいで天下狙ってるって滅茶苦茶やな
49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:16:39 ID:0Wm
>>44
天下のこと考えてなかったら、そういう行動はせんやろ
同じくらいの距離の朝倉や浅井、斎藤やらが献金はまだしも上洛したか?
46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:14:06 ID:D3x
>>40
謙信「天下も考えてないし京都も興味ないけど献金もするし京都に自らが遊びに行ったゾ」
ノッブは尊皇の心は厚かったんやで
利益関係なく献金もしたいお会いに出掛けたこともあるやで
54: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:18:57 ID:0Wm
>>46
謙信のねつ造はスレチやから置いておいて
もっと深く考えようぜ
なんで信長が尊王の志が厚かったんや って話や
37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:06:15 ID:0Wm
兵力増強のために美濃を ってのも考えたことはあるんや
でもそれなら先に支配してる北伊勢から東海道沿いで近江を攻め取れば、増強も出来るし京への道も出来て一石二鳥やんか
せやから増強やないと思ったんや
41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:11:00 ID:D3x
今はド田舎の愛知県岐阜市やけど美濃は東国出入り口で 、今でいう東京駅みたいなもんや
天下を決める大決戦が二回もあったんやぞ
そこをとってから、始めて天下を考え始めたんやで
42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:11:30 ID:0Wm
先代からの因縁がある美濃をどうにかしたい、みたいなのはあったと思うんや
でもそうすると北伊勢を攻めた意味が分からんし…
43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:12:26 ID:8Bb
>>42
北伊勢にも先代の願いがあったらしいで
47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:14:55 ID:0Wm
>>43
願いはあれど、美濃相手みたいな揉めたり小競り合いしたってことは見聞きしたことないんやが
そういうことがあったんやろか
45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:13:27 ID:cLJ
マジレスすると食糧の問題
51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:17:22 ID:0Wm
>>45
具体的にくやしく!
61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:23:26 ID:cLJ
>>51
美濃は土地として十分やったんや
そっちとってからの方がうまくいきやすいってわけ
66: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:26:31 ID:0Wm
>>61
ほったら北伊勢はなんで攻めたんや?
わざわざ敵増やしてるで?
68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:29:18 ID:cLJ
>>66
攻めるしかなかったって状況やろな
正直そこはワイにもわからんがそうせざるをえなかったと思う
だからイッチの言ってることも少しはあってると思う
70: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:31:06 ID:0Wm
>>68
やっぱりそこが謎なんやねえ
なんでなんやろうね
48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:15:36 ID:7QN
マジレスすると居城の問題
信長は背後からの攻撃に対応出来る城が欲しかったんや
山城である岐阜城はうってつけやったと言うわけ
後は龍興が今川氏真と手を組むことを恐れたとかやな
55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:19:53 ID:0Wm
>>48
松平さんを忘れないであげてください
57: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:21:30 ID:7QN
>>55
当時の松平さんカスやで
しかも当時は三河の一向一揆のまっ定中
本人の実力次第では氏真が勢力立て直す可能性はあったんな
65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:25:14 ID:0Wm
>>57
そしたらなおさら敵を作る必要ないやん
ケンカしてない北伊勢放っておいて美濃に集中すればええかと思うんや
ま、なんでその逆、美濃を放っておいて東海道攻めなかったんやろ てのがこのスレやけど
53: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:18:20 ID:jlX
濃尾平野は肥沃な土地っていうの合ってんのかな?
59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:22:57 ID:0Wm
>>53
海があって平野だから肥沃だと思うで
古代から人の流れもあった土地やし
62: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:23:58 ID:i4f
まぁ武田おったし要所でもあるやろ
67: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:28:06 ID:0Wm
>>62
要所要所言ってたらキリないやん
それに東海道って最要所が目の前にあるんやで
75: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:32:47 ID:cLJ
まあやっぱ雑魚狩りみたいなもんかなあ
80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:36:49 ID:0Wm
>>75
そんな余裕ないのに、なんでやってるかなんだよなあ
まあ美濃の手間が思いのほかやったんかもやけど
ついでに言うと、美濃取ってもわざわざ遠回りの湖東ルート選ぶんよな
82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:41:27 ID:0Wm
結局、かなり後まで南近江や伊賀は放っておいてるしな
謎が多い
83: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:42:05 ID:W0D
北側は浅井と挟めるから
六角義賢の妹と北畠具教が夫婦で挟まれるのが嫌だったってこと違うんか
84: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:44:11 ID:0Wm
>>83
東海道かて浅井で挟めるし、それが分かっていたならそもそも北伊勢攻めなきゃええやん?
87: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:46:44 ID:JyQ
美濃方面・・・嫁が美濃出身。龍興が美濃混乱させる。だから美濃助けるんやで!
