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脳科学者の間では自由意志は存在しないのが定説らしいけど、だとすると俺は人生という映画を見てるだけなのかな

2018年05月23日:20:00

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コメント( 152 )



1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:24:29.797 ID:PP5d4LNY0
脳は5感で得た情報を自動で計算処理して骨格筋の収縮として自動出力していて
意識はそれを川の流れを見つめるようにただボーッと眺めているだけらしい
『自由意志』ってあると思う?
http://world-fusigi.net/archives/8258491.html

引用元: 脳科学者の間では自由意志は存在しないのが定説らしいけど、だとすると俺は人生という映画を見てるだけなのかな







3: 2Chますたーになったお!(´・ω・`) ◆Cmaster.z. 2018/05/22(火) 11:25:41.724 ID:UpQk5+NKM
よくよく考えるとそれが自然というか、それ以外無いって結論になるよな(´・ω・`)

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:27:22.090 ID:93GxMPjjp
喜怒哀楽

はい論破

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:28:23.820 ID:/OraZUYQ0
俺たちはドミノのピースに過ぎない
自分の意思で前のピースを倒したと思っているだけで実際倒したのは自分を倒した後のピース
そのピースを倒したのはさらに後ろのピースでそれを倒すのも更に後ろので...

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:30:44.483 ID:PP5d4LNY0
>>4
それも自分の意志じゃなくて勝手に湧き出てくるような物じゃん

>>5
結局俺という人格は何処にも存在しなかったのかな

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:39:02.323 ID:93GxMPjjp
>>6
欲求から意思決定するんだから欲求を切り離したら判断材料無いじゃん

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:43:47.161 ID:PP5d4LNY0
>>10
でもその欲求自体勝手に出てくるものであって自分で決められる物じゃないじゃん

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:47:03.722 ID:93GxMPjjp
>>11
意思と連結してるじゃん
触媒として五感があって外から入ってきた判断材料を意思に送り意思が答えを決定して五感へ伝えるって感じだろ
眺めてるだけじゃ答えなんて出ないですー

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:49:17.653 ID:PP5d4LNY0
>>15
だから意思自体頭の中に勝手に浮かんで消えるものじゃん
俺という意識はそれを見ているだけの存在に過ぎない

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:50:44.559 ID:93GxMPjjp
>>17
意識がないと認知出来ないじゃん
認知しないと意思を体現出来ないじゃん

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:52:25.565 ID:PP5d4LNY0
>>18
意思感情は脳が勝手に作って流してる物、意識はそれを外側から眺めてるだけの観測者なのでは

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:54:14.107 ID:93GxMPjjp
>>21
観測した結果行動に伝えてるだろ
全部連結してる
意識だけ切り離す理由が無い

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:00:20.730 ID:PP5d4LNY0
>>22
意思決定は意識でしてるんじゃないらしいぞ
脳が観測した結果から勝手に決めてるだけの物らしい

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:31:14.170 ID:f8q8atpA0
浦沢版のアトムでさ
ロボットに全人類の人格をインプットすると
どの人格で稼働するか選べず昏睡するってヤツがあって
本当に自由な意志があったらやっぱりなにも選べないと思う

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:33:13.439 ID:mEy0NJ2P0
もし仮に肉体の檻を脱することが出来たら、意識というものはどう捉えるべきなのかな

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:45:05.349 ID:sEa7Vo680
じゃあこの熱い思いはなんだと言うのか

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:46:04.854 ID:WUc4+pk70
脳科学に意思も欲求もないからな
視覚、聴覚、嗅覚等から脳に伝わる電気信号の解析だろ

こんな事やってるからいつまでたっても脳を完璧に把握できないらしいけどな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:51:48.051 ID:eZiHBUC70
全ては胡蝶の夢

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 11:57:57.001 ID:93GxMPjjp
解離性障害ってあるでしょ
意識と体が連結してないと仮定するなら心理障害なんて起きないと思うけどなあ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:01:35.856 ID:PP5d4LNY0
>>23
それはいわゆる画面酔みたいな状態なのでは

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:01:16.433 ID:eZiHBUC70
とても高度な人間と寸分違わないロボットができたとして
それに意識は宿りますか?
宿るとする場合、高度化していくどの時点でそれが宿ったと確かめましょうか
宿らないとする場合、あなたの意識がそれとは違うとどうやって証明しましょうか

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:05:28.480 ID:ycF5yx4L0
因果関係が逆なんだよ
脳があって意識や感覚が生まれてるんななくて
意識や感覚があって脳という概念が発明されてる
どちらの存在が自明かと言えば明らかに意識や感覚

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:06:48.204 ID:PP5d4LNY0
でもだとしたら完全にロボットと同じだからクオリアの必要性がないよな
なんで俺には意識があるんだろう

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:08:52.719 ID:ErUrpsFsM
でも量子の状態によって脳などの動きが変わるとしたら、確率によって変わるわけだよな
状態は観測という意思によって決まるわけだから、これは自由意思なのでは

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:10:28.593 ID:815ZM8T60
>>32
ざっつらいと
次元投射の副産物だな

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:31:37.320 ID:ZOhrwVBdp
意識が神の創造物と言いたいのかね
皆が言うように意識も含めて全部脳が作ってるんだよ

