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    哲学的ゾンビに自信ニキ来てや〜

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    1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:08:07 ID:wov
    アレって構造とか性質は全く同じで感情が無いっていうけどワイらの感情は脳によって生み出されるもんやんけ?
    なら脳という構造も一緒な哲学的ゾンビには感情はあるんやないか?

    哲学的ゾンビ


    「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。
    デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
    ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論(または中立一元論)の立場から物理主義(または唯物論)の立場を攻撃する際に用いられる。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
    関連:哲学的ゾンビとは:哲学的な何か、あと科学とか
    関連:クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。:Yahoo!知恵袋

    哲学的ゾンビって良く考えたらおかしいことにならない?
    http://world-fusigi.net/archives/8189334.html

    引用元: 哲学的ゾンビに自身ニキ来てや~





    2: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:16:33 ID:Ggl
    感情ない言うとるやろ しつこいと怒るで

    3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:16:46 ID:6YH
    哲学ゾンビ「動く死者は死者と言えるのだろうか…」



    4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:20:12 ID:wov
    >>3
    死者の定義を明確に繊維状答えは出んなあ

    6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:54:21 ID:JFm
    他者がその人を人間として認識してたものを死者とする

    7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)11:58:47 ID:KYE
    ゾンビって、大脳が死んでて小脳や脳幹が生きてるイメージや。
    感情はないけど動いとるんちゃうか?

    8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:06:59 ID:wov
    >>6
    それならワイも死者やんけ
    >>7
    哲学的ゾンビは意識(クオリア)がない分子構造とかも全く同じやつの事やから大脳が死んでたらその時点で定義から外れるんやで~

    9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:13:14 ID:KYE
    あー、すまん。
    そんな言葉あるの知らんかったわ。

    10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:15:12 ID:zDm
    感情は脳の化学反応による出力結果だから
    哲学的ゾンビにも感情はあるだろ
    クオリアは脳の機能なのか超精神的なものなのかどっちかわからんから存在すら怪しい
    まあ俺はクオリアもちゃんとあるけどな

    11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:23:57 ID:JFm
    感情よりも自意識の有無なんじゃない?

    12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:30:50 ID:wov
    >>11
    その自意識の元は分子間の相互作用による電気信号やろ?それなら分子的構造が一緒の哲学的ゾンビにも自意識はあると言えるんやないか?

    14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:32:59 ID:JFm
    >>12
    すまんごっちゃなってる
    クオリアとの違い教えて

    15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:33:34 ID:g07
    「感情は脳によって作り出される」っていう大前提が大間違い

    脳単体で生命なんか無いし感覚も感情も論理もない

    22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:58:42 ID:wov
    >>15
    確かに脳以外も感情の要因になりうるけど脳以外の生命活動に関わる器官とかも一緒の構造を持っとるのが哲学的ゾンビなんやないか?

    24: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:02:03 ID:I7a
    >>22
    だから他人からはあるように見えるし機械とかで測定してもあるように見えるけど本当にあるかは分からないってことや

    27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:05:59 ID:wov
    >>24
    それならワイらも>>25の言うように哲学的ゾンビでない事は証明できんな、でも仮に全人類哲学的ゾンビやとするとそれを認識する人間がおらんことになるから結局哲学的ゾンビは存在せんてことにならんか?

    30: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:11:58 ID:I7a
    >>27
    少なくともワイは自意識をもってるで

    28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:07:27 ID:g07
    >>22
    逆よ逆。

    脚が歩く能力を持つ器官だとすれば
    目は光を感知する能力を持つ器官
    胃や腸管は消化する能力を持つ器官
    脳は思考する能力を持つ器官に過ぎない。

    現代人は脳という器官を過大評価する傾向があって
    身体を鍛えれば意思が強くなり
    身体が病弱になれば気も弱くなるという当然の人体の全体性を忘れているバカ哲学者が横行している。


    こういうのは西洋哲学の特徴でね

    アルヴィン・トフラー「われわれ西洋人は物事を分解するのは得意だが、元に戻すのは不得意だ」


    58: 名無しさん@おーぷん 2018/05/04(金)14:55:28 ID:zKQ
    >>28
    これいいレスやな

    29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:09:18 ID:wov
    >>28
    すまん、もうちょい噛み砕いて説明してほしいやで

    31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:13:04 ID:g07
    >>29
    「脳は肉体である」っていう当たり前の認識だけど?

