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進化論の"弱点"てなに?大体のことは説明できる気がするんだが

2018年05月21日:22:00

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コメント( 189 )



1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:41:26 ID:lWe
割とだいたい説明できね

【進化論の謎】自然界最高の擬態wwwwwww
http://world-fusigi.net/archives/7953722.html

引用元: 進化論の弱点てなに?





4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:43:53 ID:ADv
進化論の弱点は

今まで誰も進化の過程を見た人がいないってとこ

6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:45:11 ID:JVg
>>4
見てる人大勢おるがな
学校で授業受けても判らん者は見ても判らんだけ

29: もう怒らない 2018/05/17(木)22:59:07 ID:njJ
>>4
大腸菌を15年観察したら進化したってNHKでモーガンフリーマンの番組でヤってた

320: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)06:58:06 ID:54q
>>4
微小生物は分単位で進化してる
観察してる奴も大勢いる



5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:44:23 ID:fSM
お前らの退化はわりと目に見える

7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:45:11 ID:QtH
遺伝子の劣化で人間は千人で一人になる
星新一読め

9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:47:07 ID:lWe
そういや東アジアに下戸が多いのも理由あるらしいな

12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:50:49 ID:lZG
NHKは平気で原始の海の一個の細胞からみたいなこと抜かしとるが

13: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:51:36 ID:GSm
その変化する条件がわからない

15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:52:58 ID:QtH
>>13
あと50年後わかると思う
嫌でもな?

14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:52:29 ID:lWe
環境適応とかとは違うの?

20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:55:35 ID:GSm
>>14
例えば、満州人は寒冷地適正した。
っていうけど、何度以下で何時間とかがわからない

21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:56:37 ID:lWe
>>20
全然意味わからんわ
寒冷地適正て誰がどういうこと言ってんの

28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:58:52 ID:GSm
>>21
手足の長さとか顔の堀の深さとかの違いは、熱を逃さないためとか言われてる
欧州人って言ってイメージする鼻が長い人らも、乾燥して寒い場所にいたから
鼻の穴を長くして湿気を与えて吸い込むため。とか言われてるけど、
では、何度以下で何時間いれば、顔の彫りは浅くなるの?
湿度なん%以下で何時間いれば鼻は伸びるの?
ってのが全くわからないってこと

22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:56:54 ID:fSM
説明できると証明できるは全然違うからなぁ
神がこの世を作りましたってのだって説明は出来てるんだよ
進化論は生命全体の一部における正解だとは思うが全部となると
ちょっとどうかなと思う

24: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:57:58 ID:lWe
>>22
こう言うので証明て何が居るの

23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:57:49 ID:6v4
日本人が100年かけて酒に弱くなるように進化しているとかの記事を見たことがある

25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:58:09 ID:lWe
>>23
それ見た気がする

26: 淡麗 2018/05/17(木)22:58:38 ID:71I
>>23
退化じゃね?

30: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:59:38 ID:lWe
>>26
ホルムアルデヒドを敢えて発生させることでマラリアとかコレラに耐性出来るらしい

34: 淡麗 2018/05/17(木)23:00:20 ID:71I
>>30
なるほど

32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:00:12 ID:6v4
>>26
アルコールは基本的に人にとって毒だから、
それをとってはいけないという防御反応の進化といえる

42: 淡麗 2018/05/17(木)23:01:55 ID:71I
>>32
酒のメリットガン無視かい
長所と短所の二律背反だからしかたねーけど

27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)22:58:45 ID:QtH
神まで解明できてない現在進行形の科学
それは宗教より大切な予算が持てる

35: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:00:29 ID:Ry3
猿の遺伝子と人間の遺伝子は類似しているの

36: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:00:31 ID:qur
環境に適したものだけ生き残るって
都合良すぎない?

37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:00:55 ID:Ry3
>>36 逆だろう

環境に適合しないと生き残れない のじゃないか?

38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:01:05 ID:lWe
>>36
生き残りやすく遺伝子が残りやすいじゃないの

41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:01:36 ID:qur
例えば最近、親知らずがない人が増えてるらしいけど
進化って言われてるらしいよ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:02:55 ID:lWe
>>41
親知らず邪魔だよな

46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:03:20 ID:qur
でも親知らずがあると生き残れないってこともないわけじゃん?

48: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:04:30 ID:lWe
>>46
親知らずは病気のもとになるぞ

それより足の指の関節の方が理由わからん

49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:04:32 ID:z9t
早送りで単細胞生物が人間になるまでを見たいな
そしたら信じる

51: 淡麗 2018/05/17(木)23:05:21 ID:71I
>>49
ファットボーイスリムのPVでそんなんあったな


52: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:05:39 ID:qur
でも親知らずが病気のもとで早死にして
子孫を残せないなんてことはないじゃん?
意思が次の世代に伝わるならわかるけど

57: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:08:04 ID:lWe
>>52
あとは小顔の方が好まれるとかかな
考えられるとしたら

53: もう怒らない 2018/05/17(木)23:05:55 ID:njJ
進化論の弱点はこれまでの系統と分子系統学が噛み合わないことか

54: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:06:39 ID:qur
だから進化論でいうとこの、
遺伝子座淘汰されるっていうのは
ある意味あるんだろうけど
それだけじゃないだろうな
意思は世代を超えるんじゃなかろうか
と思うんだな

61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:09:32 ID:lWe
突然変異っておかしなはなしだよな

62: 淡麗 2018/05/17(木)23:09:58 ID:71I
>>61
なんで?
遺伝子ガチャ、面白いやん

67: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:12:24 ID:lWe
>>62
いやいろんな方に変化してる中からたまたま環境に適応しただけかもしれないのに
あえてその方向だけに変異したようにみせるミスリードな言葉じゃね

70: 淡麗 2018/05/17(木)23:14:46 ID:71I
>>67
いやいや、まぐれ当たりでエエもん引いたんやで
ってのは普通の人ならニュアンスでわかるやろ

314: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)01:48:47 ID:Xkn
>>67
ミスリードも何もそもそも進化論ってそう言う論だろ?
何が言いたいのか

71: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:15:31 ID:lWe
ある程度知識ある人の見方じゃね

72: 淡麗 2018/05/17(木)23:17:11 ID:71I
>>71
高校生物習ってればわかる
習ってなければびみょーかな

73: ■忍法帖【Lv=4,じんめんちょう,dXt】 2018/05/17(木)23:17:37 ID:Brx
自然選択でここまで進化してきたわりには、種がまとまりすぎてる
気はするんだよなあ
もっと目からレーザーだせる人間とか空飛べる人間とか現れる位の
多様性がないと、ただの分子から人間まで進化しなくね?

77: もう怒らない 2018/05/17(木)23:20:25 ID:njJ
>>73
これでいけるやん、ていうのが繁殖するからなぁ

78: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:20:52 ID:lWe
>>73
人間は一度かなり減って遺伝プールが少ないから変化少ないみたいな話あったな

81: ■忍法帖【Lv=4,じんめんちょう,dXt】 2018/05/17(木)23:22:36 ID:Brx
>>78
今は一番つまらない時期なのか
残念だのお

79: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:21:40 ID:JZJ
中間くらいの首長のキリンいない説ってどうなったの?

83: 淡麗 2018/05/17(木)23:23:39 ID:71I
>>79
中間形質みつかんねー、って生き物は多いね

84: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:24:10 ID:lWe
>>83
比較的短い期間で進化してるのかね

88: 淡麗 2018/05/17(木)23:26:54 ID:71I
>>84
ビッグウェーブに乗り遅れた奴が死にまくったかもね

85: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:24:13 ID:X2J
家畜は人間という環境の都合に淘汰されて
生産性の高い種に進化してる

89: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:27:44 ID:ADv
進化より自然淘汰の方がはるかに納得いくな

人間でも背の高いヤツと低いヤツがいるが、
昔のキリンもそうで、首の長いヤツと短いヤツがいた
短いヤツは高い木の葉が食べられなくて子孫を残せなかった
結果長いキリンの遺伝子だけが残った

92: 淡麗 2018/05/17(木)23:29:22 ID:71I
>>89
自然淘汰も進化の一種やで

91: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:28:43 ID:lWe
>>89
それ進化じゃないのか

95: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:30:36 ID:ADv
>>91
背の低い人間は子孫を残せないようにしたら
高い者の遺伝子のみが受け継がれて人間の平均身長は190とか2メートルとかになる

それって進化か?

98: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:31:55 ID:lWe
>>95
世界が背の低いものに生きづらいんだから進化じゃないのか

101: もう怒らない 2018/05/17(木)23:33:01 ID:njJ
進化は結果論だから

106: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:34:23 ID:uRG
進化論否定してる奴って
植物や家畜の品種改良すら理解できないんだろうな

114: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:37:11 ID:JZJ
いうて品種改良みたいな同種内の色んなパターン分化と進化ってやっぱ違うんだろ
それともこのまま行くとチワワとプードルが別生物になったりすんの

131: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:43:40 ID:uRG
>>114
原理は同じで
それが自然に起こるのが自然淘汰で
人工的にやるのが品種改良、ってだけの違いだろ

117: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:37:26 ID:twg
隔世遺伝があるし、優性、劣勢があるから遺伝はそれほど単純じゃない

124: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:39:40 ID:ADv
進化論を否定するのって狂信的なキリスト教徒じゃん?
猿"みたいな"ヤツが今の人間になるのって信じられないってことでしょ
猿ならまだしも人間の祖先は魚"みたいな"ヤツだったとか
そのまえはタンパク質とかだったとか

127: もう怒らない 2018/05/17(木)23:41:09 ID:njJ
>>124
原種の猿が人間の祖先と誤解してる否定派も多い

132: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:44:24 ID:lWe
結婚制度があると進化遅くなりそうだな考えてみたら

134: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:44:53 ID:ADv
犬が別の犬になるのはまだわかるけど
さかのぼると魚類ってのがね

信じられない人がいるのも理解できる

139: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:46:39 ID:lWe
>>134
まあそうかもな

156: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:56:03 ID:uRG
「その環境でもっともよく適応できる」からと言って
「環境の激変に対応できる」わけではない

…というところが重要なんだよな
その環境で最も栄えていた種が、環境の激変で絶滅
マイナー種が次の支配者に、ってのを何度も繰り返してる

157: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:56:06 ID:lWe
繁殖機会を得るまで高確率で生き延びて
繁殖機会を多く得ることが可能で
繁殖機会ごとに多くの子孫を残せる能力

までまとめて繁殖力というならそうだよ

167: 名無しさん@おーぷん 2018/05/17(木)23:59:31 ID:GSm
後から見れば進化といえても、その変化が起きた瞬間は圧倒的不利な場合もあるよ
例えば、人類の二足歩行だって、結果的に優位にもっていっただけで
移動速度も遅い(獲物は取れない、敵からは逃げられない)。
胎盤は小さくなって出産リスクが上がった。
って最悪の変化だよ

169: 淡麗 2018/05/18(金)00:01:06 ID:Tyx
>>167
前足二本がフリーになって道具使えるようになり、そのおかげで脳が発達したって読んだぜ

170: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:01:32 ID:UN4
>>167
結果的に、とかいうけど目に見えて良い効果だってあるじゃん
変化と同時に利点も享受してるって

173: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:02:55 ID:UD8
>>169
>>170
それは結果論だよ
最初の二足歩行はチンパンジー以下の脳容量でやってて
道具なんて使えなかった
それで生き延び続けて、道具を生み出しただけだよ

