2: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:45:30 ID:YBS
まあ確かに
哲学の中でも神学や倫理学に関わっとるぽいわな
3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:46:49 ID:oox
長い三行
7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:53:27 ID:Th3
>>3
人間「環境破壊ガー環境改善ガー」
ワイ「地球の管理人気取りで余計破壊してないか?」
ワイ「でも地球産生物が好き勝手やるのも自然の摂理か…」
4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:47:48 ID:fK7
なお環境良すぎて
アサリの毒貝が増えてて草
5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:50:19 ID:QTV
自分たちはやりすぎたと思ったから ちょっとでも戻す努力をして 罪の意識から逃れようとしとるんや
6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:50:42 ID:YBS
ぶっちゃけると哲学というより経済学やと思うで
哲学を土台にせなあかんのは、問題提起された時に納得できる落としどころや説得力のある話をぶちあげるためや
なお普通の人はそれも経済学や環境科学で満足する模様
8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:54:37 ID:vaW
責任感じてるからじゃなくて人類が生存できなくなるから問題になってるんちゃうの
9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:55:42 ID:FPv
環境問題はたんなる経済問題よ
環境破壊のコストと
技術を利用することのメリット、どっちが大きいかって話。
10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:55:50 ID:TKJ
人類だって地球の一部やん
つまり人類がやる環境破壊のアレコレも実は自然の摂理の中に含まれてるんちゃうか?
12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:57:43 ID:Th3
>>10
だから環境破壊って叫ばれてる現象自体がもはや
ただの自然環境の変化と言えるんじゃないかって思うんよな
15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:58:38 ID:1uD
>>12
文明の存在しない状態が自然と定義されるんちゃう?
16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:58:53 ID:TKJ
>>15
人間が文明を得ることも自然の摂理やと思う
19: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:01:21 ID:1uD
>>16
自然状態ってのは文明も何もない状態を指す訳やん?
リバイアサンで「万人は万人に対して戦い」ってある意味野生の世界を自然状態と定義してたやろ?
20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:02:50 ID:TKJ
>>19
その理屈でいくと
人類が進化して文明を持つようになったことが、自然の摂理から外れた状態ということになってしまうで
でもそれは自然の中での人類の進化と矛盾するんや
13: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)17:58:28 ID:TKJ
人類が他の生物を絶滅させたりするのも、それが逆に自然の姿である可能性があるんちゃうか?
自分らの意思や行動が自然の摂理を超越して影響を与えてるという考えの方が驕りじゃないとは言い切れないと思う
21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:03:30 ID:Th3
文明と野生ってすみわけ自体正しいのかもわからなくなってくるよな
22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:04:19 ID:TKJ
「人類が文明を持つようになった状態」が地球からみて自然じゃないのかという疑問や
29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:09:55 ID:TKJ
まぁでもある意味、人間が「自然の管理者」としての意思の発達は
自然状態で発生したと言えるかも知れんけどな
今の人類を人類たらしめる構成要素をDNAにプログラミングしたのは、間違いなく自然や
31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:11:26 ID:5x5
人間のための環境保護やからな
スローガンとして順当
32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:11:40 ID:29v
本来「環境」というのは「人類という種が存続するために
もっとも条件のいい環境」という意味なんやけどな
せやから全ては人間のためであり人間にとってが前提で
そのために他の種が滅びないほうがええならそうすればええし
滅びてもどうでもええなら知ったこっちゃない
森を焼こうが生命を食い散らかそうが
人類種の存続のためにベターであるなら環境としてなんら問題ない
なのに自然を大切にの根幹の「人間にとって」
という部分を勘違いしとるやつが多すぎるんよな
34: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:11:57 ID:Th3
>>32
なるほど
36: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:14:13 ID:5JQ
どんなに凄い科学技術も自然の法則を人間が利用してるだけやで
その意味では人間の社会文化も自然の一部やわ
しかし生態系に与える影響が大きすぎて恐ろしくなる
ひょっとしたら人も生きられなくなる
その恐怖が根本にあると思う
45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:18:43 ID:TKJ
>>36
その恐怖も人間に自然と埋め込まれた本能的なものやな
43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:18:24 ID:29v
自然の摂理も法則も
全て人間が利用するために存在しているんや
保護するも壊すも一緒や
より人類種にとってメリットがある方が正義なんだけや
46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:19:08 ID:5JQ
菌類や原生動物飼育したらわかるけど
閉じた系では彼ら一度に増えて瞬くまに全滅するんやで
環境を利用しつくして増え、絶滅するサイクルに人が陥ってないか
という恐怖が環境問題や
49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:21:12 ID:29v
そもそも自然状態が正しいという主観こそ疑うべきやろ
マスコミなどによる洗脳でしか無いでそんなもん
52: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:22:28 ID:5x5
人間の為の環境保全だからなぁ
それを円滑に進めるスローガンのためだけに原初の自然状態を理想としてるだけ
56: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:24:13 ID:29v
>>52
本来はそのはずなんやが脳内お花畑の人らが
すぐ「人間のための」ってのを忘れてしまうのが不幸のもとなんやろな
59: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:25:12 ID:5x5
>>56
まあそういう脳内お花畑を扇動するためのスローガンだし
57: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:24:55 ID:YgE
人間の環境破壊も自然の内って考えはエゴが過ぎないか?