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:36:09.785 ID:815ZM8T60
例えばね
万有引力があるのは正しいし、そんなもんなくて実は素粒子の圧力だって言うのも正しい
じゃあどっちが正しいんだよって言い出したら、はあじゃあ君は神学者にでもなったら?と言いたい

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:42:14.512 ID:PP5d4LNY0
>>51
科学的な視点と哲学的な視点を混同しても混乱するだけで結論なんて出ないから無意味だってことか

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:47:26.625 ID:wSG6B4Z40
人間いつ事故や病気になるかわからないし
自然界の不確定要素で無限に物語は分岐する

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 12:52:12.448 ID:MR5vd6y8p
何故か肉体も意識もとっぱらって自動と定義していてわろた
じゃあお前が言う自由意志は何が発露するんだよ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 13:09:32.778 ID:PP5d4LNY0
>>58
多分俺があると錯覚していた自由意志は存在しないんだと思う
全部脳が決めてることを意識が眺めてるだけ
思考も感情も脳から勝手に出てくる物だから本当に自由な自分というものは何処にも存在しない

61: 2Chますたーになったお!(´・ω・`) ◆Cmaster.z. 2018/05/22(火) 12:57:30.212 ID:UpQk5+NKM
あのね、そもそもの視点にたつと(´・ω・`)

なぜ素粒子は存在するの?って事になる
その答えは永遠に分からないと言っていいよね

最近の俺の説では、全ては情報・データなのではないか、ということで説明される
つまり、全ては数字なわけだ(´・ω・`)
ただし情報は表記の仕方に依らないから、「数字」という例えは厳密には正しくないけれど

俺らは粗雑な感覚器官内の化学反応を通して世界を認識している
フィルターのかかった世界なわけだ
だから主観が物凄く混じってるけど、根本の認識を改めなければならない
「物体が存在する」というのは「情報が存在する」という事なのだ

以上から、「情報は見えない」とか「情報を可視化する」といった表現は正しくないと言える
俺らは情報そのものを見ているからね

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 13:01:58.807 ID:5k1JAKe2M
>>1のいう主観的な「意識」の話をしたいなら、>>61みたいな議論をすればいい
自然科学ではなくて哲学的、心理学的なね
そしてそれを科学的に否定しようとするやつがいたら、そいつは科学にわかだ
データを持って反論してきたやつがいたら科学だが、そいつはそもそも唯一解を求めようとしていないだろう

63: 2Chますたーになったお!(´・ω・`) ◆Cmaster.z. 2018/05/22(火) 13:03:37.904 ID:UpQk5+NKM
哲学ではないよ(´・ω・`)
科学も>>61のような認識を持つべき

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 13:05:12.453 ID:5k1JAKe2M
データや数式でもって客観的に説明できるなら科学とみなされる
そういうのがなければ個人のドリーム

67: 2Chますたーになったお!(´・ω・`) ◆Cmaster.z. 2018/05/22(火) 13:07:29.785 ID:UpQk5+NKM
>>64
俺はあくまでも科学の範囲で新たなパラダイムを提唱しただけ(´・ω・`)
ドリームではない

65: 2Chますたーになったお!(´・ω・`) ◆Cmaster.z. 2018/05/22(火) 13:05:50.016 ID:UpQk5+NKM
俺はスレタイの意見を支持する(´・ω・`)
粒子は受動的にしか運動しないわけだから、その集合体が自発的に動くわけがない

69: 2Chますたーになったお!(´・ω・`) ◆Cmaster.z. 2018/05/22(火) 13:09:40.955 ID:UpQk5+NKM
パラダイムに裏付けも証明も何も無いよ(´・ω・`)
たとえばオブジェクト指向という概念を何らかの数式を用いて証明する必要があるか?

71: 2Chますたーになったお!(´・ω・`) ◆Cmaster.z. 2018/05/22(火) 13:13:02.694 ID:UpQk5+NKM
しかし不思議な事に、データ同士は相関しているようである(´・ω・`)
データの測り方を決定すべきだが、感覚器官に頼った尺度を用いるのは望ましくない…

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 13:11:37.396 ID:jnyOzWqt6
魂みたいなオカルト的な何かを仮定しないと自由意志なんてものは存在しないと思う

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 13:28:26.511 ID:h8bIQNUFp
遺伝子は同じ個体でも一生を通して遺伝子が変化することが発見されてるみたいですやん
それが次の世代へ引き継がれる事も

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 13:30:11.377 ID:Epkb0v720
こういう時ほど精神論を語りたくなってしまう
理屈なんて無意味だわ

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 13:47:45.391 ID:OZ1K6WMl0
みんながそういう科学への理解を持ってたら、こういう議論は初めて成り立つ
科学者の談話になる

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 14:14:09.893 ID:yi/JAOU2p
なんで自由意志を否定しながら意識を無批判に肯定してるのかわからない
お前の意識は幻想だ

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 14:22:41.473 ID:C0wT7Err0
>>101
すべての決定を主体的に行い自分の動作すべてとインタラクトしている「所謂自意識」が存在しないという点については同意