    「脳は脳」「肉体は肉体」。両者は相容れない、って前提が西洋哲学にはあるんだよ

    東洋哲学の基本なら「それ、どっちも自分自身じゃん」って結論に向かって修行するんだけどね

    33: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:15:31 ID:wov
    >>31
    つまりはクオリアは全身があって初めて成立すると言いたいわけやな?

    34: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:17:30 ID:g07
    >>33
    「クオリア」ってのが、また曖昧なんでYESとは答えようがないけど
    少なくとも病気や怪我をしている時の自分の精神状態が健康体の時とは違うことぐらいなら子供でも実感できるわけだ

    37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:21:22 ID:wov
    >>34
    その病気とか怪我も含めて身体的ステータスが全く同じなんが哲学的ゾンビなんやで

    39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:31:52 ID:g07
    >>37
    なら、初めから考慮に値しない架空の思考問題だというだけのこと

    さっきも書いたけど植物・菌類とか昆虫・軟体動物の自意識について熟考するべきだろ?

    40: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:44:19 ID:wov
    >>39
    哲学の方は自分で認識できとるクオリアの存在について話そうとしとんやで、要らんはずの自意識がなぜ存在するのか、はたまた要るのか、それなら何故要るようになったのかということを考える学問なんや

    41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:07:50 ID:g07
    >>40
    うん、だからさ

    組織的に能率よく労働して空調まで考慮された巨大な蟻塚を造って、
    それを何世代も維持し続けるシロアリという動物の個体に自意識があり、
    それぞれの個体の創意工夫や組織への反抗というような自由意志があるのかどうか?

    ・・・なんてのは人間の自意識や自由意志について考えるよりも前に解決しておくべき問題なんじゃないか、ってこと。

    42: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:16:41 ID:wov
    >>41
    そのシロアリについての議論も人間についての議論も同じグループやないか?収斂進化の過程で現在淘汰されていない人間の自意識について議論することはシロアリの自意識の有無の判断材料になると思うんやが

    17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:35:14 ID:ixF
    そもそも意識、感情って外部刺激に対する反応を決める際の取捨選択をする時発生する葛藤の事やろ
    哲学的ゾンビは葛藤が無く常に最適解で動けるんやから感情や意識はないと言えるやろ

    18: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:36:15 ID:3Wg
    肉体的ゾンビワイ、低みの見物

    20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:41:26 ID:I7a
    他人からは意識があるように見えるけど実はないんやでってことや
    だから他人が哲学的ゾンビか否かを確かめることはできないんや

    21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)12:45:39 ID:g07
    >>20
    そんなこと、わざわざ「哲学的ゾンビ」とかいう新語を作って得意になってるバカ哲学者たちの哀れさと言ったらないわな

    だって、「生きてるのは間違いないけど意識や思考があるかどうかが不明」ってんなら植物や菌類で充分に議論は出来るじゃん

    やっぱり文系学生とか哲学教授とかって低脳なんだなあ・・・

    26: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:03:05 ID:wov
    >>21
    ワイも理系やけど全くそうとは言い切れんと思うで、科学も結局ワイらが定義した公理に従って現象を解釈しとるだけであってその根本の定義について突き詰めて行く哲学は立派な学問やで

    23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:00:40 ID:AyK
    元々のゾンビが前頭葉だけ破壊して従順な労働力として使役するもんやろ

    32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:15:12 ID:g07
    >>23
    ロボトミー手術のことを言ってるんなら
    前頭葉との繋がりを切り離した後は全く性格の違う無気力な人間になるだけだぞ

    57: 名無しさん@おーぷん 2018/05/04(金)07:57:58 ID:Fkp
    >>32
    ハイチのゾンビは秘伝の毒物等で前頭葉を壊死させ使役刑にさせてた
    それがいつの間にか死人が蘇ると誤解されて伝わった

    61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/06(日)08:11:43 ID:e2G
    >>57
    それ、なにか科学的な証拠でもあるの?