171: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:01:47 ID:5j0
自然淘汰説はあるにせよ
それ1つだけじゃないんじゃないのってことだよ

172: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:02:34 ID:UN4
葉っぱにしか見えない虫とかあれ淘汰だけで出来たとか信じられねえわ

【画像あり】擬態ってすげぇよなwwwwww
http://world-fusigi.net/archives/7278432.html
348e5b20


175: 淡麗 2018/05/18(金)00:03:20 ID:Tyx
>>172
すごいよね、神様っているのかも
とか思っちゃうよ

177: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:03:49 ID:fKx
>>172
一応進化の順番みたいなの作ってたけどすごいよな

179: ■忍法帖【Lv=4,じんめんちょう,dXt】 2018/05/18(金)00:04:30 ID:0xN
>>172
変異の自由度高すぎだよなあ

174: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:03:02 ID:5j0
手が使えて胎盤大きいのが最強じゃん
なんでそうならんの

187: もう怒らない 2018/05/18(金)00:08:42 ID:0zi
>>174
胎盤が開いたら内蔵が支えられない

181: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:04:35 ID:aBK
人類種の最大の特徴は、
環境に合わせる、または環境自体を変化させる
ということを、進化をまたずに、知能と技術によってある程度行えるという
環境適応力の高速化が史上もっとも優れている、という所だろう

185: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:06:34 ID:fKx
完璧な生き物以外は消え去るって考えなんかね

190: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:11:17 ID:fKx
不利だから必ず絶滅するわけじゃないからな
なんか勘違いしてるけど

ネアンデルタールも個体では有利だけど滅びた言ってたし

192: ■忍法帖【Lv=4,じんめんちょう,dXt】 2018/05/18(金)00:14:10 ID:0xN
まずDNAという自己複製分子が自然に発生する確率だって
低いだろうしなあ、奇跡的だよね

196: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/18(金)00:17:01 ID:oWM
進化は進化やろ
それに弱点とか利点とかいう論理じたいが変な話よ。

197: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:17:22 ID:aBK
なぜ毎回進化論が選ばれて槍玉に挙げられるのか?
科学的に見れば進化論の説明で納得できる
納得できないのは宗教関係者だけだろ

人間は我が宗教の神様が作った、選ばれた存在だから
下等生物と一緒にされるのは我慢ならん
そもそも科学なんてもので、下手に知恵が回る奴が多くなったら
騙して搾取するのが難しくなって困る
知恵の実を食べるのは現在である。
大衆は愚民であるべきだ。
支配されるべき下層民の学校で教えるのは知恵ではなく、教条でなければならない

愚民化をしたい連中と相性がいいな

200: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/18(金)00:18:37 ID:oWM
進化てのはあくまでも環境への適応に過ぎず
弱点も利点もへったくれもない

202: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:18:52 ID:fKx
サバンナ出る前に二足歩行できるようになってた説最近でてきたな

204: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/18(金)00:19:53 ID:oWM
>>202
猿もチンパンジーもゴリラも基本二足歩行やん

205: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:20:41 ID:fKx
基本は違うぞ短い間はできるけど

207: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:20:48 ID:dl9
論としての弱点なのか
進化論を肯定した上で生態系に対する弱点なのか

208: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:21:04 ID:aBK
進化論的に言うなら
「二足歩行する種のほうが、より多く増えた」と言う方が正しいだろう
仕事をするために立ち上がったわけじゃなく
立ち上がったから仕事ができた
因果関係の考え方が、なぜ逆になりがちなのか

210: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:21:51 ID:fKx
>>208
人が増えたのは集団行動したからとか
数は正義

215: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:24:29 ID:aBK
>>210
群れる動物なんて珍しくもない

人間社会が他の種の群れよりも傑出しているのは
コミュニケーションによる組織的行動の応用と精度だろう

218: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)00:25:18 ID:fKx
>>215
そうかもな

209: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/18(金)00:21:21 ID:oWM
no title

アフリカにはこんな風に進化した民族もいるよ

214: ■忍法帖【Lv=4,じんめんちょう,dXt】 2018/05/18(金)00:23:16 ID:0xN
>>209
はぇ~
これ生まれつきなのかな

216: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/18(金)00:24:31 ID:oWM
>>214
そういう遺伝子

219: ■忍法帖【Lv=4,じんめんちょう,dXt】 2018/05/18(金)00:27:21 ID:0xN
>>216
世界は広いなあ
まあ進化論が正しいとしたら、これくらいはあって当然な気がするが

234: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/18(金)00:34:46 ID:oWM
シーラカンスとか何億年も進化せずに生きてきたんだな。

244: ■忍法帖【Lv=4,じんめんちょう,dXt】 2018/05/18(金)00:37:53 ID:0xN
>>234
何億年もかわらないってことは、遺伝子はすごく安定してるわけですよ
でも時々突然変異も起きるってのが不思議だよね

245: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/18(金)00:37:53 ID:oWM
勘違いしてる人がいるけど
進化=パワーアップじゃないからね。
進化=適応力だからね

286: 淡麗 2018/05/18(金)01:01:39 ID:Tyx
退化も進化の一種なんだよね
必要無いから要らなくなっただけ

287: 名無しさん@おーぷん 2018/05/18(金)01:05:34 ID:qVX
>>286
そうなんだよ
解からないアホが電化製品の形態の変わりかたとかに使うから妙な話になる

「退化」は「進化」の一つ(というか色んな方向)です

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:08 ID:TgAI.XKz0*
プロタゴラスが、万物の尺度は人間である、というように、絶対的に評価できる物事なんてないのに、科学を盲信しすぎるのも考えものだな。
2  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:10 ID:5EQbCe5h0*
ワイに彼女が出来ないのもそういう進化をしたからか?
3  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:11 ID:LXQ5afF40*
進化論は小進化は説明できても大進化は説明できないのが弱点だよ
4  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:19 ID:nxFQFdbV0*
今の遺伝子のメカニズムが地球上で完成できる偶然が理解できん
地球にウィルスが降ってきて独自進化しただけじゃないのかね
5  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:23 ID:m6HmduBs0*
シーラカンスの状態が保存されてると言うより、シーラカンスから進化した種が軒並み絶滅してシーラカンスだけが残っただけ。
進化に方向性があると思い込んでる話は本当に好かん。
6  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:26 ID:jycg4u9t0*
何日か前の進化論まとめで疑うことなく信じてた人達たくさんいたけど梯子を外されて一言どうぞ
7  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:29 ID:HiqyEAkP0*
優れた個体は異性に選ばれる仕組みだしなおさら進化の方向が早くなる気がする
8  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:32 ID:JSfS5WWT0*
進化論の欠点は、「進化」と言っちゃてること
あくまで結果的に生き残っただけで機能が進化したことだけが
進化論的進化ではない
9  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:34 ID:Q2cR7inI0*
馬や犬の血統調整を見ろ
短期間で元の種別から明らかに変貌しているだろ
10  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:37 ID:YCVQW2Pr0*
コバンザメが意味分からん
何がどうなったら頭にモノスゲエ吸着力の吸盤が出来るんだよ
アレこそインテリジェンスデザインだと思うわ
11  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:45 ID:Jy9xUyAq0*
ダウン症で全部説明できるよ
12  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:53 ID:vEvRO.pj0*
※3
なお種分化は実際に観察されている模様
13  不思議な名無しさん :2018年05月21日 22:56 ID:v31e0kKM0*
擬態系能力を持つに至る経緯ってどんなんや?
葉や花のモノマネしてたら本物と見紛うレベルの擬態が可能になるとかすげえな
不可解なことだらけでロマンがあるわ
14  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:01 ID:rvQvCtST0*
実験室でできないことかな。ハエやネズミで新種できてもいいのに
15  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:02 ID:C8wiGM4a0*
カイコ「わいもニートに適した形質に進化したんやで」
16  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:02 ID:HZ8XJtgw0*
※13 緑色の木の葉が沢山落ちている森で黄色い虫と緑色の虫どっちが生き残りやすいかと言う話から始まって餌が減った鳥が細かく探す事によって色以外の要素で似てない種から減っていく結果的に木の葉と似ているから生き残れる
17  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:05 ID:HZ8XJtgw0*
※14 どっちも進化している
18  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:08 ID:mj.EzfU.0*
※2
逆や、彼女出来て子孫を残せる奴の遺伝子が残る。
ワイらは淘汰される。
これをなん世代も繰り返して、結果的に進化と言われる。
黒人が生物的に強いのは弱い個体が奴隷時代に淘汰されたからや。
19  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:10 ID:E.JtwPj10*
誰もNHKの人類誕生見てないの?
7月に第三部あるよ

いくら化学的に説明されても、あの奇跡の連続は神の存在を信じずにはいられない
20  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:24 ID:FF8VjHSm0*
ある程度の形ができてからの進化なら説明できるだろうけど、古細菌から哺乳類まで共通する最初期のタンパクとかが偶然できましたって言うのはどうしても納得が行かない。インテリジェントデザイン説みたいに何かによる恣意的な調整が間違いなく施されてると感じる。
21  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:47 ID:FpGEi3Ap0*
自然淘汰とかいうけど、実際には生存競争以前にメスの取り合いに負けて淘汰される遺伝子の方が多いわけで
22  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:51 ID:BTQT.cnl0*
>>21
せやから多少生存に不利でも見栄え重視な進化も起こってるやん
孔雀の羽の性選択とか
23  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:54 ID:VNz56sT60*
※19 あれ面白いよね
24  不思議な名無しさん :2018年05月21日 23:56 ID:jn.L4eOT0*
整形ぐらい急激な進化があったとしても同種として認められない事じゃね
25  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:03 ID:RVwjj..p0*
進化論の弱点を突こうとする勢力(主にトンデモ方面)がそもそも進化論をあまり理解していないか間違って解釈しているから議論が噛み合わない。

※8
確かに「進化」って呼称は失敗だったかもね。
なんか前の状態より発展していなければならないイメージ持っちゃうし。
進化の結果として失うものもあるのに。
26  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:08 ID:hx4PgCKq0*
ハエを50年暗闇で飼育することで、1400世代経過させ、結果としてメスを視覚ではなくフェロモンで見つける新しいハエを創出した実験がある。
発現する遺伝子も通常のハエと違い、形質的な変化も認められたとか。

つまり、研究室で暗闇への適応という進化を観察出来たわけだ。

まあ、進化というか、選択によって適応した結果だから、変化と言うべきか。
27  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:11 ID:wmHnEZ1B0*
そもそも進化する必要性がある時点で
設定された世界
必要に応じてアップデートしてる
28  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:35 ID:uh9UDEul0*
首の短いキリンだって、化石の残り辛い地質の土地に生きてたら見つからないかもしれないしな
全ての種類の骨が化石化して埋まってるなんて事がないのが勿体ない
29  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:36 ID:6BJj299l0*
蛇の目に似た羽をもった蛾なんかに代表される、たまたま特定の形態が有利だったので生き残ったってのが定説でしょ。なんちゃら遺伝とか言う話だったと思うけど、これ嘘やろと。わざとなってるだろと。
一世代中に獲得した情報が反映されないってのもさ、んなわけないやろと。
ごく微量で反映されるから、連続性が生まれるし、変化もするではないの。
しかし中々覆らない。どうなの。


30  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:44 ID:kGr0vZea0*
13のID GSmって人何言ってんだ
化学や物理学じゃあるまいし何度から熱いのか寒いのかとか個体によって変わるだろ。気温の上下もあるし毎年最高最低気温も変わるのに明確に線引きできるわけないじゃん。
31  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:50 ID:2K9b.aMJ0*
今の時代に不細工がいる時点で進化できてないだろ
32  不思議な名無しさん :2018年05月22日 00:51 ID:0ttd79jG0*
※13
突然変異と淘汰を認めたがらない人達はよく擬態を例に出すけど、擬態って言われるものの中には擬態じゃないものも少なくはないんだよ。
つまり、それに似ているように見えるのは人間だからだよ、という類いね。
で、『こんな凄い擬態が偶然とかありえない』と言われるものは結構それだよね。

あと、突然変異で生存に有利な性質を手に入れても、それが遺伝しないというパターンもある。そこをクリアしてきたって考えると、突然変異説にもロマンがあると俺は思うんだよね。
33  不思議な名無しさん :2018年05月22日 01:04 ID:6BJj299l0*
※32横だけど 実際はそうでもない擬態てのは何があるの?