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/22(火) 14:51:12.833 ID:0WvIPEeQH
俺もそう思う
脳がCPUなら意識はディスプレイやスピーカーに過ぎない
そこにはあるのだけれどそれはあくまで脳の信号のアウトプット

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:25 ID:vD5754oL0*
前世〜今世の魂と5感は別物なんだよな
2  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:26 ID:0CEm.rj00*
哲学的な意味での自由意志なら存在するはずないよな
自然法則を完全に無視してることになるから
3  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:27 ID:5IYK.3RL0*
こうしてみんなで語り合えるということがある種の答えになっていると思う。
4  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:29 ID:SsdL3EHo0*
観測の考え方であって
意思がないという意味ではないだろ
5  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:30 ID:iEMIiO630*
それは本当に定説か?
6  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:35 ID:gRXx7HsO0*
定説も何も、自分で考えているように見えている思考を観察したらわかるやん。
全ての思考は、いつの間にか出てきているだけ。
出そうと思って出してなんかいない。
こんなの高校生の時にはもうわかってたわ。
誰でも実験できるからやってみ。
自分でそれがわかればあらゆる悩みから解放されるやろ。
だって何もかも自分でやってるわけじゃないから自分には責任なんて無い。
まあそもそも自分というものも錯覚なんだが。
7  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:40 ID:jmNga87b0*
映画じゃなくてシムシティかも知れん
8  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:40 ID:gRXx7HsO0*
もし自由意志があるなら、悩みなんか無いだろ。だって自由意志で悩まなければ良いだけ。
勝手に悩んでしまう=そこに自由意志はない
9  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:46 ID:K4sChuWM0*
自由意志がないなら人間社会のこの多様性はなんなんだ
10  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:48 ID:2k4azkdp0*
体で感じる刺激による、経験を伴った反射である事は間違いないと思うわ
もちろん遺伝子や体の個体差は考慮しての

自由意思っていうのは良く分からん

しかもそれが魂とイコールでは無いと思う
ものすごいでかいHDDみたいな記憶媒体の一区画のリソースを「自分」として
使ってるのでは?
11  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:53 ID:gRXx7HsO0*
※9
勝手に多様性じゃないものと比較して多様性だと脳が判断してるだけ。
12  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:54 ID:XqE5SO7k0*
自由意志など存在せず、自分は唯の観測者である。そういう冷めた連中の隣で熱い想いを持った連中が文明を築き上げてきたんだよなあ。
13  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:54 ID:xcb7OzEc0*
現時点で脳科学なんて分野は科学でもなんでもないただの哲学の亜種に過ぎない。
14  不思議な名無しさん :2018年05月23日 20:56 ID:HLxhUEgf0*
こんなんブッダがとうの昔に悟っていたんだよなあ・・・
や仏N1
15  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:02 ID:MOWTNiWQ0*
筋トレをしたり有酸素運動をしたして日の光を浴びれば思考が前向きになるし鬱の症状も改善する。一方で、一日中日光に当たらない生活を続ければ鬱は悪化する。
確かに人間の思考や脳は肉体からの影響を機械的に受けているのは確かだろう。けれども思考の全てが何かに支配されているとは考えづらいなあ。
16  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:03 ID:2k4azkdp0*
※12
それは違うんじゃないか?

その熱い想いも、文明を築き上げるのも、体で感じる刺激による、経験を伴った反射である事に違いは無いよ
沢山のそういったものの絡み合いで生まれたものなんじゃないかな?

ただまあ、「こうやればいいんだよ」的なそれを促進させる為の介入は我々以外の何者かからあったように思うけど
17  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:03 ID:tAdAd49g0*
まず「自由意志」を定義してね
何をしたら自由意志を行使したとなるのか

後出しで「それ脳の反射」と言うだけの決定論ならゴミ箱にでも捨てといてね
18  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:07 ID:2X6Lt2xK0*
現象判断のパラドックス、まじで謎。
19  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:10 ID:XqE5SO7k0*
※16
うーん、人生の選択は反射と言うには時間がかかりすぎてるからなあ。
沢山の絡み合いで決定が生まれるのは間違いないけど、その絡み合いを統合して選択し決定してるわけでしょ。まあその統合と選択も脳の反射と言われるだろうけどね。
20  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:14 ID:5aTKdplk0*
俺はビッグバンで宇宙が生まれた瞬間に、今俺がこのコメント欄に書き込むということまで決定されていたと思ってる
俺がこう考えることまで決まっていたと思う
所詮人の体も脳ミソも、物質である以上全て物理や科学の法則に従って動いてるんじゃないかな
21  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:14 ID:gRXx7HsO0*
いやいやだから何で思考観察してみないの?しょうもない事言ってるより、自分で自分の事を観察実験したら1発でわかるやん。何でそこまで絶対にしようとしないの?
22  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:18 ID:0qyOMpSO0*
同じ事態に直面した時逃げる奴と立ち向かって乗り越える奴、どこで違いが生まれるんだろうな。
23  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:20 ID:caCKuVki0*
1は意識自体は自分の振る舞いと別に存在してると思ってるの?
現代の脳科学においては意識は脳というコンピューターの出力を整理するために後付けされたっていう随伴現象説が主流だよ
24  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:22 ID:2k4azkdp0*
※19
もしかしたら量子コンピュータみたいな動きをしているのかも
25  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:23 ID:.Xxy8glT0*
こういうテーマすごく好きだ
『脳の中の幽霊』とかおもしろいよね
26  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:29 ID:tX97hcg60*
性別に疑問持たない多くの人はどっちでもいいというか諦めというか、できるだけリスクを避けて生きてるだけなとこあるもんね
27  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:32 ID:m55dR04u0*
※15
それよく聞くけどさ、やっても鬱治らなかったし悪化したよ。
まずやる元気があれば鬱になってないし、そこを無理してやったからかもしらんけど。
28  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:34 ID:tpaS1sJ40*
自由に決断しているがその過程と結果は前もって決まっている