    25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:02:53 ID:evf
    ワイらも哲学的ゾンビなんやで

    35: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:17:47 ID:3LA
    ようはデカルトのいう、自意識の主観性ってことでしょ?

    対象が意識(クオリア)をもってるかどうかは、
    他者からは分からんわけだから。

    38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)13:25:45 ID:I7a
    これおもろいで
    http://noexit.jp/tn/doc/zonbi.html

    44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:37:09 ID:3LA
    昆虫に自意識は無いやろ
    自己を他者と区別するための「同一性」をもつ必要がないからや

    48: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:39:46 ID:g07
    >>44
    昆虫に自意識が無い証拠は?
    あんた何も持ってないだろ?

    45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:40:50 ID:wov
    >>44
    昆虫に同一性がいらんならそれは人間にも言えんか?

    46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)15:01:22 ID:3LA
    >>45
    言える言えないってよりも、人間の脳の機能がそうなっていない。

    人間の自意識とは何かって言うのはもう1970年代に終わった議論やけど、
    それは現在の脳科学で裏づけられている。

    50: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:41:31 ID:g07
    >>46
    「人間の自意識とは何かって言うのはもう1970年代に終わった議論やけど、
    それは現在の脳科学で裏づけられている。」

    ワロタwwww
    そんな事あるわけないだろwww
    笑わせるな

    47: ■忍法帖【Lv=0,作成中..】 2018/05/03(木)16:04:17 ID:wuQ
    新聞配達やってるんだが俺は感情を殺して時間通り配達する
    でも押し売りとか出来ないんで機械みたいな扱いを受けてる
    しかし欲や感情に駆られ常になんか盗んでる手癖悪い連中見ると
    俺的にはなんか周りのがむしろ機械っぽいとか思える

    俺以外ゾンビなのか俺ゾンビなのかゾンビ映画大好き

    49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:41:24 ID:6LI
    腐ってるやつは無理
    ウィルス系ゾンビならある

    51: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:41:47 ID:XRV
    哲学的ゾンビってゾンビだけど脳が機能していて人間的なリアクションと反応ができるって奴だっけ

    52: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)17:43:30 ID:BIA
    哲学的ゾンビの疑問は世界の全員が哲学的ゾンビでも構わないのに
    なぜ自分だけは意識があるのか

    62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/06(日)08:20:16 ID:f7q
    イッチの言いたいことは分かる
    g07は適当にはぐらかしてるだけのマウント取りたがりに見える

    43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/03(木)14:17:35 ID:95H
    イッチもゾンビになったらわかるやろ