61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:25:30 ID:TKJ
>>57
逆に、人間は自然の摂理から外れて好き勝手できていると考える方がエゴちゃうか?
85: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:35:27 ID:YgE
>>61
人間がここまで発達したのは自然の摂理かもしれんけどせやから環境破壊もしゃーないってことにはならんやろ
89: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:36:21 ID:Th3
>>85
しかし人間以外に環境破壊する生き物いっぱいいるやん?
それを淘汰する人間はどうなんやろって話やねん
95: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:39:34 ID:kcw
>>89
人間以外の環境破壊する生物なんて多種が滅びるまでやらかしたりせんから
ワイら人間が行う環境破壊はマジで規模が違う
97: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:40:57 ID:Th3
>>95
規模が違うと自然じゃないって言いきれるんかな
ワイはわからん
100: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:43:22 ID:kcw
>>97
自然じゃない、とは言わんよ
ただそれだけ多くを破壊した場合今後何が人類の役に立つのか、破壊する事で起きる問題があるのか、そう言った考え無しで動かすのは危険やから生態学や環境学が出来たんや
開発による破壊はマジでほかの生物が行う環境への影響性とは一線を画してるからな
101: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:44:24 ID:Th3
>>100
人間の種の存続とか学問的に見ればそうやな
63: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:27:23 ID:TKJ
人間に意思や感情以外に、ちゃんと本能が残ってることが自然の摂理から抜け出せていない証明になると思うんや
65: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:27:32 ID:5x5
人間の為に頑張りましょう!より
地球に住む生き物すべてのために頑張りましょう!の方が影響力ありそうってだけよね
72: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:30:47 ID:bC8
環境に対して致命傷になるような行動には自ずからブレーキがかかるはず
人間はそういう存在のはず
76: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:31:46 ID:K6K
進化は止められないんやぞバンバン資源使ってバンバン発展して人間が滅びるとき新たな種族が出てくるんやで環境学は結局人類の延命にすぎん
79: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:33:20 ID:TKJ
>>76
まぁこれやな
人間が学を学んで延命するところまでセットで自然の流れかもしれんけど
86: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:35:31 ID:TKJ
具体的には、人間がさも自然の摂理から外れて破壊行動をしてる、という論調やな
90: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:36:55 ID:HeU
どう考えてもヒトカス自身のためなんやがな
93: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:38:35 ID:Th3
恐竜が絶滅したのがもしウイルスのせいだとしたら
そのウイルスを「自然の摂理から外れた破壊者」って言えるのかどうかって話やんな
94: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:39:23 ID:Th3
ウイルス自体が生き物かどうか怪しいとこもあるが
102: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:44:54 ID:HeU
つまるところ不安なんやね
環境を変えないことで安心感を得ている
103: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:44:56 ID:kcw
人類の為に何が役に立ち何が危険なのかは分からない
フロンが今は禁止な様に研究が進むことで何が悪くて何がいいのかはその時では分からんしやらかしてからは難しいんや
だからなるべく多くを残すべき、てなるんや
109: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:49:05 ID:vIT
いくら環境を保とうとしてもいつかは滅ぶやろうしな
110: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:50:18 ID:kcw
>>109
だからその滅びの時期を伸ばしたいんや
111: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:50:25 ID:YBn
環境問題というか自然観が哲学なんやぬ
117: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:52:30 ID:YBS
>>111
同意
118: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:53:26 ID:TKJ
>>111
せやね
人類が自然の中でどういう位置づけなのかっていうのは
おそらく画一的な答えの出ない問題やろなぁと思う
112: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:50:53 ID:YgE
イッチの恐竜とウイルスの話やけど、生まれたてのウイルスは勝手がわからんから毒性強すぎて宿主殺してまうかも知れんけど世代が進むにつれ共存と繁栄のギリギリラインに到達するもんやろ?多分ウイルスが特定の種滅ぼすとしたら複数の台頭やと思うわ
人間も勝手がわからんくて初めは環境破壊しても、そのうちギリギリのラインには到達するのが摂理ってもんやないか
115: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:51:46 ID:5JQ
>>112
面白い話やね、そうかもなあ
120: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:57:13 ID:5JQ