例えばタコが色形変えるのはタコが色擬態の効果を自覚し それがその他の生物に通用するから行うわけでしょ
あのクオリティをして偶然たまたま、ああいった生物が生き残ったんだと言うよりは、
あの特技を必要として獲得し、磨いたんだと捉えるのは、無理もないと思う
34  不思議な名無しさん :2018年05月22日 01:08 ID:vKUaKwlJ0*
シーラカンスなんだけど
環境が安定してると淘汰されたりしないから進化しないってのはわかる
突然変異も一定で起きるわけじゃん
色んな変異が現れてそれが淘汰されないってことはシーラカンスの個々は色んな変異をもってるんだよね?
遺伝子的には多様なってことでしょ?遺伝子レベルでいったら個体差があるみたいなものだと思うんだけど、それって少しは遺伝形質として反映されるだろうから少しずつ変化はするんだよね?
あれ、なんか当たり前なこと言ってる気がする
進化論は盲目的に信じてるので否定の気持ちは少しもないんだが、こんな感じで頭こんがらがるで
35  不思議な名無しさん :2018年05月22日 01:22 ID:P1S5Oquz0*
少し変化しても、すぐまた元のシーラカンスに進化するんじゃね
その姿の方が適応度高いから
36  不思議な名無しさん :2018年05月22日 01:25 ID:6BJj299l0*
※34それは上の人が言ってる通り、変わらないほうが有利だったってことでしょう
生息区域も変わってないんでしょ多分
37  不思議な名無しさん :2018年05月22日 01:54 ID:xdYyjjY80*
※3
大進化は小進化の積み重ねで説明できる
元の種と交配しない種ができる事はハエや大腸菌群の実験でも実証されてる
元の種と交配できない変化を一般的には大進化と言うが
交配しなくなった時点で将来的に違う環境なら交配できなくなる事は簡単に予想できる

進化論を否定する人って進化論を理解してないし、進化論で言う進化の意味を間違えてる、ましてや大進化とか言い出す人は大進化の意味もわかってない
38  不思議な名無しさん :2018年05月22日 02:26 ID:l2zxtav90*
>>37
モデル生物なら、レスキュー実験で遺伝子同定かせめて領域を確かめな
それが出てきてないなら、都市伝説やね
39  不思議な名無しさん :2018年05月22日 02:28 ID:r176VV1J0*
なにいってだこいつ
40  不思議な名無しさん :2018年05月22日 02:42 ID:uMd9O47b0*
そもそも、突然変異自体が起きないし
遺伝子に異常がおきたら、生殖能力や脳に異常が出る
小進化自体が不可能と見てるわ
炭素年代測定は、一部の学者しか使えない胡散臭い装置だし
万能極小生命とも云える、ソマチットは、進化じゃなく形態変化でしょう
41  不思議な名無しさん :2018年05月22日 02:49 ID:6DEoOMd90*
※40
鎌状赤血球とかどう説明するん?
42  不思議な名無しさん :2018年05月22日 02:58 ID:ycIVeZx90*
※40
昆虫なんて個体群を接触不可にすると下手すりゃ一年で種分化するんですがそれは…
その原因の大きなところがあなたの書いた生殖能力の異常発生、生殖器の形態変化でっせ。
しかもここが変異率高いというw
43  不思議な名無しさん :2018年05月22日 03:35 ID:hPyEUvtn0*
弱点が無いから一般人でも知ってるレベルの有名な論になったんだぞ
44  不思議な名無しさん :2018年05月22日 03:38 ID:oSBsUH.10*
進化という誤解を招く言葉を使ったのが大きな間違いだったよね
定義を分かってない人が混ざりすぎて議論になってない
45  不思議な名無しさん :2018年05月22日 04:11 ID:u4VGbKt00*
人間への進化形態って全て判明しているんだっけ
進化もあるけど進化だけでは説明できない+α何はあるよね
46  不思議な名無しさん :2018年05月22日 04:16 ID:6DEoOMd90*
>>45
進化形態って何やねんポケモンやないぞ

進化ってのは個体群内での遺伝子変異の変遷をそう言ってるだけですよ
47  不思議な名無しさん :2018年05月22日 04:26 ID:6DEoOMd90*
>>34
遺伝的浮動で調べてみるといい

要するに一定の環境内で十分な数の個体数が存在する場合、変異の幅は中央値に収束する

突然変異の蓄積で個体群の遺伝子プールが変動するのは生存選択や地理的変動、生殖隔離などによって遺伝子プールに偏りが発生した場合(ボトルネック効果or創始者効果)
48  不思議な名無しさん :2018年05月22日 04:39 ID:CZTiuhAJ0*
※33
俺は※32じゃないが、猫の顔に見える羽の模様を持つ蛾や蝶とかそんなんじゃないかな?あれは猫に擬態してる訳ではなく、生き残りに適した羽の模様を人間が「猫に似てる」と感じただけ

>タコが色形変えるのはタコが色擬態の効果を自覚し それがその他の生物に通用するから行う

それも違う。タコ「擬態によって捕食者や獲物を欺ける!擬態できるようになろう!!」→進化によって一気に現在のようなクオリティの擬態能力獲得…って訳じゃないから

ある時偶然擬態に通じるような特質を持った個体が産まれ、それが生存に有利で数を増やしながらさらに偶然によって高度な擬態能力を持った者が産まれそれ故に更に生存に有利になって…ってのの繰り返し
49  不思議な名無しさん :2018年05月22日 04:55 ID:CZTiuhAJ0*
※40
>そもそも、突然変異自体が起きないし

?何ゆえの断定?貴方は世界の全ての事象を観測し知覚する神か何か?笑

>遺伝子に異常がおきたら、生殖能力や脳に異常が出る

遺伝子の異常にも、生殖能力や脳の異常にも程度があるだろう。どんな小さな異常でも子孫が残せなくなるとでも?笑
それだったら君みたいな低知能な奴が生きてる事はあり得ないって事になるかもね

>万能極小生命とも云える、ソマチット

ソマチット調べてみたが大概胡散臭い似非科学だな。のっけから突っ込み所だらけだし、これを推してんのも太古のカルシウム売ってる連中とかマクロビ共とか、ろくなもんじゃない。こんな物を信じちゃうような頭なら下手にネットで色々な情報に触れない方が良いぞ。
玉石を選り分けられない馬鹿がネットをしても頭一杯にゴミ情報を詰め込まれるだけ。それくらいなら素朴で無知な馬鹿の方がマシ
50  不思議な名無しさん :2018年05月22日 05:53 ID:h542.O1W0*
ミッシングリングと宗教くらい?
51  不思議な名無しさん :2018年05月22日 06:01 ID:jPSfRlBA0*
ソマチット(ソマチッドの表記もある)とはフランス系カナダ人のガストン・ネサン(1924年 - )が「ヒトの血液中に極微小な生命体が存在する」とした仮説のこと。
もしくはその生命体のことを指す。
生物学・医学的に存在を認められておらず、科学的研究の対象ではない。

ソマチットは、しばしば千島学説と関連付けられる。
52  不思議な名無しさん :2018年05月22日 06:06 ID:x25c6rJp0*
進化論てのはな、~のためにこう
変化(進化)していったと言うからおかしくなる。
進化じゃなく、淘汰なんだよ、基本は。
~な環境には適応できなかった奴らが氏んでいった事で、残った奴らの特徴が出てくるだけ。
53  不思議な名無しさん :2018年05月22日 06:27 ID:Nn3WpkYv0*
バクテリオファージ、クロスジヒトリのコレマタ、昆虫の蛹からの変態、ポンペイワーム、クマムシ。これら含め数え切れない生物がいる
生存環境移動すりゃいいのに見越したように過酷な環境を選ぶ生物もいる。
昆虫が当たり前のように手に入れている幼虫から自らの体を溶かし再構成する能力。蛹という能力を多数が持つようになったのも不思議だよな

ところで、人間はインターネットや最早体の一部になってしまった外部記憶装置の利用により、すでに大きな進化の分岐点に立っているのに気付いているのかな?集団ストレスとは進化のきっかけでもある
冗談だけどw
54  不思議な名無しさん :2018年05月22日 06:37 ID:xL2F0YB00*
《世に蔓延る進化論者という不信心者どもに比べ、神の教えを信じ守り続ける私ってスゲェ》・・・と言う胡乱な輩の暴力に対する物理的防御力が無い。

進化論の“弱点”とは此れに尽きる。


詰り、最低でも聖書並みの厚さと強度の本を発刊するべきでしょう。
キリスト教開教以来、聖書が食い止めたナイフや銃弾は数多いのです。
55  不思議な名無しさん :2018年05月22日 06:56 ID:r2apynIM0*
そうしたいからそうなった っていう理屈だけが大きく間違ってんじゃねーか?

たまたまそうなったヤツが環境に有利だった

それはいわゆる「首や鼻を伸ばしたかった」からではなく。
56  不思議な名無しさん :2018年05月22日 07:25 ID:6DEoOMd90*
>>53
過酷な環境かどうかはその生物の身体による
結局はそこで生きられるなら別に過酷でも何でもない

例えば人間だって他の生物から見れば過酷な環境に身を置いてると言える

嫌気性生物からしてみれば猛毒の酸素に満ちた場所で生活する変態だし、水性生物からしてみれば水のない乾いた環境にいる変態と言える
57  不思議な名無しさん :2018年05月22日 07:41 ID:nb9Dy5ul0*
退化が進化の一種であることを未だに理解していないやつ多いよな。退化と対になるのは発達だ。
「翼が大きく発達したアホウドリ」と「翼が小さく退化したペンギン」どちらも進化
58  不思議な名無しさん :2018年05月22日 07:48 ID:Nn3WpkYv0*
>>56
温度が違う熱い大きな風呂に入っているとする
自分が耐えられない暑さまでに温度が上がれば普通に移動するだろ
では進化の速さと猛毒の酸素が噴き出すようになった場所を時系列で見ると移動するのが当然なのに何故進化するまでそこに居続けそこを選ぶのか
海底の生物が存在しないと思われた熱水が噴き出す場所にいる生物もそう
59  不思議な名無しさん :2018年05月22日 08:01 ID:6DEoOMd90*
>>58
いや、進化するまで居続けたって方がおかしい
その環境で生存できるやつが残った、あるいはギリギリ生存可能な領域で生き残りその中から生存可能なやつが分化した、や

例えば酸素に対しては通性嫌気性細菌のように、酸素があっても生きられるしなくても生きられるやつがいる
そして酸素がある環境ってのは嫌気性細菌のいない環境ってことだから有利に繁殖できるってことでもある