ただそれだけ
いつまで自由意志が〜とか議論してんねん
29  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:34 ID:0qyOMpSO0*
※27
俺の姉は鬱の診断受けたけど、治ったからなあ。個人差はあるだろうね。
30  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:37 ID:caCKuVki0*
意識や心は脳活動によって生じるっていうけれど、脳ネットワーク(DMN)が減少すると心はむしろ拡大、鋭敏になるっていう研究結果もるんだよね このことから脳は意識を制限するフィルターであると考える人もいる
31  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:40 ID:ku.FWMNY0*
我々は素粒子で構成されている。
脳の活動も素粒子の振る舞いによる物理的反応の連鎖であって
そこには何の意思も存在しないのである、そこに唯一存在するの
は物理法則のみである。
32  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:50 ID:OxT.Nqdv0*
この話題を追求したのが釈迦なんだけどな
33  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:51 ID:kdK3.ga00*
そもそも意識が無いならこういう事悩まないのである
脳科学者は魚や爬虫類の脳だけ見てろアホって思う
34  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:55 ID:OxT.Nqdv0*
ドラクエをやってるとき、俺たちはコントローラーで勇者を操作する。
たたかう、ぼうぎょ、まほう、俺たちは勇者を操っている。

一方、ゲーム中の勇者は、自分の意志で行動していると思っている。
俺たちが操作してるとも知らずに。

俺たちはドラクエの勇者みたいに誰かに操られてるんだよ。
35  不思議な名無しさん :2018年05月23日 21:58 ID:TuW2HYtX0*
※20
なんでそんなクソどうでもいいことを神は決めたんだろうな?
36  不思議な名無しさん :2018年05月23日 22:03 ID:yIEp4sdO0*
自由意志はない
「青」を見てどう感じるかという、お前らの大好きなクオリアはまったく自由に選択できない
「自由意志はない」と聞いて「そんなはずはない」と反応するのも同じ
我々は経験と状況から成るインプットに機械的に反応してるだけで、そこにあるのはせいぜい「どれが重視されるか」という重み付け、結線の強さの差異だけ

そもそも自由意志があるのなら、それは何に由来するのだ?
何からも自由であるのなら、肉体に縛られず、至る所に自由意志が存在するべきではないか
37  不思議な名無しさん :2018年05月23日 22:09 ID:OxT.Nqdv0*
ヘルメスJシャンプっていう外人っぽい日本人が書いた
「“それ”は在る」って言う本がタイムリー
38  不思議な名無しさん :2018年05月23日 22:13 ID:L41BhmLq0*
脳科学者ってだけで胡散臭く感じるのは俺だけか?
39  不思議な名無しさん :2018年05月23日 22:23 ID:XqE5SO7k0*
自由意志を否定すると、犯罪の故意も見直さないといけなくなるな。
40  不思議な名無しさん :2018年05月23日 22:41 ID:RrxpQ6MN0*
生きて死ぬ
その間にどう生きたか