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:09 ID:z50SQo4j0*
    哲学的ゾンビって「人間とは科学反応を起こし続けるタンパク質とカルシウムの塊」みたいなことを言いたいんじゃないの?自我なんて我思うゆえに我あり以外確証がないから他者が自我を持ってるかわからないし
    2  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:13 ID:tFZlpA.Q0*
    哲学は分からないけど周りの言いなりにだけなって流され続けるのを良しとしたなら、それはもうゾンビと変わらんだろうな
    3  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:23 ID:YVtYtgOJ0*
    哲学的ゾンビはクオリアを説明する為の手段で哲学的ゾンビか否かの議論なんぞ不毛。
    4  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:23 ID:bMR4IoeZ0*
    自分自身よりも自分から見た他者の事を考えた方が判り易いのでは?
    こっちの問いかけに対して反応はしてるけど実は機械的に反応してるだけで
    他者の自我の存在は証明出来ない的な
    5  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:32 ID:bISbWbbs0*
    どうでも良いけど問題を起こすなよ
    6  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:35 ID:zRgxE8Uh0*
    正直哲学的ゾンビになりたい
    家族とかに心配かけないために今まで通りに体は生活していてほしいけど、精神的に生きてくのが辛いから
    7  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:35 ID:b6GqOS5I0*
    哲学的ゾンビにも感情はあるぞ、ただクオリア(主観的質感)がないだけで。
    そもそもチャーマーズ的には、意識には心理学的側面と現象的側面があって、彼が問題にしたのは後者。
    そして感情や思考なんかは前者に分類されるものだから、最初から議論の対象にはなってない。
    8  不思議な名無しさん :2018年05月14日 22:47 ID:qT890pv60*
    哲学的ゾンビって要はロボットとかAIみたいなもんで喋ったり動いたり笑ったり泣いたりするけど
    それが意識を伴っていなくて条件反射をしているだけの様な状態の人間のことを指すと思ってたんだが違うのか?
    よって自分から見て他の人間が本当に哲学的ゾンビではないかということを証明することはできないが
    少なくとも自分は哲学的ゾンビではないことは自己完結的には証明できる
    ただし他人に自分が哲学的ゾンビではないことを証明することもできない
    9  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:03 ID:UQGsB..u0*
    こんなん、
    大学にある心ここにあらざればって話を、
    いまさら繰り返してるだけじゃないか。
    孟子が2000年以上前に喝破してるよ。
    10  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:14 ID:ZZDqJIyf0*
    俺も※8の理解
    「中国語の部屋」も似たようなもんだと思ってる
    あれも中国語をまるで理解していなくても中国語での正しい返答は可能であり、両者は表面上区別できない
    11  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:14 ID:4NpJlOyi0*
    魔法がある世界を仮定してお話しようかって言ってるのに
    魔法なんてないやろって言ってるようなもん
    12  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:16 ID:6bmM.o7f0*
    自分自身だって身体機能と各情報で動いている哲学的ゾンビかも知れない
    意識らしきものを動かしているのも含めて
    だって逆に物理面を取り去ったら、クオリアとやらが残る気しないし
    13  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:25 ID:k3Ad.nAj0*
    単純に賢いゾンビかと思ったわ
    14  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:33 ID:yfZSmYSE0*
    まさにNPCやな
    15  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:34 ID:O6iLnkfi0*
    ニーチェ言うところの畜群とか奴隷道徳が哲学的ゾンビなのかもしれんよな

    どんなに賢そうにふるまっていても、所詮は学習した反応だけをしているにすぎない。

    みずから価値観を作り出す、たしかニーチェは哲学者をそんなふうに定義していたはずなんだが。
    はたしてAIにそれができるのか。反応の学習の積み重ね以上のことができるのか?
    16  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:36 ID:yyIreWy00*
    ※6
    おっ!全く同じ考えの人がいた。