いわゆる過酷な環境って言ってるけど、逆に言えば自分以外の他の生物と生存競争しなくてもいい環境とも言えるわけで
60  不思議な名無しさん :2018年05月22日 08:12 ID:6DEoOMd90*
多分だけど、環境が変化した→それに合わせて進化した、って誤解してるんだと思う

薬剤耐性菌なんかもそうだけど、薬剤が投与されたからそれに適応した、なんでなく、元々いる菌の中に薬剤に強かったり弱かったりと言った多様性があり、耐性のない者が死滅する中耐性のある者が生き残り繁殖、さらに多様性が生まれてより強い耐性を持つものがさらに生き残り、って感じ

環境が変わる前からある程度多様な環境で生存できる多様性は内包されている
61  不思議な名無しさん :2018年05月22日 08:26 ID:u4VGbKt00*
100%全て証明されるまで何とも言えん
証拠がない限り想像や推論に過ぎない
62  不思議な名無しさん :2018年05月22日 09:14 ID:JX0cuSl00*
進化論は証拠あるけど創造論は証拠ないもんな。
63  不思議な名無しさん :2018年05月22日 09:22 ID:fUdPUnfg0*
進化の定義も、遺伝子の構造も、タンパクへの翻訳もろくすっぽ理解できてないのにこんな議論しても時間の無駄だろ、解散解散
64  不思議な名無しさん :2018年05月22日 09:45 ID:YIvgmfMX0*
進化論の弱いとこは、理解出来きなくとも「そうなる」と思い込まされてきた事。
例えば光の届かない場所の生物が盲目なのは、退化やなく進化とも言える事。
人類誕生から数百万年あれば、もうワシらに羽が生えとってもええしの。
65  不思議な名無しさん :2018年05月22日 09:56 ID:uULH6J6n0*
未だ全て推論や憶測に過ぎないのに断定した言い方して他説派を貶す奴が1番の不思議
66  不思議な名無しさん :2018年05月22日 09:58 ID:lSv5YQaE0*
>>64
退化も進化である

羽が生える
のどこに関連性があるん?
67  不思議な名無しさん :2018年05月22日 10:03 ID:ddFsm5sx0*
進化論の「淘汰である」ってとこは広まってきたけど、「いろんな変化に対応するための多様性が大事」ってのはあまり広まってない印象
68  不思議な名無しさん :2018年05月22日 10:04 ID:jlAx5wrM0*
少し古いけど、「フィンチの嘴」と「パンダの親指」くらいは読め
書名でググレば他にも色々出てくるから
69  不思議な名無しさん :2018年05月22日 10:16 ID:0GNZMyqG0*
ミッシングリンクが分かんねーくらいじゃね?
70  不思議な名無しさん :2018年05月22日 10:29 ID:2812Dz6R0*
小さな細胞でしか無いセーシとランシがほんの1年程度で人型に変化する時点でタンパク質はどんな形にも変化するんだろうなーと考えるのが普通じゃないの?そう考えるとサルや魚や細菌が人型になったってなんの不思議も無いやん
71  不思議な名無しさん :2018年05月22日 10:38 ID:lbjLDt4j0*
ガチの信仰心を持った奴には決して受け入れてもらえないこと
72  不思議な名無しさん :2018年05月22日 10:43 ID:XIVsnT1O0*
進化は必要とする機能、形態、習性などを神が天上からお見守になって憐れに思召して賦与してくれた結果である。宇宙も人もすべて神が創造された。
73  不思議な名無しさん :2018年05月22日 11:19 ID:M7LZcMo00*
こういうこと話すなら、前提としてサピエンス全史くらい読んでないとダメだな
書いてあること信じるかはともかく
74  不思議な名無しさん :2018年05月22日 11:47 ID:2YWRGJfF0*
大型生物の適応変化を見るには人の寿命は短すぎるな
75  不思議な名無しさん :2018年05月22日 12:01 ID:9m.CTwZ60*
つまりアレでしょ、発声言語を獲得するの?って疑問でしょ。過去に猿種を使っての言語実験で単語を覚える/単純な使い分け までは成果を出してるけどそれは人間関与による学習でしかない。サーカスのパフォーマンスと大差ない。
76  不思議な名無しさん :2018年05月22日 12:45 ID:PA0Pvsz20*
卵が先か鶏が先かに行き着く
77  不思議な名無しさん :2018年05月22日 12:49 ID:GfuGL62C0*
仮に進化論が否定されても創造論が肯定される訳ではない
創造論者には進化論さえ否定すれば創造論が肯定されるという妄想をする人が多すぎる
78  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:05 ID:r93RZR7W0*
進化論最大の弱点って、それこそヒトでしょw
角も牙も、鋭い爪もない。
硬い殻も分厚い皮膚もウロコもない。暑さにも寒さにも、乾燥にもむちゃむちゃ弱い。
移動速度も遅いので、捕食にも敵から逃げるのもダメ。

繁殖力も極めて弱い。
乳幼児は長年、親に手厚く見守ってもらわないと生存はおぼつかない。
成人でさえ、すっぽんぽんで一日中外にいたら、熱さか寒さ、もしくは雨に濡れて体調壊しタヒに繋がる。
雨露や暑さ寒さを凌げる住まいや、柔らかい寝床がなければヤバい。

こんな種、誕生と同時に絶滅でしょw 進化論的に全く説明がつかない。
つまり誰かがデザインして、技術や知恵とワンセットでこの世に誕生したからこそ、種として生存し得たしここまで繁栄した。進化論では全く説明がつかん。
79  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:08 ID:r93RZR7W0*
>>124
>進化論を否定するのって狂信的なキリスト教徒じゃん?

進化論こそ宗教じゃんw
ショウジョウバエの微々たる進化だとか、ホントに極めて限定的な検証実験しか出来てない。種を超えた進化の検証なんて、夢のまた夢。
その癖、強烈な信者が多すぎる。意味不明。学校教育のせいか?
80  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:15 ID:6DEoOMd90*
>>78
類人猿は樹上生活だからその条件全てクリアしてるよ
81  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:24 ID:r93RZR7W0*
※80
大型類人猿は、結構絶滅の危機にあるんだけど(^^;
密漁やら環境破壊やら、自然要因外の影響もあるけどね。

樹上生活なら条件全部クリア?
そんなことないよ。繁殖力が弱いとかさ。それらもまさに危機要因だよ。
82  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:24 ID:gyFm2A6G0*
※79 進化とはその微々たるものの積み重ねであるし
強いて言うならばゴキブリの薬物に対する耐性やも観測されている訳で
進化に関して言えば幾つも観測されている訳で種を超える進化は技術力が足りなさ過ぎる
83  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:26 ID:gyFm2A6G0*
※78 これをマジで話しているのならば議論をするに値しない人間としか言えないので勉強してこい
84  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:33 ID:dt6qFN4a0*
まぁ証拠ないからな
進化論の弱点は証拠がないこと
憶測と推測で成り立ってるから決定的な証拠が出るか証明ができるまでひっくり返る
仮に進化論が形だけ正しくても、そもそも進化を司る機能が遺伝子に存在するのかも知れん
つまり何もかもわかんねえってこと
85  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:37 ID:6DEoOMd90*
>>81
誕生と同時に絶滅と言いながらいまだに絶滅してないって自分のコメントに矛盾を感じないの?
86  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:44 ID:r93RZR7W0*
※85
だからこそ進化論以外の「何か」を考えるべきだ、と主張したいわけなんだけど、読み取れないの?

※83
なぜ議論に値しないのか具体的に提示できないんなら、かつ進化論の危うさを理解できないのなら、アナタこそ勉強してこい。
87  不思議な名無しさん :2018年05月22日 13:54 ID:gyFm2A6G0*
※85人間で言うと障害者が生まれている事こそが進化論の証拠の一つと言えるのではないか
※86 「種が誕生」この言葉を使う事自体が進化論に対する理解の無さを表している
否定にせよ肯定せよ最低限の知識は持つべきだよ
88  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:09 ID:0mko5whd0*
※76
「卵が先」説はどうしたら成立するのか疑問だわ

卵を産まないで哺乳類のように産み捨ててた鶏や爬虫類の祖先がいて、その中で他と違う物を食ってたり体質の違う奴だけが殻のような物を纏わせた早産の雛を産むようになった

その卵から産まれた個体同士でもっと自然に卵を産めるような個体が原種となって鳥になったり爬虫類になったりした

そんな感じじゃないのかね?
卵が先だとすればどこから出てきたんだって話だし
89  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:15 ID:sXDGENqn0*
なぜか進化論絶対認めないマン定期的に湧くよな

進化論側はむしろ論破されたがってるのに対抗馬が※78みたいなインテリジェントデザイン説(失笑)とかいう理論にもならない似非宗教なせいで相対的に正しく見えちゃう

状況証拠すら揃えられない妄言は唱えるだけ無様だよ?
90  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:17 ID:bO78DUmn0*
科学では様々な仮説があるが、それに対して「不完全」だから間違ってるとか言い出すバカが居るから妙な事になる。
安易に結果だけ摘み食いしたいだけのクズの欲求なんて無視でいいんだよ。
不完全である事を認識し、どう正解に近づけるかが重要なんだから。
間違いがあったとして、それは指摘された部分だけの間違いか全体を揺るがす根幹の間違いか区別する「最低限の知性」があって肯定・否定を語れるもんだ。
その最低限に届いてないなら、バカみたいな不満を持たずに届く努力から始めればいいんだよ。
91  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:23 ID:wHhFenHc0*
奇形種がちょくちょく産まれていて、それが現状に良い奇形なら存続していく
◯◯に強いとか言うのが生き残って主流になっていく
時々首が長くなる病気に掛かったりもする動物もいる
鼻が長くなる病気になるのも居る
色んなパターンで種族が分化して行くんだね
例えば牙が長いのが格好いいとされて、長いものだけが子孫を残していって、
進みすぎた結果、狩りとか捕食に無理がでて絶滅するとかあったりするんだろう
ヒトもどこかで6本指が最強ってなって、6本指のヒトだけが子孫を増やしていった場合、
地球上のヒトは6本指ばかりになり、「昔のヒトは5本しか指が無かった」
って事になってるかもしれない
背が高いほうがいいって身長が伸びているけども、身長が高くなることによって、ヒトは滅びるかも知れない
92  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:26 ID:AX9Y70cU0*
なんで日本人ってこんなに宗教が嫌いなんだ?学がない人間ほど宗教を毛嫌いする。
93  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:30 ID:0mko5whd0*
※78の
「こんな種、誕生と同時に絶滅でしょw 進化論的に全く説明がつかない。
つまり誰かがデザインして、技術や知恵とワンセットでこの世に誕生したからこそ、種として生存し得たしここまで繁栄した。進化論では全く説明がつかん。」

ってさ

人類は毛皮を着て寒さを凌いで毛皮を脱いで暑さに耐えてきた訳だし、武器を作って獣狩りしてる種を見て真似できる知能と環境への適応性があったから絶滅せず生きてこられた訳だ
そこから種の安泰の時代になって戦乱の世を経て今があるんだし、俺らは原始人じゃないからね
原始人じゃなきゃ生きていけない環境から、ヒトでないと生きていけない環境に変わってるんだから今の自分らを引き合いに出すのはどうかと思うぜ
94  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:36 ID:tJyGitXY0*
進化論の概要すら知らん奴が批判するから何の議論にもなってなくて草