自由意志?脳科学者が言ってる?
知るかボケ
他人の言った事に惑わされて、つまらない事を考えてる間に時間はどんどん過ぎていく
お前の手に持ったコップをこぼすか飲み干すかは自分の意思だろ
自分の生き方に責任を持てよ
41  不思議な名無しさん :2018年05月23日 22:42 ID:30tzDaRB0*
反応は自分の所有物なので問題なし
自由でなくても導かれた先に自分と誰かの幸せがあるならそれで良いのだ
悪いことしないだけ上等な身体だよ
42  不思議な名無しさん :2018年05月23日 23:10 ID:1RYurFYP0*
どうやって意識や意志が発生するのか
現在ではまだまだ解明されていないけど、わからないものに対して短絡的に結論めいた断定をするのは愚かなことだと思うんですよ
43  不思議な名無しさん :2018年05月23日 23:13 ID:.HFWKtsQ0*
たとえ自由意志はなくとも知能はあるからね
残念ながら慰めや言い訳には使えないよ
44  不思議な名無しさん :2018年05月23日 23:37 ID:GWQTtxWI0*
米39
誰もが精神障害者と同等になるからな
45  不思議な名無しさん :2018年05月23日 23:39 ID:5aTKdplk0*
※39
から論点変わってるけど、今は自由意思はあるか無いか、あるなら何故か、無いなら何故かって話だぞ
あえていうなら、自由意思があれば人間は自分のやることに責任を持たなければならないし悪行を犯せば裁かれる必要があるけど、無いとしたら人間のやることは全て宇宙ができた瞬間に決まってるからどうしようもない
46  不思議な名無しさん :2018年05月23日 23:44 ID:XHdbB.3u0*
自由意志って何(哲学
47  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:00 ID:.Y92.Bhz0*
偶然起こったビックバンで生まれた物質が必然の動きをしているだけなのが世界
48  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:01 ID:T3ArU.Pk0*
これがしたい!=意思 じゃないの?どゆこと?
49  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:04 ID:PGpH4SGy0*
ボールを投げようと思った→投げたじゃなくて
ボールを投げた→ボールを投げようと思った
の順番なのが実験から分かってきてるからなあ。
50  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:16 ID:87WnNaVg0*
そもそも自由意志を拡大解釈してるだけじゃん
まあ仮にただの反応だけだとすると、自分の意思でその反応を変えることができるわけだが、その意思も反応なんだろ?
今まではAの選択をしていて急にBの選択をしようと思うことがあるのに、反応だけでは全ての説明がつかない
なぜ今まで染み付いたものを変えられるんだ?
しかもBの選択をしようと思ったっていきなり変えられない場合もある
Bの選択をしたいと思い続けて少しずつ訓練して自然に選択できるようになる
51  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:18 ID:Q5FXw7uZ0*
※48
その、これがしたい!はお前自身が自由意志で出したのか?そうだとしたらどのように出そうとしたの?どういうタイミングで?どういう演出を、もって出そうとしたの?言えないだろ?何故なら自動的にいつの間にか出てきてるからだよ。思考観察してみろよ。簡単だよ。すぐにわかるぞ。まあしなくても今までの経験上知ってるはずだ。
あらゆる全ての思考やこうしたいという衝動(だからこそ衝動というのだが)は自動的にいつの間にか出てる。
52  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:21 ID:Q5FXw7uZ0*
40の言う通り、脳科学がどうとか仏教がどうとかアホくさい。自分で自分を観察すれば全てがわかるんや。しかも誰もが簡単に。
しかしそれをやる人はほんのひとにぎりなのが現実。
53  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:34 ID:Q5FXw7uZ0*
会社でとんでもない失敗をやらかしてしまった。家に帰ってもその事が頭から離れず、その時のことが走馬灯のようにどんどん出てきて、自分を責める思いが止まらない。自分はダメなやつだ、自分は社会に必要ないんだ、そんな思いが止まらない
。。。あれ?自由意志があるなら止めれるよね。というかそもそも思いは自分で自由意志出してるんじゃなかったっけ?
こんな生活に密着した当たり前の事に誰も疑問を抱かない。
54  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:39 ID:6VJeohSN0*
何をしようが他者が断定するものに自由なんて無いやろ
55  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:41 ID:0rxPO7vU0*
俺たちが腕を動かそうと思い、腕を動かすとき
脳からの信号は腕を動かそうと思うより先に出ているというデータがあったはず
56  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:48 ID:Q5FXw7uZ0*
※50
そのBの選択を急にしようと思ったのは意図的なのか?急に意図的にしようとしたといっても、それは勝手に自動的に突如出てきてるよね。
そうじゃなかったら急なんてないよね。
急にそうしようと思ったのは、急にその思考が現れたからだよ。
急に現れた。。。。あれ。。。。?思考は自分で自由意志で出してるんじゃなかったっけ?
おかしいね
57  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:58 ID:NmF2asKt0*
※34
お前のような奴を動かして何が楽しい?
ビルゲイツならともかく。
58  不思議な名無しさん :2018年05月24日 00:59 ID:c1TFmfYx0*
自由意志はないと思うけどあると思ってないと生きる気力がなくなる
59  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:00 ID:87WnNaVg0*
※56
反応だというなら法則があるだろ
急に法則を破る反応ってなんだって話
俺は正直全て物質だと思ってるが、俺もそうだし脳科学とやらも机上の空論止まりになってるから問題
60  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:02 ID:Q5FXw7uZ0*
※59
シナプス同士がイベントをリスニングし合ってる状態なんだから内部でなんぼでもあるやろ。
プログラムとか、やればそんなのすぐ想像つくぼ
61  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:03 ID:AHoDN.sA0*
※53
いや、俺は止められるけど
62  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:04 ID:Wk8SJlMf0*
全く意味わかんねぇ
医学的な話かと思いきや全く関係なかった
脳科学者って哲学者なの?