    いいよね〜哲学的ゾンビとかスワンプマン

    周りに迷惑も心配もかけずに、死ねる。

    友達に哲学的ゾンビになれるクスリ貰うマンガがあってけど、1つ欲しいわ
    17  不思議な名無しさん :2018年05月14日 23:49 ID:WZuycU940*
    単なる思考実験の道具に過ぎないのに得意気になってるだとかそんなの存在するわけないだとか的はずれなレス多すぎだな
    ネットの有象無象共に結論が出せるような概念なら最初から議論の対象になんてなってねーわ
    18  不思議な名無しさん :2018年05月15日 00:17 ID:g6CfvTQZ0*
    2でいきなりキレてて草
    19  不思議な名無しさん :2018年05月15日 00:25 ID:y1Ja0QZE0*
    思考実験の前提だからねぇ。「アンパンマンはなぜ生きているのか」みたいなこと話してもしゃーないでしょ。
    20  不思議な名無しさん :2018年05月15日 01:47 ID:WpAYv3oO0*
    哲学ゾンビって要は
    「意識があるか無いかとか他人からは
    わからんのやで、それを教えるために
    とりあえず無いって事にしとくで」
    って話じゃないの?
    21  不思議な名無しさん :2018年05月15日 02:51 ID:LFe55LP60*
    妄想しながら生きていきたいから意識だけでいい
    体など要らん
    22  不思議な名無しさん :2018年05月15日 02:53 ID:Jg2ZQAU80*
    こういうのって脳科学やAIとの比較で明らかになりそうな分野で、哲学者は問題提起するだけの論理学者
    権威だけはあるから偉そうに見えるけど、悪魔の証明みたいな話をしてる時点で煙に巻くだけで役に立ってない
    一流の学者は証明するための道筋をつける能力や情熱が抜きんでてるけどしょせん名誉職だな
    23  不思議な名無しさん :2018年05月15日 04:19 ID:81xEM.Fw0*
    哲学的ゾンビ自体が思考実験のための材料に過ぎないんだから物理的に云々ってのは的外れじゃないか?
    考えてみりゃ楽しいかもわからんが、イッチの言ってることはポケモンが火吹いたりするのは非科学的だ!って言ってるようなもんやろ
    24  不思議な名無しさん :2018年05月15日 05:47 ID:utRWDLqG0*
    哲学的ゾンビのポイントは二つ
    ・証明可能な意識は自分のものだけ(論理的事実)
    ・なぜ自分は意識なんてものあるのか(命題提示)

    25  不思議な名無しさん :2018年05月15日 07:37 ID:X4BS3Tpb0*
    サイコパスって奴の正体が哲学的ゾンビな予感がする
    26  不思議な名無しさん :2018年05月15日 08:27 ID:xsLHYUds0*
    自我の存在が証明されて何かが変わりますか?
    27  不思議な名無しさん :2018年05月15日 08:28 ID:r0uEc1AB0*
    よくわからんね、外部から違いがわからんのなら証明する必要も意味もなくないか?
    そもそも証明できんでしょ、観測できないのに
    28  不思議な名無しさん :2018年05月15日 08:59 ID:Iy9v6JJn0*
    哲学者そのものが哲学者ゾンビやろ
    こんなもん考えて何になるの?
    29  不思議な名無しさん :2018年05月15日 09:46 ID:0VwK4BWc0*
    哲学的ゾンビの定義ではない~なんて言い出すのは結論有りきの主張であって議論でもなんでもない

    >>28は身体から脳にレスポンスがあった結果精神に影響するんだと思うんだけど違うのか?
    30  不思議な名無しさん :2018年05月15日 09:49 ID:MJPf0Vdx0*
    そもそも哲学的ゾンビを理解してないのがほとんどで草
    31  不思議な名無しさん :2018年05月15日 10:25 ID:aKXsWVKN0*
    そんなのオッカムの剃刀で一刀打尽よ
    中国人の部屋、チューリングテスト、コーヒーテスト、
    恋愛テスト、パス出来たらゾンビでも何でもいいやなる

    32  不思議な名無しさん :2018年05月15日 10:50 ID:iwtEX0810*
    ※27
    その「外から観測できない」ってのが問題なんだよ
    科学的に解決できないからな