>>112
しかし寄生虫のレベルでも宿主を殺して乗り換えるのが居てるわけやし
ウイルスさんに種の繁栄を見出すのは難しいかもしれんね
124: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:59:21 ID:kcw
>>120
種を殺して乗り換える奴はまずそんなに取り付く事が出来ないんやで
例えば亀に寄生するヌマエラビルって寄生ヒルは野外では脅威の99%の寄生率を誇るけど亀に深刻な体の影響は与えんし
129: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)19:02:48 ID:5JQ
>>124
死肉や捕食で次の宿主に移るのもおるでしょ
133: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)19:12:23 ID:XUt
「人間の作為が加えられないもの=自然」という考え方の根っこ
「なにが原因で人間は自身を生態系の外にいる存在であるとみなすのか」
この「原因」が何かやろなあ
イッチの言う「なんで人間は生態系から外れてものを考えるんやろうか?」というときの人間の思考能力それ自体が引き起こすのか
それともワンクッション置いて人間が考えた思考(ex:宗教)が人間を生態系の外の存在とみなさせているのか(思考能力そのものではなく思考能力が産み出したものが原因)
134: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)19:19:29 ID:5JQ
>>133
例えばエイズウイルスとか、
人間に医療(人工)が無ければ確実に絶滅させてくるやつ
昔ならペスト、天然痘、
伝染病の他にも天候不良、洪水、地震、落雷、食害
人間は常に自然と戦って生き残ったというのが原因だと思うで
135: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)19:22:49 ID:TKJ
>>134
確かにそういう考え方もできるが
人間はそういう脅威に対して身を守る知恵を進化の過程で身につけたわけで、もちろん医学もその一つ
とすると、人工的なものも自然の産物だと言えないやろか?
言いかえれば、人間の種を存続させる本能と、進化で得た知恵の合わせ技や
これは決して自然の外の概念ではないと思うんや
144: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)20:05:44 ID:FPv
>>135
>人間はそういう脅威に対して身を守る知恵
そういう知恵を、ハイデガー的にいうと技術(テクネー)っていう。
テクネーは自然の中から真理を「暴き立てる」行為だから、
>人工的なものも自然の産物 とは言えない。
この意味で人類の文明は本質的に「反自然」なものであって、
その自覚なしで世間の一部がやってる
「自然に帰ろう、自然と共存!」みたいな運動は、単なるロマン主義と言わざるを得ない。
145: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)20:10:17 ID:Th3
>>144
人間の知恵自体が自然のもたらしたものやから
その定義が100%合ってるともいえんのよな
150: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)20:29:56 ID:FPv
151: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)20:39:48 ID:29v
自然なら良い
自然じゃないなら悪い
という先入観が大なり小なりあるけどそれはちゃうで
何度も言うが自然があるがままかとか摂理に従っているかが良し悪しの基準ではなく
人類種にとってメリットがあるかないかがまず根本的な良し悪しやで
174: 名無し 2018/05/07(月)20:59:23 ID:hs8
環境をいい感じにしてワイらとワイらの子孫が住みやすくなったらええな~くらいの話やろ環境問題って
176: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)21:00:17 ID:SGh
存続を意識するって行動自体がすでに「理性」の範疇なんや
でも理性によって本能を正当化するのは本末転倒なんや
ありがちな自己言及やで
308: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)21:57:50 ID:eit
人間の生態系と他の生態系は相互作用がある
んで、人間が今後も生き延びるためには他の生態系の力が必要
だから将来世代のためにも環境問題に取り組んでいこうっていうのが環境問題意識の基本やない?
309: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)21:58:31 ID:Fv7
>>308
せやな、わいもそう思ってるで
310: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)21:59:12 ID:evP
んー、なんかワイは二つの道があると思うんや。
一つはこのまま科学が進歩して行って、完全な人間の閉鎖生態系が作られるっていうシナリオ。
もう一つは、他の生態系との相互関係を尊重して、融合しようとするシナリオ
323: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)22:06:15 ID:Fv7
リソースは限られてるわけやから、実際的な政策につなげるためにはどの問題が最も重要であるのか、多面的な立場から議論するのがこれから重要やと思うで
実際狂信的な保護論者の言う人類滅亡の定番話は裏付けが曖昧やしな
327: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)22:08:30 ID:evP
>>324
そうやなぁ。まあ、可能、不可能かはそれほど問題やないと思うんや。今、起こってる問題に対して、どう対処するかってのが一番重要で、その対処はどっちのシナリオに行きそうか、ってことを言いたかったんや
328: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)22:09:17 ID:Fv7
>>327
重要やないか?環境問題をどれだけ話あっても現実的な政策立案に持ち出せないと意味ないと思うぞ
87: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:36:12 ID:5JQ
まあ、身近なところを考えれば
庭にアマガエルが居て挨拶してみたり、
遠足の写真では赤トンボが帽子で羽を休めてたり
そういう身近なお隣さんを大切にしたいという思いでいいと思う
91: 名無しさん@おーぷん 2018/05/07(月)18:37:24 ID:Th3
>>87
すこ