「進化論より自然淘汰説の方が信じられる」とかまともな教育受けてきたとは思えない
95  不思議な名無しさん :2018年05月22日 14:44 ID:JX0cuSl00*
※84
君の顔、親と似ててもちょっと違ってるだろ?
それも進化の一環だよ。れっきとした進化の証拠。

「進化の証拠が無い」って言ってる人って
「進化」をもの凄く狭いカテゴリとして考えてる気がする。
96  不思議な名無しさん :2018年05月22日 15:02 ID:u4VGbKt00*
証拠がない事に対してどれも断言するからダメなんだよね
97  不思議な名無しさん :2018年05月22日 15:36 ID:r93RZR7W0*
※90 ※91
淘汰に耐える環境適応だとか、突然変異だとか、進化的変化まで否定する気はないよ。
しかし生物学的階級の最下位である「種」を超えた進化は、ただの1件も観察されていない、検証すら出来ないのが現状。
進化論はまだまだ、科学的論議の中では第一歩も踏み出していないような、非常に初歩的レベルのものに過ぎない。
なのに日本人は一般的に、進化論を過信している。

生物学的アプローチでは、例えば細胞1つのメカニズムを見ても極めて高度、システマティックなもので、進化論が全く見当違いだと感じさせられる。
要するに「進化論は間違ってる」って仮定しての思考も必要だ、と言いたいね。
98  不思議な名無しさん :2018年05月22日 15:39 ID:r93RZR7W0*
※93
>人類は毛皮を着て寒さを凌いで毛皮を脱いで暑さに耐えてきた訳だし、武器を作って獣狩りしてる種を見て真似できる知能と環境への適応性があったから絶滅せず生きてこられた訳だ

一番最初に誕生したヒトが、既にそういう技術だとか、生存のための知恵を持ってなきゃ、誕生したその日に死んで絶滅しただろう、ってことですよ。
99  不思議な名無しさん :2018年05月22日 15:51 ID:r93RZR7W0*
※87
>※86 「種が誕生」この言葉を使う事自体が進化論に対する理解の無さを表している

生物学における階級の最下層「種」のことを指してるんだけど、間違ってます? 当方文系人間なんで、当方の認識が間違ってるならご指摘願います。
その最下層「種」を超える(跨ぐ!?)進化を、進化論的にまだ観察も検証も出来ていないって事実認識は、合ってます?

もし合ってるとすれば、まだそんな段階に過ぎないのに生物界全体の進化メカニズムを全て説明出来るほどのものなのか、逆に問いたいんですが。
客観的に見て相当無理があると思うんですけどね。特に生物学的アプローチから。

100  不思議な名無しさん :2018年05月22日 15:54 ID:r93RZR7W0*
※95
>君の顔、親と似ててもちょっと違ってるだろ?
>それも進化の一環だよ。れっきとした進化の証拠。

それは個体差でもある。進化の一環とは言い切れない。
生物学的にも進化とはみなされないのでは?
101  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:10 ID:r93RZR7W0*
そういえばタイトルを見て思い出した。
学者の常套句「説明できる」には要注意。「証明されている」とは別モノだ、と特に注意する必要がある。

全部「説明だけ」でも、理論構築できる。しかしそれって、正しいと証明されたことにはならない。しかしそれすら何故か「科学」の範疇に含めちまうw

進化論が、まさにそれ。大半が「説明できる」だけ。
「観察や検証によって証明されている」部分は、極めて少ない。

あと相関関係だけ提示し、因果関係を証明していない、学説なんかもムチャクチャ多いよね。
特に日本は、エセ科学に満ちてる。
102  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:16 ID:4BixFoQW0*
不細工がなぜ淘汰されないのか理解できない。
103  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:23 ID:JX0cuSl00*
※100
進化というのは個体差の積み重ねだから程度問題なんだよ。
親と子の顔には違いがあるし、同じ親から生まれた兄弟でも顔は違う。
つまり多様性がある。これが進化の大きな原動力になる。

たとえば君が他の人より異性に好かれる顔なら
性選択により将来的には君に似た顔の人が増えることが予想される。
(もっとも人間の場合好みが変わる速度も早いので一概には言えないけど)

君の顔が親と違うのも、人間の姿が魚と違うのも
大本は遺伝子の変異という同じメカニズムによるものだよ。
104  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:29 ID:r93RZR7W0*
※103
だから多様性でしょ。多様性に基づく外形的個体差じゃん。
多様性メカニズムと、進化メカニズムは同じものだって言われてるの?
遺伝子の変異っていう進化メカニズムと、多様性メカニズムは、進化論的には定義が異なるんじゃない?
105  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:31 ID:6tk9MF.50*
そもそも仮説だから「絶対こうだ!」と言い切れる人はいないわけで、逆に100%否定できる訳もないと思うんだけど
自然だって不合理だったり理不尽だったりする事はいくらでもあるわけだし
進化ってある世代でいきなり進む場合もあるだろうが、それ以外はひどく長大なグラデーションだろう
「種が誕生した」ってのは後世の人間まで長い時間かけて観測し続けた結果、この辺が境目だと判明した後に定義づけられるものなんじゃないかな
106  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:36 ID:4fSuT4Yv0*
進化論は仮説じゃねーよ論だよ
107  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:44 ID:TZrwW.mx0*
種とか変種とかは人間が勝手にそう区分してるだけだから個体差ですら種と捉えてもいいんじゃないの
生き物は突飛な進化はできなくて自分の体から少しずつ隣り合わせの道に進んでいくのだから
ある種と新種を繋ぐ中間がいっぱいあるだろうし
種を跨いだ進化をリアルタイムで見るということはその中間もまだ残ってて自分がそれとそれを別の種だと認識できるという問題なだけ
108  不思議な名無しさん :2018年05月22日 16:46 ID:4fSuT4Yv0*
米99
いや新種は簡単に出来ているが
よくあるのが植物の倍数体

親系と交配できなくなる
109  不思議な名無しさん :2018年05月22日 17:16 ID:2YWRGJfF0*
走れ 走れ 新しい自分を目指すのが 進化理論
110  不思議な名無しさん :2018年05月22日 17:25 ID:AjavgOSr0*
個人的には※20が自分の感覚と近いな
ある程度の単細胞からの進化は納得できるが、ほぼ全ての生物で共通してるタンパクとか最初どうやって出来たんだよ…って思う
例えばDNAを折り畳むのに使われているヒストンというタンパクは生物間で殆ど差がない
というかちょっとでも違うと致死的な遺伝となり存在できないからだと思う
つまり生物が誕生した初期から現在とほぼ同じ分子構造を持つタンパクが存在してることになる訳だが、それどうやって出来たの?と思う

進化自体は99%の中立進化と1%の自然選択で成り立ってるんじゃないかなとは個人的に思ってるけど、進化の中で不思議だなと思うのが、性淘汰だな
自然選択の中に含むとも考えられるが、生存には直接関係ないけど生存に特化した他の遺伝的特徴を象徴してる可能性も無きにしも非ずだが、どーみてもその特徴は生存にはマイナスじゃね?って特徴が異性に好かれる例が多すぎる
ハンディキャップ理論なんかもあるけど、にしても風変わりな進化を示すのにそれだけでは足りないと思う
111  不思議な名無しさん :2018年05月22日 19:09 ID:jPSfRlBA0*
※97
種分化は観察されてますが
112  不思議な名無しさん :2018年05月22日 19:58 ID:avIWXbnl0*
※98
うまく伝わってねーな 多分
猿からヒトの進化図は一番有名でしょうよ
体毛だって骨格や筋量だってグラデーションってもんがある

どこで線引きしてんのかを教えてもらえる?
アウストラロピテクス以前の猿人から淘汰さてれなきゃおかしいって話してんの?
113  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:10 ID:hrbg7rTJ0*
犬が分からん。狼が人間と共存とか家畜化とかいうけどどんな可愛くて毛が長い奴、何千年掛け合わせてもプードルとかのぬいぐるみみたいな奴には辿り着かんやろ?
本気で遺伝子組み換えせんと。
そもそも血統書って何?全部狼の子孫ならオリジナルのプードルとか存在せんでしょ?
114  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:29 ID:r93RZR7W0*
※112
いや伝わってるよ。

ヒトって言ってるんだから、ホモ・サピエンス又はホモ・サピエンス・サピエンスのこと。
類人猿アウストラロピテクスだとか、更にその前の猿人の話なんかはしてないよ。
115  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:31 ID:r93RZR7W0*
※111
>種分化は観察されてますが

種の中での分化の話じゃないよ。
「超えて」と言ってるんだから、科の上のカテである「目」だとか、その上の話ね。
116  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:32 ID:J.AzX0mg0*
※113
猪を豚にするような人工的な品種改良だったはず
体型や性質を考慮しながら目的に合った交配を繰り返して出来上がった犬の雌雄を「こいつらが第一号とする」って決めてそこから文字通り血統書(家系図)を作って「本物の家系ですよ」とした訳だな
まあ何を以て「本物」であって「価値の高い」犬とするのかは最初に決めた奴らの独断なんだけど
117  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:35 ID:J.AzX0mg0*
※114
じゃあナマケモノってなんで現代まで種を保存できたんだろうか
118  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:41 ID:hrbg7rTJ0*
※116
113だけどありがとう。
スゲーな人類、シベリアンハスキーとか秋田犬レベルなら数千年かけて家畜化すれば狼から犬に行ける気がするけどぬいぐるみみたいなモフモフ小型犬はまじやべーよ。
119  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:42 ID:r93RZR7W0*
※108
>いや新種は簡単に出来ているが

新種が見つかること自体は、進化論的には実証されてるのよ。つか専門家じゃないからそこんとこ自信ないけど。
問題は、
「ある種が進化を遂げた結果、(種を飛び越えて)全く新たな目の生物に進化した」
ってケースが観察されていない&検証されていないこと。

つまり現時点で、そこが進化論の限界だと思いますよ。
120  不思議な名無しさん :2018年05月22日 20:43 ID:V.5nVlEL0*
ハゲは淘汰されずにしぶとく生き残ってるな
さっさと駆逐されろ
人間の未来の姿がつるっ禿げなんて悲し過ぎる
121  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:00 ID:JX0cuSl00*
※104
どういう進化論を想定してるのか分からないけど
個体間の形質の違いも種間の形質の違いも原理的には同じものだよ。
どこまでを個体差と呼び、どこからを進化と呼ぶかは恣意的な問題。

便宜上分けて説明されることはあるにせよ
どちらも遺伝子の変異によって引き起こされてることは変わらない。
122  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:04 ID:r93RZR7W0*
※106
>進化論は仮説じゃねーよ論だよ

そういう低レベルのツッコミは要らんよ。
説と言っても、科学の世界においては筋道立てて述べることを要求される。それこそが科学。
なので、いわゆる言語学的「説」と「論」に違いはない。
あまたの説に補強され体系化された物が「論」と呼ばれ、両者が区別されているだけでは?