63  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:05 ID:87WnNaVg0*
※60
だからそれが机上の空論でしょ
64  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:18 ID:hIyOObLW0*
脳科学者の視点からすればそういう答えになるってだけの話で、彼等は科学者だから分解し分けて機能を突き止めるところを目標にしてるからあの答えになる

神さまについての解釈が宗教家と哲学者でそれぞれ違う答えになるのと同じ
どちらも正しいんであって、統一された答えがあると思い込むことの愚かさを自覚できないとこの手の話はこじれる
65  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:19 ID:Q5FXw7uZ0*
※63
空論のなにがそんなに好きなんだお前は。
自分で自分を観察実験する以外に何も無いやろ
66  不思議な名無しさん :2018年05月24日 01:31 ID:9.EBw.G60*
人類のバグみたいな奴はちょいちょい存在してるよな
自然治癒しない病気でも絶対に病院に行かない奴とか
意地でも働かない奴とか喋らない奴とか
正常に機能してる個体からは到底理解不能な行動する奴は
イレギュラーなバグみたいな存在だと思ってる
67  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:28 ID:4T9K9yAE0*
決定論的には自由意志はないと思うけど
何かに抑圧されてるわけではないから主観的には自由だよ
ただ科学は客観的に観測できるものを体系化するものだから
科学的には自由意志はないと言うことになる
68  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:29 ID:8sp.B5y00*
怠惰に自己完結するだけ、させて納得みたいな。
69  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:40 ID:PrP66IvG0*
お前らの言ってることはわかる。

お前らが自由自在好きかってぜっちょーに「言葉」を使っていないおかげで。

もしそんなことをされたら壊れたラジオと見分けがつかないところだった。
70  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:41 ID:ML9PE6.g0*
例え脳の電気信号にすぎず、自由意思がなかったとして何か問題なんかね?思考実験にもなってないし、考える価値を見出せんな
71  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:46 ID:CtKg4Uer0*
自由意志が無い割に、俺ら個体差ありすぎじゃね?
72  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:46 ID:AHoDN.sA0*
まあこういう事を考えてる間も、成功者は勉学なり仕事なりに打ち込んでるんだよな。
結局は自分が決めるだけ。自由意志の有無を論じるより、例え幻想でも信念を持ってやるべき事をやるしかない。
73  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:47 ID:UOQVQ7rr0*
モーガンフリーマンの番組でやってたな
映像見せて押したい時に押せって実験やったら
押す数秒前から脳波は押すか押さないか決めてるって
訳わからんかったわ
自分がこうやって書き込むって行為も自分の意志じゃないのかねえ
じゃあ俺の人生が失敗してるのも自分のせいじゃないってことかーw
74  不思議な名無しさん :2018年05月24日 02:57 ID:QiltsE8I0*
物理法則が決定論的であっても確率的な要素が含まれていても、自分の行動が物理法則に則って決まる限り、どちらにせよ自由意思ではないよね。
現実の世界がどうであるかを置いておいて世界がどういうものであるか勝手に決めて良いと言われた場合でさえ、意思が決定論的・確率的のどちらかで決まるところしか、想像することすらできないよね。
もし、意思が決定論的・確率的のどちらでもなく決まるところを想像できる人がいたら、それは福音だから、ぜひどんなものかを教えて欲しい。
75  不思議な名無しさん :2018年05月24日 03:06 ID:Q5FXw7uZ0*
※71
何を言ってるのか全くわからん。
それぞれの人の周りの環境で外圧が違うんだから何もかも違うに決まってる。そう考えるのが当たり前で普通。お前の考えは明らかに異端で少数の謎の考え。多様性を持つと考えるのが普通。
お前はなにか特定のある1つのプログラムが同じ環境で動いているというような?謎の状態を考えているの?どこをどうみたらそう思うんだ?ほんの1ミクロンもお前の考えがわからない。
普通は逆の考えをするだろ
76  不思議な名無しさん :2018年05月24日 03:15 ID:xAdHsNtd0*
未だに物心二元論にすがりついて、物理的に無限定な自由意志みたいな寝言をほざいている、文系のアホ学者って笑えるよな
77  不思議な名無しさん :2018年05月24日 03:55 ID:CtTC9CqE0*
外出先から知ってる道を通って帰る時に考え事してると、気付けばちゃんと帰ってるってことがあるなぁ。よく事故らなかったと思うけど。帰るという行為は反射で起こっていて、その間 意識はどっかに行ってる。

反復すると無意識にできるようになるのではなくて、元から無意識にやってるのか。なおかつ初めてやるような事柄については、わざわざ意識が行為に意味付けみたいなことをしていて、その意味付けも反復されると飽きてしまい省略されてしまうってことかな。
78  不思議な名無しさん :2018年05月24日 04:36 ID:PrP66IvG0*
>>1はまだわかっていない

人間の意識は人間のカタチに規定されている
盲者の意識は盲者のカタチをしているし、鳥の意識は鳥の、AIの意識はAIのカタチをしている

「見ている」意識など存在しない
見たもの、聞いたことはもちろん「見ている」「聞いている」「感じている」「考えている」、かつて「した」こと今「している」こと全ての総和を統合したものが意識
「見ている」は意識を成しているのであって、意識は「見」たりしない

同様に、意識は「判断し」たり「決断し」たりしない
意識は「判断する」や「決断する」に先立って存在するのではない
「判断する」ための意識や「決断する」ための意識などない
「判断し」たり「決断し」たり「している」ところに意識が成立しているのだ