    「脳科学で解決済み」じゃなくて
    「脳科学で扱えない領域になったからあと知らね」ってなってるだけ

    というか問題を提起している側は
    「この領域は科学的にわかんないね、どうなってるんかね?」
    って言ってるだけなのに何故か理系に自身ニキがイライラしてるんだよなぁ
    33  不思議な名無しさん :2018年05月15日 10:54 ID:5nvV.iD50*
    意識自体が複雑な電気信号に過ぎないんですけどね、初見さん
    34  不思議な名無しさん :2018年05月15日 11:18 ID:KRe33wSN0*
    ※33
    どこのどいつがそんな馬鹿なことを言ってるんだ。
    電気信号で意識を作れた人などいないし、誰も作れることを証明したわけでもないのに。
    だからこそ哲学的ゾンビとかイッチの疑問が生じて、今でも話題になってる。
    35  不思議な名無しさん :2018年05月15日 11:20 ID:SSGfhSDE0*
    泥酔して記憶がない人、夢遊病で行動している人とかは哲学的ゾンビ状態と近いように思える
    36  不思議な名無しさん :2018年05月15日 12:28 ID:C3BRC5on0*
    自意識とか自我あるいは魂みたいな物がある前提になってるけどそこからしてもう間違ってるよね。生物にはそんなもんないよ
    所詮生物の意識なんて情報処理の結果でしかない
    だからこの理論で言うなら俺らは全員哲学的ゾンビで逆にソンビじゃない世界のほうがありえないんだよ
    37  不思議な名無しさん :2018年05月15日 12:39 ID:NVxEIOlj0*
    生物の定義ってのは一応あるから、もともと生物だったものがその反対の無生物の状態になってしまったら死者なんじゃないかね
    38  不思議な名無しさん :2018年05月15日 12:44 ID:7KRPXHws0*
    ガキの時は他人は全部哲学ゾンビと思ってた、例えるとグラセフの市民みたいな感じ、いまだにツレといる時は他人の事ボットとか言ったりするよ

    スイーツボットとかオタボットとか
    39  不思議な名無しさん :2018年05月15日 12:45 ID:uAN2piEm0*
    哲学的ゾンビって概念上の存在やろ。
    実際いたとしても第三者には検証不能なんやから
    考えても意味ないで。
    40  不思議な名無しさん :2018年05月15日 13:12 ID:HYVL05CK0*
    g07は>>1と同じかそれ以上くらいに「面白い問題提起」をしてくれてるよ
    ホーキング博士が度重なる疑問提示(否定や拒絶)で、科学界の進展に貢献してくれたように

    彼の疑問は真正面から受け止めようとすると、ちょっとやそっとじゃ受けきれない
    だからこそ、新たな思考や解釈のための提起となる。勉強し直してどっぷり組み合う取っ掛かりになる