ところが進化論てのは、それを補強する諸説自体の大半が仮説でしかないので、実は客観的に見て「論」と呼べるレベルではない……と門外漢の目には映ってるのよ。
なのに説だとか論だとか嘯いてるってのが、ちゃんちゃら可笑しい。
123  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:13 ID:r93RZR7W0*
※121
>どういう進化論を想定してるのか分からないけど
>個体間の形質の違いも種間の形質の違いも原理的には同じものだよ。

アナタの仰る、
「便宜上分けて説明されることはあるにせよ」
そういう柔軟思考は大好きだよ。日本の現役学者に爪の垢煎じて飲ませたいねw

ただ、今は進化論という、生物学における理論を論じているわけだよね。
原理云々ではなく、生物学的定義をベースにしないと、進化論は語れないんですな。
これ科学的論理的思考の初歩的ルールです。
124  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:40 ID:r93RZR7W0*
※117
ナマケモノなんて生物が誕生したこと。絶滅しなかったこと。
これこそ進化論の弱点が露呈したんじゃない?w
125  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:46 ID:J.AzX0mg0*
※123
ちょっと横から悪いけど「俺の方が知ってる」アピールする人はもうちょっと主導的に話を展開するべきだと思うぞ
駄目出ししてハイ終わり じゃなくて、その【科学的論理的思考の初歩的ルール】に則って軌道修正しなよ
126  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:50 ID:J.AzX0mg0*
※124 どんな弱点?君は『ヒトは生まれ落ちた第一号から知恵と道具を駆使できてなきゃ即絶滅』って主張してなかったっけ

そんなのしなくても生き残ってるナマケモノのように外敵からの危険度が低い環境で種を増やせれば、人間はナマケモノにはない知恵で工夫を積み重ねて共有し合って種の確立できるんじゃないの?
127  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:51 ID:JX0cuSl00*
※123
どうも「進化論」の捉え方に相違がある気がするな。

俺は特にことわりが無ければ「進化論」というのはシンプルに
「生物の形質は不変ではなく変化していく、とする論」という意味で捉えてる。
だからたとえ親子間の容姿の違い程度でも立派な進化の例と考えてるけど
君の「進化論」の捉え方はまた違うということ?
128  不思議な名無しさん :2018年05月22日 21:54 ID:r93RZR7W0*
多分、地球上の生物をデザインした連中は、遊んでたんだよ。
「見た目狂暴、中身狂暴の動物を作ってもつまらん。次は、見た目狂暴だけど中身従順甘えん坊動物を作ろうぜ」
ってんで、狼を改良して犬を作ったw

で、
「見た目もふもふ可愛い、中身も可愛い動物を作ろうぜ」
ってんでウサギを作ってみたけど、
「飽きた。次は見た目可愛い中身狂暴な動物を作ろうぜ」
って、ネコを作ったw ネコのデザインコンセプトなんて、まさに知性の産物じゃん。
ちなみにライオンと虎は、その過程の失敗作w

そのうちネタが尽きて、
「とにかくなんでもいいから、とことんオモロい生物作ろうぜ」
ってんで出来たのが、エリマキトカゲ。
全員で腹抱えてゲラゲラ笑ってた筈w そこに進化論など存在し得ない。
129  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:08 ID:Akej.g9d0*
進化論の欠点は証拠がない事
化石や現在生きてる生物で進化途中(目になりかけてる器官や羽になりかけてる部位や鳥になりかけのトカゲなど)の生物が観測されていない事ですね

個人的には環境に合わせて長年かけて小さく変化が積み重なり種の壁を超えて進化したと思いたい

しかし今ある条件や証拠で考えると、ある特定の時期に生物として完成系でいきなり多種多様な生物が現れたになる

結論、進化論はあくまで仮説、理論、なのでオカルトとほぼ変わらない
130  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:10 ID:r93RZR7W0*
※126
だからさあ、ナマケモノもヒト同様、進化論的に説明し辛いケースなんじゃないの?
まさにヒトやナマケモノが、進化論の弱点をさらけ出すんじゃない?
両者がなんで生き残ったのか、こちらこそ教えて欲しい。
131  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:16 ID:r93RZR7W0*
※125
マジで横から迷惑だねw

>原理云々ではなく、生物学的定義をベースにしないと、進化論は語れないんですな。
>これ科学的論理的思考の初歩的ルールです。

進化論って生物学カテにあるんでしょ!?
その進化論の「是非を論じる」なら、生物学上の定義だとかルールの範疇でやるべき。
なのにそこから逸脱した「原理」を持ち出すのは、いわゆる土俵外での独り相撲でしかないよ、って意味。ハナっから議論にならない。
その辺の意図、上手いこと読み取ってよ。
132  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:20 ID:r93RZR7W0*
※129
>進化論の欠点は証拠がない事
>結論、進化論はあくまで仮説、理論、なのでオカルトとほぼ変わらない

ホント仰る通りで、欠点どころか科学的理論と言えるレベルですら無いんですわ。
日本における進化論は、そういう意味でまさに宗教です。
133  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:24 ID:r93RZR7W0*
※127

>俺は特にことわりが無ければ「進化論」というのはシンプルに
>「生物の形質は不変ではなく変化していく、とする論」という意味で捉えてる。

それはアナタ独自の「進化に対する理解」でしょ?
「進化論」という理論体系における進化の定義とはまるで別モノでしょ、と指摘しているわけですよ。
ご認識の通り、アナタだけ別の土俵で相撲取ってるんですよ。
134  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:25 ID:ZrJtHLT20*
※115
『生物学的階級の最下位である「種」を超えた進化』と書いているのに
どうして種どころか属も科すらも飛び越えて目レベルの話になるのか分からないけど
種分化は種の壁を超えて別の種に変わっているから『種の中』ではないよ

目レベルの進化を観察してみせろというのは人間のタイムスケールでは無理な話で
大陸移動説が正しいというなら数キロ、数十キロレベルの移動を観察してみせろと言うようなもの
135  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:37 ID:r93RZR7W0*
※134
>どうして種どころか属も科すらも飛び越えて目レベルの話になるのか分からないけど

失礼。ご指摘の通りです。
「目」は誤り。「種」の一つ上位カテ、とご理解下さい。

>種分化は種の壁を超えて

天井を超えなければ、魚が進化して両生類になったとか爬虫類になったとか、説明不可能ですわな。

>目レベルの進化を観察してみせろというのは人間のタイムスケールでは無理な話で

別に、化石ベースでもいいんですよ。種を超えたというエビデンスで。
136  不思議な名無しさん :2018年05月22日 22:50 ID:ZrJtHLT20*
種のひとつ上どころか目すらも超えた綱レベルの話になってるけど
別種間の形質の違いと別『属』間の形質の違いに何か本質的な差でも見つかったんですか?

化石ベースの話で言えば魚類と四肢動物の中間化石が発見されているし
特に「進化論では説明できない」という言説を裏付ける証拠が見つかったという話もないけど
137  不思議な名無しさん :2018年05月22日 23:42 ID:6DEoOMd90*
とりあえず用語などをまとめるよー

【進化論】
生物は進化(変化)しているという総論
根拠…化石などを見るに年代によって異なる生物がいる
否定したい場合…生物は不変であることを示す

【自然選択説】
多様性のある中から生存に不利な形質は淘汰され、有利な形質は積極的に保存されることで進化(変化)に方向性が生まれる

【性選択】
繁殖に有利な形質が積極的に保存される

【突然変異】
DNAの塩基配列に変異(欠損、転移など)が発生すること

【中立説】
突然変異によるDNAの変異が必ずしも有利不利に働かず、変異の多様性として蓄積されること

138  不思議な名無しさん :2018年05月22日 23:48 ID:r93RZR7W0*
※136
>種のひとつ上どころか目すらも超えた綱レベルの話になってるけど

学校の教科書では、単細胞>魚>両生類……って進化の図式を習ったんですけど、あれって「目」なんぞを超えた進化の例示、進化論の目玉なのでは?

>化石ベースの話で言えば魚類と四肢動物の中間化石が発見されているし

その中間化石の発見が、魚類の進化の果てであり、かつ中間種が四肢動物に進化する、というエビデンスになるんですかね。私は専門外なんでよくわからないんですけど。
単に「存在した(化石を発見した)」から「魚類-中間化石-四肢動物の順に並べてみた」(標本学)という段階では? 当方の情報不足でしたらすみません。

>「進化論では説明できない」という言説を裏付ける証拠が見つかったという話もないけど

まさにそこですな。
「説明できる」と「証明」は別モノ。
他人はともかく私は、説明出来ないことを裏付けられないからと言って、
「だからやっぱ(進化論って)正しいんだ」
という結論を導くのは、ムリですわ。

逆に言えば、
「進化論を否定する説明は出来るけど、現時点で裏付けようがない」
ですよね。進化論をとことん否定しようという意思は、さらさらないですよ。

進化論を盲信している連中に一石を投じているだけでw

139  不思議な名無しさん :2018年05月23日 00:56 ID:jS.Snoe90*
>学校の教科書では、単細胞>魚>両生類……って進化の図式を習ったんですけど、あれって「目」なんぞを超えた進化の例示、進化論の目玉なのでは?

「種の一つ上位カテ、とご理解下さい」と言っておきながらコロコロと話を変えるのはやめよう(変えているつもりがないのであれば用語の理解があまりにも不適切)という話ですよ


>単に「存在した(化石を発見した)」から「魚類-中間化石-四肢動物の順に並べてみた」(標本学)という段階では?

いいえ
化石ベースの証拠とは、見つかった化石を年代も何も無視して単に見た目がそれっぽくなるよう適当に並べてみるというものではありません

魚類と四肢動物の中間化石の例であれば
仮説を立て、その仮説から導かれる検証可能な予測をし、その予測を検証した結果、予測通りの(仮説を裏付ける)証拠が得られている

つまり、これまでに得られている知見をもとに
魚類から四肢動物への移行形態の生物が存在したという仮説を立て
その仮説が正しければ、その生物はこれこれこのような特徴を持っており、化石はこの年代の地層から見つかるはずだという検証可能な予測を立て
その予測を検証(発掘調査)した結果、予測通りの年代の地層から予測通りの化石を発見しているということ


>「説明できる」と「証明」は別モノ。
>他人はともかく私は、説明出来ないことを裏付けられないからと言って、
>「だからやっぱ(進化論って)正しいんだ」という結論を導くのは、ムリですわ。

「説明不可能ですわな」という主張に対してそのような証拠はないと言っているのであって
説明不可能ではないこと自体を根拠に進化論は正しいという結論を導いてなどいません
140  不思議な名無しさん :2018年05月23日 02:51 ID:.k4qgqKc0*
>>139
多分さ、根本的な所で進化論を勘違いしてるんだと思う

まずは貴方の考える進化論はこういうもので、こういう部分で間違いがあるからってのをしっかり説明した方がいいと思う

根本的な部分をずれた状態で話してるから文章が破綻してる
141  不思議な名無しさん :2018年05月23日 03:24 ID:.k4qgqKc0*
>>139
で、多分これまでのコメントを見るに一番の問題は種や目とかの分類学的な区分を混同してるんだと思う

まず第一に、生物には明確な区別というのは存在しない
あくまでも種とか目とかの分類は、生物を調べる時に人間が理解しやすいように一定の枠や条件を設けて区分けしているに過ぎないという点が理解できてないんじゃないかな
142  不思議な名無しさん :2018年05月23日 03:50 ID:.k4qgqKc0*
では生物の差とは何か

まず生物は共通する点としてDNAを持ち、DNAからRNAに転写、そしてRNAからアミノ酸の配列に翻訳するという流れを持っている(これをセントラルドグマという)

現在確認できる生物は全てセントラルドグマに従っていることから、共通の起源から派生したことが推測される

そして生物間の差というのはこの大本であるDNAの配列や本数の差であると言える

犬とか猫とかの分類上の区分というのは、このDNAの差から発現した形質などを比較して、共通性や相違点等をまとめてグループ分けしたというだけです
143  不思議な名無しさん :2018年05月23日 04:24 ID:.k4qgqKc0*
では何故DNAに差が生じるのか
これには複数のパターンが存在する