つまり
我「思っている」、ゆえに我あり
79  不思議な名無しさん :2018年05月24日 04:57 ID:xAdHsNtd0*
無駄な鍵括弧使っていかにもそれっぽい無意味をほざいて、
自分はアホな権威主義者ですってこと以外何も読み取れない文章書いててわろける
内田樹みたいなゴミとか好きそう
80  不思議な名無しさん :2018年05月24日 05:01 ID:EoGR4K6B0*
そもそも「自由意志」というものに対する定義が、どうみてもスレ主を含めコメント欄に至るまで統一されていない
そんなんでお互い誰かを説得しようとしても無意味の極みでしかないんだが
こういう話題の時っていつもこのパターンよな
81  不思議な名無しさん :2018年05月24日 05:35 ID:dX6c3Iae0*
まだ定義できないだろ
ラジオ分解して回路を辿って役割を探ってる段階なんだからしばらく無理
そもそも肉という物質すら人類は対して解明できてない
種族的観測限界なのか、方向性が間違ってるだけなのかは知らんがね
自由意志がどのような存在で、どこまでを示すのか定義するにはまだ時間がかかる
で、行き詰まると学者せんせはオカルトを信仰する
はーつっかえ
82  不思議な名無しさん :2018年05月24日 05:43 ID:.GEr9sxf0*
自分で電源切れるんやから意思はあるぞ
83  不思議な名無しさん :2018年05月24日 05:46 ID:nyqt7lR90*
このスレを開いたのは脳の指示のせいなんだからね、みたいな事を言ってプライドの為に照れ隠しをして後悔するとしたら、それは逆に自由意志を守るために脳が指示させられているとは言えないだろうか
防衛本能といえばそれまでだけど
84  不思議な名無しさん :2018年05月24日 06:51 ID:NR.MZzz30*
自由意志と思い込んでるものはビックバン以降広がり続ける波紋なんだろうな。
全て精密に正確に影響し合い、今を作っている。
自分とは、自由意志とは、と考え込んでいるお前も波紋の先端にすぎない。

うるせーバカwwww
85  不思議な名無しさん :2018年05月24日 07:16 ID:UDbv443s0*
無数の経路重み多重と量子的確率由来のランダムホップぐらいやってると思うけど。ある変動幅には収束している気はする。
86  不思議な名無しさん :2018年05月24日 07:28 ID:owLLJwaw0*
発達障害になれば実感してしまえるだろう。やらなければならないのにできないからな。やってはいけないのが分かってるのにやってしまう、とかな。
でも思考で遺伝子が変化するから一概にはいえないかもだが。
自分の意思1つで思い道理に動く体が欲しいわ。解脱ってあるいみそういう事なのかもしれん。
87  不思議な名無しさん :2018年05月24日 07:35 ID:VD5FDVI40*
ほとんどのコメが論点理解できてなくて草
まあ難しい内容だからね。
88  不思議な名無しさん :2018年05月24日 07:48 ID:nigkni810*
※73
たぶん行動決定プロセスの中では意識は全てじゃなくて一部なんだろう

(意識)そろそろボタンを押したいという欲求
→意識も含めた脳内で検討
→押すことを決定
→神経に行動命令を出力
→(意識)押すことを決定したと自覚

1つめの欲求はあまりはっきりと表れてこないのかも
押そうと思ったけど体が動かないとか
無意識に押してたとかいろいろあるようだ
89  不思議な名無しさん :2018年05月24日 07:50 ID:Ui.dFlk70*
この世界は化学変化の連続でしかない、
自由意志なんてものも、化学反応を行う局地的な脳の働きであるが、
それすらも決まった反応をしているだけであり、
化学変化がイレギュラーや変化異常が無いのが当たり前のように、
化学変化の集合体である我々の意志も、決まった反応をしているだけで、
そこに意志や自我などではない、地球が太陽の周りをまわっているのを、
地球の意志だと思う奴は居ないだろう、円周率を計算していて、
そこに意志を感じる奴は居ないだろう、円周率は決まっているように、
人の行動もすべて決まっている事象でしかない
90  不思議な名無しさん :2018年05月24日 07:54 ID:lbdhsnWd0*
生物には 現環境用に最適化されたDNAと 環境変化したときに対応できる 補欠DNAがある
補欠が生まれる理由は たまたま。
残りやすいか 残らずに消えるか  現在 存在しているのは 物理的な理由が全て

最適DNAは 悩まない  理想的だから
補欠DNAは 悩む  現環境に適してないからね
この悩みは 環境が変化したときに 開放される
例えば 人を殺したい衝動が強い人
これは戦争状態になれば 英雄になるための資質

この世界で悩みが多い人は たまたま今の環境では補欠
補欠の役割が たまたま 回ってきただけ
自由意志と悩みは関係ない
意志なんてない ただの偶然の積み重ね
91  不思議な名無しさん :2018年05月24日 07:58 ID:nigkni810*
>1の内容だと
意識がどの筋肉をどう動かすかまで決定してないという話で
走ろうとか物を取ろうとか大枠の決定は意識がやってると思うし
よく言われる自由意志の有無とは別問題では?
92  不思議な名無しさん :2018年05月24日 09:19 ID:8TK9FKRM0*
意識の時点で識なわけで、意とは何かってしたら意識できない。
ピタゴラスイッチは押されたら法則に則って動くだけだけど、開始させたい欲望やそれをどう扱うかって嗜好や志向はある程度大きなレベルだと自由。
もっと細かいレベルだと自由じゃないと言えるかも知れないけど、だったらそのレベルをどこまで細分化する?ってな現状。な、気がする。
93  不思議な名無しさん :2018年05月24日 10:20 ID:lsspL6c00*
そもそも 自由てなんなんだろな