    ぜひ、皆も逃げずに受け流さずに、彼の問題提起を真剣に考えてみて欲しい
    数ヵ月後、またこれ系の場があったときに、その思考実験の結んだ実を語り合おう
    41  不思議な名無しさん :2018年05月15日 13:43 ID:v0ZXvVes0*
    哲学的ゾンビってのは
    「人間全て哲学的ゾンビだったとしても世の中問題ないでしょ? でも人間には実際は意識がありますよね? 物質や科学だけで考えれば不要なはずの意識が実在するということは、物質以外の何かがこの世界には存在してそれの作用によって意識が産み出されてるのでは無いですか?」
    という主張をする時に使われるのよ
    要は唯物論の否定
    それに対して1の意見は典型的な反論の1つで、そもそも意識の無い哲学的ゾンビというものがありえない(複雑な脳の働きは必然的に意識という錯覚を生む)という唯物論者の主張だね
    42  不思議な名無しさん :2018年05月15日 14:08 ID:Tm4rFyTU0*
    そういうのが居ると仮定して
    って言う舞台装置なのに実在を問うてどうするんだかね
    ドラえもんが存在するか否かみたいな話になってるわ
    実在するかどうかの話ならトップダウン型のAIかな
    つまりボトムアップ型のAIを作らない限り知性や感情の再現が出来たと納得する日は来ないってこと
    43  不思議な名無しさん :2018年05月15日 14:26 ID:v0ZXvVes0*
    ※42
    そもそも哲学的ゾンビはその前提を問う例え話だから
    人間は何で哲学的ゾンビじゃないの?ってのがメインテーマなのよ
    だから1のそもそも哲学的ゾンビなんて存在出来ないってのは真っ当な解答の1つだよ
    44  不思議な名無しさん :2018年05月15日 14:57 ID:rSRXo.6R0*
    ※43
    そうなん?
    差分であるクオリアを割り出せるか否かっていう実験道具だと思ってたわ
    45  不思議な名無しさん :2018年05月15日 18:12 ID:fYdZoz.60*
    ディストピアがディストピアといわれる必然性がクオリアの有無なのかな。
    完全管理社会において、安全安心を確定された、個人の才能が最大限に発揮されるような社会。その中においてそれが必要なのかどうか。必要ならばその理由を挙げよ。ただし感情的な表現はなしとする。
    みたいな矛盾が原点にありそう。
    ぶっちゃけ「体は機械だが心は人間だ」みたいな、感情マンセーの作品にはどうも違和感を感じざるを得なかったんだ。感情があるほうが生物(概念の話はおいとく)としてステージが高いのか?
    そもそも哲学的ゾンビでないことが上位であるとする提言には首肯しかねる。
    46  不思議な名無しさん :2018年05月15日 23:02 ID:OKWW7bf.0*
    ※22, ※27, ※28, ※39
    哲学者からしたら、役に立つことになんて大して興味がないだろうね。
    役に立つことよりこういう議論の方が面白いじゃないか。
    結論が出る訳がないと最初から投げ出さなくても、「クオリアが存在するかどうかは○○が××かどうかにかかっているね」なんて感じのことだけでもわかれば、充分興味深い。
    47  不思議な名無しさん :2018年05月16日 04:05 ID:36h3.xb50*
    哲学は数学と非常に近い
    それどころかパスカル、デカルトやライプニッツ、クリプキ、ラッセルと言った兼ねてる者も居たし、数学基礎論のような両者の中間のようなジャンルもある
    哲学が箴言や人生訓を作って満足してるような学問じゃないのはちょいと学がある奴ならみんな知ってる
    哲学史をなぞるだけならともかく基本的に天才待ちの学問で新しく大きな成果をあげるのは極めて難しい
    48  不思議な名無しさん :2018年05月16日 11:53 ID:oRBDucb20*
    魂とやらが自意識の主体なら脳梗塞やらお酒やらで自意識そのものが狂うのはおかしいと思う
    49  不思議な名無しさん :2018年05月16日 13:31 ID:Bg44IOzi0*
    そもそも意識、自意識ってのが何だか分からなくなってきた
    50  不思議な名無しさん :2018年05月16日 16:33 ID:BvdyU5IX0*
    ※1
    我思う、故に我ありにつながる問題でもあったんだよ、哲学的ゾンビ。我思うゆえに我ありは結局何も確かなものが見つからない世の中で、唯一何かを疑ったり考える『自意識がある』というものだけは確かだと定義して話を進めよう、みたいな話だから。

    ※46
    哲学者が役に立つかどうかに興味があるかは哲学者じゃないから何も言えないけれど、哲学というのは少なくとも物事を紐解くための手段だったんだから、役に立たない=哲学というのはどうかと。
    というより、「クオリアが存在するかどうかは○○が××かどうかにかかっているね」というのが分かればそれはきっと役に立つから、その時点で哲学は役に立つと言っていいのでは?
    51  不思議な名無しさん :2018年05月17日 01:14 ID:Wjj2iflz0*
    ゾンビの定義とこの話とどう関係あんねんアホばっかか
    虫が一番理解しやすいんじゃないかな
    52  不思議な名無しさん :2018年05月17日 08:19 ID:j38UJkzA0*
    その辺ちゃんと勉強したことはないけど哲学的ゾンビはどっちかっていうと
    死んでるのに周りからは生きてる(社会的に存在する)と思われてる方、死んだ方のことを言うのかと思った。
    死んでるのに生きてる扱いされてるからゾンビなのかと
    53  不思議な名無しさん :2018年05月23日 06:06 ID:1aC6drUp0*
    哲学的ゾンビの肯定を見るたびに思うんやけど
    哲学的ゾンビが意識ある自分以外の哲学者が発表した時点で否定出来ると思うんやけど
    違うのか?

     
     
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