まずDNAは複製時に配列に変化が生じる可能性がある
これを突然変異といい、一本のDNA鎖上でも欠損、逆位、転移などが起こる
ただし、DNAの変異が全て生物の形質に影響を与えるかというと必ずしもそうではない

DNAはRNAに転写され、アミノ酸に翻訳されるが、翻訳のパターンは重複があり、異なる配列が同じアミノ酸を指定する場合がある

また、アミノ酸が連なって作られるタンパク質は、SS結合などのアミノ酸同士の結合によって折りたたまれ、立体構造を作る
この場合、結合部位など立体構造の構成に重要な部位のアミノ酸が組み変わるとタンパク質の立体構造が大きく変化する
しかし、必ずしもそうではなく、アミノ酸が変異してもタンパク質の立体構造が大きく変化せず、大きな形質の変化として現れないこともある

このようにしてDNA内では形質に現れない微細な配列の差(一塩基多型)が生じることがある
これらは通常では大きな形質の変化として現れないが、新たに塩基の欠損などが生じることにより、3塩基ずつの読枠(コドン)がズレることにより、大きな形質の変化として現れることもある
144  不思議な名無しさん :2018年05月23日 04:37 ID:.k4qgqKc0*
その他にも、有性生殖ならば染色体の乗り換えなどでDNAの配列が他のDNAの配列と一部ごっそり入れ替わることもある

また、減数分裂時にうまく染色体が別れず、2倍体や3倍体ができることもある
その場合、元となった親とはDNAの本数が異なることになる

このような形で、DNAの配列や本数の変化は常に生じており、多様性は常に生まれていると言える
145  不思議な名無しさん :2018年05月23日 04:55 ID:.k4qgqKc0*
では、DNAの変異が常に生じているのならば何故同じような生物の姿(種)などの形に収まるのか

そこからが、形質ごとの取捨選択である自然選択などの話になる

DNAの変異によって、これまでとは異なるタンパク質が作られる
タンパク質は直接、あるいは酵素などの活性などにより間接的に生物の形質を変化させる

生物の形質に関しては様々なものがあり、心疾患など、発生することで生存に致命的な不利益をもたらすものもあれば、毛質など必ずしもすぐに生存に影響を与えないものもある

そもそも致死性の変異が発生した場合は、卵からの発生や誕生時に即座に排除されるので、次世代には伝えられない
次に生存自体はできるが致命的に不利になる形質(足の異常など)は捕食などの可能性が高くなり、こちらも次世代にDNAが伝えられることはない

次世代に伝えられる変異は、致死性がなく致命的な不利益が発生しない形質を発現させるもののうち、生存繁殖に成功した者に限られる

その条件をクリアしたDNAは次世代に引き継がれることになり、個体群内での形質の変化として蓄積される

また、地理的隔離や生殖隔離が起こり、元の個体群とは生殖的に隔離された個体群が発生した場合、DNA配列の偏りから元の個体群とは遺伝子プールの異なる個体群が発生する(ボトルネックor創始者効果)

そのように、元の個体群とは異なる遺伝子プール(DNA配列の多様性)が生じた結果、現在のような多様な生物が誕生したと言える
146  不思議な名無しさん :2018年05月23日 05:05 ID:.k4qgqKc0*
今更だけど指定先は>>138の間違いでした
147  不思議な名無しさん :2018年05月23日 05:38 ID:DjyFU9WQ0*
水中生物が何故陸上に上がったのか
最近の学説では生物が「陸に上がりたい」と思ったからというのが主流だそうだ
そんな馬鹿なと思う
148  不思議な名無しさん :2018年05月23日 06:26 ID:vVfAJIjS0*
まず最初に偶然生命が発生したってのも嘘くさい
今の科学でアミノ酸でもタンパク質でも自由に使っていいから生命作ってくださいって不可能なのに
無機物しかないところから偶然生命が誕生しましたって言われてもねえ
149  不思議な名無しさん :2018年05月23日 10:43 ID:rQlbjyjX0*
※148かけられる時間が大自然と人間じゃ圧倒的に違うし人間の寿命が1億年くらいあったら
割と一からでもバンバン作れるかもしれない
150  不思議な名無しさん :2018年05月23日 11:28 ID:utaVxUl20*
まず問題なのは反進化論者が進化論のことや生物の仕組みを理解できてないこと
ナマケモノや人間が絶滅してないから進化論はおかしいと言っている奴がその証拠
ナマケモノは生物として優れた特性を持つし、人類は一から発生してわけじゃない
相手に学が無いせいで議論が成り立たないだよね
151  不思議な名無しさん :2018年05月23日 11:38 ID:utaVxUl20*
※148
ユーリー-ミラーの実験である程度アミノ酸の合成及び生命のもととなる物質の誕生が確認されている
実験の環境化は地球のものとは違うからこれを持って生命誕生の再現とは言えないけれど
まあ、このとおり無学なのが反進化論者
152  不思議な名無しさん :2018年05月23日 12:25 ID:NOuA52L00*
※150
もっと問題なのは、ちゃんと体系的に学んだ進化論者だって、実は既に解明済みの「自然の摂理の集大成」を学んでいるわけではない。
学者という名の「ヒト」達が、浅知恵をこねくり回して積み上げた「科学的に体系化された理論」とやらに洗脳されているだけ。
……と気付かなきゃダメなんだよね。

専門的にガッツリ勉強した人程、よく洗脳が効いてる。門外漢の方が客観的に状況が見えてたりする。
そういう構図があるので、どのみち全く議論にならない。
誰かがジャッジメントすれば、また話は別だろうけど。
153  不思議な名無しさん :2018年05月23日 12:44 ID:NOuA52L00*
※139
>見つかった化石を年代も何も無視して単に見た目がそれっぽくなるよう適当に並べてみるというものではありません

いやそりゃ当然、承知してますよ。

>魚類と四肢動物の中間化石の例であれば
>仮説を立て、その仮説から導かれる検証可能な予測をし、その予測を検証した結果、
>予測通りの(仮説を裏付ける)証拠が得られている

確かに教科書その他諸々には、そういう具合に書かれていますね。
で、その中身(仮説を裏付ける証拠とやら)まで、アナタはご自身で確認されてます?
アカデミズムの主張って結構詭弁も多く、自分でウラを取った上で自分の頭で判断しないと、ダマされますよ。

アナタがしっかりとそこまでやった上で、自信を持っておっしゃっているのであれば、私はアナタの主張を受け入れたいと思います。

>魚類から四肢動物への移行形態の生物が存在したという仮説を立て
>その仮説が正しければ、その生物はこれこれこのような特徴を持っており、
>化石はこの年代の地層から見つかるはずだという検証可能な予測を立て
>その予測を検証(発掘調査)した結果、予測通りの年代の地層から予測通りの
>化石を発見しているということ

これこそが、言わば相関関係(時系列)の確認であって、因果関係の証明・解明ではないわけですね。
論文等を読みこなす上で、特に注意を払うべき点です。

>説明不可能ではないこと自体を根拠に進化論は正しいという結論を導いてなどいません

なるほどアナタのお考えは理解しました。私も同意見です。
154  不思議な名無しさん :2018年05月23日 13:02 ID:NOuA52L00*
※141
あ、「目」は私の凡ミスです。混乱を招いて済みません。

>まず第一に、生物には明確な区別というのは存在しない
>あくまでも種とか目とかの分類は、生物を調べる時に人間が
>理解しやすいように一定の枠や条件を設けて区分けしているに過ぎない
>という点が理解できてないんじゃないかな

進化論は「人間が理解しやすいように」生物学だとか分類学だとかいった体系的学問をベースにして、一つの理論として体系化されてんでしょ!?
であればアナタの仰る話とは逆に、生物学や分類学的に定義された「進化とはなんぞや」という「一定の枠や条件」をベースに論議、考察を進めてる筈なんですけどね。

専門外なんでストレートな例示が出来ませんが、例えば品種改良。
「○代同一の形質が受け継がれて、初めて新たな品種と見做す」
的なルールがありますよね。逆に言えば1代あるいは2代だけの形質であれば、それは「突然変異」であって「品種改良」成功とはみなされない。

進化論においても、同じことが言える筈なんですが。専門外の人間なので、明確なルールは判りませんが。
親子の形質の差さえも「進化」と仰る人までいるようですがw、進化論という土俵の上ではそうなっていない筈ですよね。
進化の定義・条件がバラバラ、なにをもって進化と見做すかが学者によって異なるようではお話になりません。で、そこに持ち出される尺度というのは、当然ながら生物学的分類だとか、既に体系化された学問をベースにしているのでは?

>文章が破綻してる

どこが破綻しているのかをご指摘下さい。
155  不思議な名無しさん :2018年05月23日 13:16 ID:j5TzRpOF0*
>>154
調べてください
進化については「世代を経て形質が変化する」という定義です
もっと違うルールがある「はずだ」と言われてもありません
あなたの勘違いです
156  不思議な名無しさん :2018年05月23日 13:32 ID:NOuA52L00*
※142~
詳細な説明のご提示、ありがとうございます。
ざっくり読み取ると、

・「生物の差とは何か」と掲題し、DNA観点からの差に言及している。
  →進化論においてはどのように「生物の差」を見極め、どういう条件を満たせば
   進化と見なされるのか……には言及なし。

・「個体群内での形質の変化」の蓄積について、言及している。
  →つまり「変化」ですよね。
   進化とは、何らかの「枠や条件」を超えた時に「進化した」とみなされる筈でしょ!?
  →単純に「変化が蓄積」した状態を「進化」とは呼びません。
   いや確かに「進化とは変化の蓄積」でしょうけど、「進化した」と判定する客観的基準が存在しなきゃ、科学ではない。

というわけで、アナタのおっしゃっているのは進化論を支える基礎研究における、「変化のメカニズム」ですよね。
んでもってその基礎研究におけるDNA解析だとか、そういった知見や技術がなかった時代から進化論は存在し、学問としての体系化が進んだわけですよ。
体系的進化論としては、アナタのおっしゃるDNA研究に見る「変化」と、「進化」の定義は当然異なりますよね。

アナタの詳細な説明のおかげで、議論の歯車が噛み合わない理由が判明しました。ありがとうございます。
157  不思議な名無しさん :2018年05月23日 13:37 ID:NOuA52L00*
※156補足
が、「変化の蓄積」を「進化」とみなす客観的基準についても、諸説紛糾状態かもしれませんね。門外漢の推測に過ぎませんが。
158  不思議な名無しさん :2018年05月23日 13:42 ID:O6QWtu.A0*
入門書を読んだ程度ですけど、私にはどうしてそこまで悩んでるのかわからないです
「進化した」と判定する客観的基準
などナンセンスではないんでしょうか、種と変種がそもそも存在しないといっているので
159  不思議な名無しさん :2018年05月23日 13:54 ID:3zg5W1mp0*
十年ぐらい前のオタクの板みたいになってんな

あえて小難しい言葉を選んでつらつら長文でやり合って結局『お前の理論は間違ってる』「お前の知識が足りないだけ」『じゃあお前の意見を言ってみろ』「もっと勉強しろ」
こうやって互いの意図や本質的に言いたい事を無視して自分がマウント取りたいだけ
160  不思議な名無しさん :2018年05月23日 15:30 ID:NOuA52L00*
※158
「進化した」「いや突然変異だろ」「単なる個体差だ」と紛糾するじゃないですか。
科学ってのは、客観的事実確認の積み重ねなので、無い方がおかしいです。
「これは進化だ」
と多数の研究者の合意を得られるような、進化の定義に基づく判断条件がなければ、調査研究も議論も出来ません。

>種と変種がそもそも存在しないといっているので

それは自然界の話ですね。科学の世界では、そこに様々な枠やものさきを当てます。それが進化論のような、体系的理論ってやつです。
枠やものさしを作り、必ずそれを客観基準として利用するというのが、科学的手法というやつなのです。付け加えると、それこそが科学の特長であると同時に科学の限界だったりします。
161  160 :2018年05月23日 15:32 ID:NOuA52L00*
誤字失礼。 ☓ものさき ○ものさし
162  不思議な名無しさん :2018年05月23日 16:20 ID:PbQpwAwP0*
※153

>で、その中身(仮説を裏付ける証拠とやら)まで、アナタはご自身で確認されてます?
>アカデミズムの主張って結構詭弁も多く、自分でウラを取った上で自分の頭で判断しないと、ダマされますよ。
>アナタがしっかりとそこまでやった上で、自信を持っておっしゃっているのであれば、私はアナタの主張を受け入れたいと思います。

ティクターリクってかなり有名だと思うんだけど、知らなかったんですか?