って大義名分がある
伊勢方面・・・長島に一向宗がいてめんどい。北畠も別に混乱させてたわけじゃない。
だから大義名分がないから、徐々に切り崩して、最後にムスッコ送り込んで完了
って感じなんちゃうか
90: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:49:09 ID:0Wm
>>87
それは京を目指すって事をはぶいたらね
ワイもそれに近しいことは考えたんや
せやけどそれに「京を目指す」て目的がからむとおかしくなるんや
89: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:48:45 ID:JyQ
伊賀は別に生産性があるわけじゃないし
京へ向かうにしても山道めんどくさいし
あとでいいんじゃね?の精神やろ
92: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:50:30 ID:0Wm
>>89
そんな簡単かよ
倍以上の迂回の距離と、敵対勢力相手にせなあかんのやで
91: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:50:28 ID:W0D
京を目指す前提なのが分からん
大義名分が転がってきたから行ったろの精神やろ
95: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:54:16 ID:0Wm
苦肉で考えたのが、美濃が思いのほかてこずって泥沼化しちゃって、引くに引けなくなって行くとこまで行った
てなのも考えたんやけどね
でもその後も東海道は攻めてないんよな
96: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:54:29 ID:JyQ
直線でいったら伊勢の方が近いかもしれんけど
長島一向宗のめんどくささは龍興の比じゃなかったんやで
肉親も武将もガンガンやられてたからな
97: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:55:20 ID:0Wm
>>96
せやからまだ本願寺とドンパチしてないころやで
100: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:00:35 ID:b8t
信長の初上洛って桶狭間前やったんやな
意外や
102: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:01:21 ID:0Wm
>>100
せやで
京目指してる感バリバリやろ?
110: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:07:37 ID:d5r
朝倉が三好を北に引き付けてる間に六角を抜いて京入りなんやろ?
112: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:08:41 ID:0Wm
>>110
なんやそれ?
架空物か?
115: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:10:40 ID:d5r
>>112
足利義昭を京入りさせる作戦やで
119: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:12:15 ID:0Wm
>>115
ほーん
そんなプランあったんか
130: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:18:11 ID:d5r
>>119
プランだけやなくて史実やで
義昭を京都入りさせるには京都の三好が邪魔なんや
で義昭は朝倉と信長を頼ったやろ
朝倉が三好軍を北近江に誘致してる間に信長は義昭を奉じて南近江の六角抜きや
113: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:09:50 ID:b8t
滝川一益のwiki見たら答え書いてあったわ
結局のところ、美濃進出にあたって斎藤龍興の支配地域に接する北勢地域を安定させたいと考えた、
滝川一益がそのあたりを制圧するように進言しとるからやな
北畠や関への備えだとよ
117: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:11:29 ID:0Wm
>>113
wikiなんてアテにしちゃいかんよ
間違いと独断だらけやで
131: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:18:31 ID:b8t
>>117
でも取り敢えず理屈には合うやん
そして北部から京都を目指したのは近江を簡単に抜けられるのと、当時の街道整備がそっちのが発達してたからだろ
ルートとしては現国道1号よりJRの東海道本線に近いルートがメインとして確立されてた時代やで
126: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:15:31 ID:ET1
イッチが理想の信長像をもっている時点で答えは出ないぞ
129: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:17:50 ID:0Wm
>>126
理想とはちがうが、あの人ってこういう人だよね ってのは誰しもあるやろ
それで腑に落ちなかったもんでね
137: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:21:43 ID:tzP
一番都合がよかったんだよ
140: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:24:16 ID:0Wm
>>137
それや
結局後世のやつらは「一番都合がよかったはず、その理由はきっとこれやろ」ってレスする人が多いんよ
都合合わない、失敗した説とかの人がいないのが気持ち悪くもあるで
143: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:27:06 ID:JyQ
159: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:39:12 ID:JFV
武田に美濃取られたらいずれ詰むから美濃取っただけや
六角は通さんでって言って大義名分できて攻めるけど東海道ルートだと山が多くて六角とズブズブの伊賀にゲリラやられるからとれないそれだけ
既に出てる通りや
160: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:39:33 ID:57I
戦国が思い通りいくほどノッブだって順風満帆じゃなかったやろ
美濃はおじきの関係で分捕れやて言われてた
そこから朝倉とのがなかったら伊勢て道で良かったがそうならなかった
浅井戦で一回死にかけたんだし
164: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:42:00 ID:0Wm
>>160
せやな
まあそういう複合的かつ、流れで変わっていったってことなんやろな
そうなると可能性やIFは無限に広がるから、もう歴史遊びになって面白くなくなるしな
169: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:48:35 ID:0Wm
までも、一因として「なるほど」ってうなずける説レスくれた人もいてかなり有意義やったわ
荒らしもそんな多くなかったし
サンガツやで
172: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:23 ID:9EZ
なんかいろんな資料が発見されるたびにノッブさん像が違って見えてくるしな
伊勢にこだわりあったりとか
178: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:53:42 ID:0Wm
>>172
学者や研究家が目の色変えて新説出したがってるからな
うかつに信用しちゃいかんし、その新しい資料を見て自分で判断できるようになるとええで
金や欲に目のくらんだ説やなくてね
182: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:56:10 ID:0Wm
伊勢は単なる海運利益やと思うで
安濃津があったさけな
184: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:56:45 ID:9EZ
>>182
ノッブさん海運好きやしなぁ
いろいろ複合的な理由あったんやろね
188: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)23:00:30 ID:0Wm
>>184
せやね
海軍てのも欲しかったろうし、本拠地の隣は安全にしておきたいってのもあるやろしねw
170: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:49:20 ID:9EZ
ノッブさんも超人ではないからな
いろいろあったんやろ しゃーない
171: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:50:38 ID:0Wm
>>170
せやなw
まあ一言で言うならまさにこれや!
現実味あるしなー
174: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:41 ID:tzP
>>171
結局無難な凡論に落ち着いてて草