>これこそが、言わば相関関係(時系列)の確認であって、因果関係の証明・解明ではないわけですね。
>論文等を読みこなす上で、特に注意を払うべき点です。

まさに、大陸移動説は正しいというが、数キロ、数十キロレベルの移動は因果関係が証明されていないというようなものですね
163  不思議な名無しさん :2018年05月23日 16:38 ID:ozPWPu2.0*
なんだこのバカのマウント取り合戦
こんなとこで遊んでないでちゃんと行くとこ行って勉強しろバカ
164  不思議な名無しさん :2018年05月23日 16:54 ID:qAgMoce00*
専門でやってるものとしては、どういう方向であれ興味を持って議論がなされてるだけでうれしいですね。
勉強しろというのは正論なんですが、初学者向けのいい進化の教科書があまりないのも事実なんですよ。そのあたり、学者の怠慢かもしれません。
165  不思議な名無しさん :2018年05月23日 19:47 ID:KNiTW8W60*
まあ、人間なんて自分の脳みそじゃ物考えない奴らが99%ぐらいだろ。賢ぶってる奴らも既定路線の受け入りで300年前に生まれてたら神が如何にして生き物を作ったかをマジトーンで語ってたろうよw
進化論の疑問でいえば、人間が生物の観察をしっかり出来るようになったのは100年前ぐらいからかな?そこから生物の進化を科学的に人類は確認してはないよね。単細胞から世代交代の速いショウジョウバエみたいな物でも遺伝子的に他の生物に変わった物を確認できてはいない。放射能とか極端な外的刺激を与え、自然界でいえば何万年に一回しか起きないような強い環境変化の実験もしてるはずだとは思うけどね。進化論の弱点は科学的に確証がまだ取れてない、仮定に仮定を積み重ねた不完全な議論なんだよな。
よくキリンの首がとか馬鹿にも分かりやすい説明あるけど、首が長かろうが短いだろうがキリンはキリンだから、進化論で説明しないといけないのは地球に存在する800万を超えるだろうとされる種類の生物が40億年の間にそれぞれ固定された種族になんで成れたかを証明することだね。
166  不思議な名無しさん :2018年05月23日 19:48 ID:QEu0Hpya0*
「専門でやってる」と言いながら「学者の怠慢かもしれませんね」かよ

マウント取れるおいしいとこだけつまんどいて責任逃れの他人事

こうもり野郎って言葉を習っておいで
167  不思議な名無しさん :2018年05月23日 19:56 ID:QEu0Hpya0*
※130
環境における危険度が種の絶滅ラインに達してなかったから生存できたし進化もできた に決まってんじゃん

「人間なんて弱っちい生き物が産まれ落ちた瞬間即絶滅なんだから進化論なんてうそっぱちだ」って主張じゃなかったっけ??
環境に対する絶命の危険度が横一列じゃない以上、ナマケモノでも人間でも生き残れる種はいるし、そこから更に環境変化に順応しやすい個体の特徴が引き継がれやすくなるわな
それも進化論だぞ?何が矛盾してんの?
168  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:21 ID:l.rNTfT40*
>>151
ミラーのアミノ酸合成なんて教科書に出てるから誰でも知ってる
アミノ酸ができたってのから生命誕生まで飛躍しすぎだろ
アミノ酸に核酸にその他何でも生命の材料用意して
人工的に生み出すっての今の技術じゃ不可能でしょっ?て言ってる
同じ材料で作っても動かないのは魂がないからって考える人がいても不思議はない

169  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:55 ID:kzreajoR0*
※165
ショウジョウバエって京大の暗室実験のことだよね?
なら形質の変化は既に確認されてるよ。
感覚毛が伸びて嗅覚が鋭くなったり寿命が延びたり。
普通のショウジョウバエとは交尾しにくくもなってる。

そりゃ完全に別種と言えるほどの変化じゃないけど
人間換算でもせいぜい数万年分だからそんな大きくは変わらんでしょ。
170  例えば、細胞分裂時のDNAの振る舞いをロープ大にすると… :2018年05月24日 00:55 ID:1.cGufSH0*
宇宙中に液体の水が存在するハビタブルゾーン惑星が有る様だが、生物発生>>進化の流れがこの地球でだけ起こる等と言う事は確率的に極めて低い。
新たに生まれる太陽系にはどうやって命が宿るのか?
人工の機械ですら進化する物だが、更に精妙な作りの生物の進化は必ず偶然?
171  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:30 ID:WsAJUKY.0*
165

まさにそれ!
賢い!

証拠がないのだからあーだこーだ言っても今は理論止まり

ゆくゆくはハエから鳥が生まれる瞬間を観察出来るかもよ?その時に進化論が正解だったねと言えばいい

もしハエから鳥が生まれたとしても交尾相手も同時に鳥にならないと子孫を残さない(種の垣根を超えてるのだからハエとはもう交尾出来ないからね)
たまたまオスメスがセットで鳥になったとしても交尾方法がわからない子供の世話の仕方もわさらない、またその子供は誰と子供を残すのか?

ってな具合に無理ぽくね?

やはり生物はいきなり種として完全な形で多種多様な種が出現したとしか考えれない
172  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:34 ID:YxWvTotY0*
いきなりハエから鳥が生まれてきたら進化論は相当な修正を余儀なくされるだろうな
173  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:39 ID:WsAJUKY.0*
例え話たとえばなし

もう、しっかりしてよ
174  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:41 ID:WsAJUKY.0*
進化論の欠点

擬態

これはね、自分の外見を第3者的に認識出来てないと無理あるわ

自然淘汰では無理無理
175  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:00 ID:YxWvTotY0*
※173
何の?
176  不思議な名無しさん :2018年05月24日 05:39 ID:0uYeIVgg0*
>>174
取捨選択するのは第三者なんですが…

捕食者が捕まえにくい形質だけ残るんだよ
それともお前さんは自分の背中を見れるのか?
177  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:14 ID:Hx7kTckh0*
何か進化論否定派の「進化」の定義がズレてて話が噛み合ってないような。
※155とかにもあるけど「進化」の最もシンプルな定義は
「生物の形質が世代を経るにつれて変化すること」なんだよね。

だから進化論を否定するなら世代を経ても生物の形質が
変化しないことを証明できればいいんだけど、
実際は暗黒バエのように形質の変化が確認されてしまっている。

進化論を肯定する証拠は見つかってるけど
否定する証拠は見つかってない、というのが現状でしょ。
178  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:00 ID:mtg6Tt7.0*
※否定する証拠は見つかってない

ですなぁ。だから最初は種を超えた変化はないとか言っておきながら
目レベルの変化を証明しろとか、果てはハエから鳥になるという門レベル
(より酷い)ものをもちだしてくるしかないのでしょう
179  不思議な名無しさん :2018年05月25日 01:23 ID:9IcaaN950*
進化論はコメ伸びるよね www

こんな証拠ない単なるオカルトなのにね


進化論はすべて否定されてるのに未だにって感じ
180  不思議な名無しさん :2018年05月25日 02:17 ID:u44Ph6.J0*
こういう無限ループが起きるからそら伸びるわな
181  不思議な名無しさん :2018年05月25日 08:13 ID:PBQGtba90*
※179
伸ばしたいならもっと上等な餌つけなさい
182  不思議な名無しさん :2018年05月26日 03:51 ID:YJ71Xkg10*
長文で議論してるのってホントに見ててつまらんな
もっとウィットに富んだ会話してくれや
183  不思議な名無しさん :2018年05月27日 00:36 ID:5uaoAP300*
※33
えらく遅れたレスでごめんね。
例えば猫の顔そっくりの模様の蛾がいるんだけど、それを補食する側が『猫の顔そっくり』と認識できるかというと怪しいんだよね。見え方がもう違うので。せいぜい正面から見たら目に見える、くらいの認識じゃないかな。
擬態じゃないってのは横暴すぎたけど、ヒトが想像力と知能の高さを以て感じるほどの差がないって事なのよね。
184  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:30 ID:GpTIslYY0*
※183
ネコの顔の蛾はコラやぞ。
185  不思議な名無しさん :2018年05月28日 17:12 ID:LKop9xZ30*
偶発的な突然変異が進化のキモである以上、進化論自体を証明することは不可能

だと思ってたけど量子コンピュータで変異シミュレーションできるようになったら証明可能
186  不思議な名無しさん :2018年06月09日 19:19 ID:NfnfJqbX0*
進化論の矛盾というか説明つかないものは、共生関係などに見られる。

リスとドングリの関係とかがわかりやすい。
ドングリは種なのだが、普通になって落ちただけでは発芽しない。
リスはドングリを食べるのだが、いくつかを地中に埋めて保存する習性がある。
そして、いくつか保存したものを忘れてしまう。そしてその忘れたものからドングリは発芽して増える。

なぜ、こういう複雑な共生関係になったのか、進化論だけじゃ説明が苦しい。
187  不思議な名無しさん :2018年06月18日 14:10 ID:iK.XYSv50*
実のところ、完全に孤立した進化の例は滅多にない。
気候変動などの非生物的要因による進化は、もちろん共進化とは言えない(気候は生物ではないので、生物の進化に影響を受けない)。
他方、1対1のやり取りでの進化、例えば特定の宿主と共生種(や寄生種)に見られる進化は共進化である。
しかし多くの場合その区分は明確ではない。
ある種の進化は他の様々な種との関係で発生し、それら他の種もさらに様々な種に影響を受ける。
このような状況を「拡散共進化(Diffuse Coevolution)」と呼ぶ。
多くの生命体にとって生物的環境は重要な選択的圧力であり、進化の主要な要因である。
188  不思議な名無しさん :2018年08月28日 13:05 ID:H7N6L9cr0*
本質を分かっとらんなぁ
189  不思議な名無しさん :2018年08月30日 22:18 ID:ruYeEU8d0*
>人類の二足歩行だって、結果的に優位にもっていっただけで
>移動速度も遅い(獲物は取れない、

人類は動物の中でも優れた走力(持久走)を持ってて最近では道具が発達してない時代の人類は獲物を追っかけ回して狩りをしてたというのが定説になりつつあるレベル

 
 
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