ほんとの自由は混沌じゃないのか
94  不思議な名無しさん :2018年05月24日 10:27 ID:lsspL6c00*
自由意志は存在するけど
考えとしてまとまるころには それは自由でなくなる。

行動がさきにあってやる気が出てくるというのは
体に張り巡らされている神経も脳の一部、あるいは脳といえるのではないですか。
行動は体が自由に決めたこと。
95  不思議な名無しさん :2018年05月24日 10:35 ID:00JdM6zS0*
存在することにしたら脳科学の話が進まないじゃん
96  不思議な名無しさん :2018年05月24日 10:49 ID:.0kmwTpe0*
人間程度の小さな砂粒に自由意志も決定論も無い
97  不思議な名無しさん :2018年05月24日 10:55 ID:.0kmwTpe0*
じゃあ特に何も考えなくても努力しなくても社会で成功できるのか?

発言には責任持て

成功できなかったら死刑な
98  不思議な名無しさん :2018年05月24日 10:58 ID:.0kmwTpe0*
五感の情報ってなんやねん
人間の意識レベルにとってはの恣意的情報か
 
現実は系を定めないかぎり不確定だろ
99  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:02 ID:.0kmwTpe0*
本人が経験したこと無い理論的行動をさせて、意思と動作どっちが先に生じたかを検証しろよ

なに既知の運動やらせて検証してんだ、穴だらけにもほどがある
100  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:04 ID:NvnRNbqR0*
人には無意識と意識が混在し、殆どの行動に置いて無意識が優勢。

これは各種実験と観測によってう裏付けられてる。MRIなどで観測しながら被験者に意思決定を促す行動実験を行うと、左右のどちらかを選択する単純な意思決定を下す前に脳内では選択が既に決定されている。

これが脳科学者の自由意思が存在しないとする根拠となっているのだが、果たして脳は外部からの情報入力に対し反応するだけの生物機械なのかというところでは疑問の余地がある。

その無意識を支配するのは脳というハードウェアに情報入力する結果などではなく、体内に寄生する各種生物、その大多数をしめる腸内細菌である可能性すら否めないからだ。
101  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:07 ID:.0kmwTpe0*
ロシアンルーレットで実証してくれ

何をするか完全に読めるなら読んでみろ
はずれたら死ね
102  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:09 ID:8TK9FKRM0*
97
無能はずっと無能って話なんだけど
103  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:45 ID:5vU3vsSS0*
>1は、あれか
脳は肉体じゃない、といいたいのか
脳に信号を送る五感や神経も
ばかじゃねーの
104  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:55 ID:cW7dQP9m0*
現代科学は道の途中であるのに現状の答えで議論しても無駄な事だろ。

よくある現代医学では認められてません…現代医学は完璧みたいな考えだよな。 全て解明されてないのにね?

105  不思議な名無しさん :2018年05月24日 11:56 ID:X7ZQ.bVy0*
※100
つーかその「自由意志が存在しない」の根拠って単なる論理飛躍だよな…
むしろ「自由意志はそういう風に発生や機能してる」って結論にならないとおかしいわけで…
ていうか「自由意志が無い」のなら「毎回同じ反応をする」とかじゃないと変だろう
実際には外部刺激に対し個人差で全然違う反応をする上に何度も繰り返すと馴れで反応変わってくるよな? これ自由意志じゃなくて何なんだ、というかなぜ「自由意志が無い」という逆の結論に結びつくんだ
AIなどの機械の動作(機械は同条件では必ず同じ入出力をする、しなかったら大問題)から意思決定の有無を研究する方面からすると???としか思えん論理
あとそれを唱えてる脳科学者って誰なんだろう
どこかの無名のトンデモ説唱えてるアホが一人だけで喚いてるとか、下手すると存在すらしないネット上のデマじゃないかとすら思える
106  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:05 ID:8ci1wLTq0*
意識っていうのは情報処理の一つの形だから、意識の内側にある自由意志はただ流れてくる情報、眺める対象物。でも無意識の世界も含めた自由意志を認めるなら、それは実在する概念に格上げできる。
意志とは意識の支配下にある力ではなく、自己存在の根拠となる流れのようなもの。その一端は意識によってとらえられるけれど、大部分は自分でも気付かないところで動いている。それを虚しいと思うか、深遠と思うかは、意識の価値付けによるんだろう。
107  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:12 ID:cW7dQP9m0*
クローンですら性格が変わると言われてるのに単純に反射や脳の司令だけで説明が付くのか?

素粒子で出来てる? 素粒子が何か良く分かってないよね。
108  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:24 ID:dnBel8ke0*
クローンですら性格が変わるって、
育った外部環境や得てきた経験が違うんだからそんなの当然じゃん
生まれた時から全く性格変わらないとでも思ってるの?
109  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:26 ID:Q5FXw7uZ0*
だからなんで自分で実証しようとしないんだ
誰でも出来るって言ってるだろ。
自分で絶対にやろうとしないで、外部の情報を鵜呑みにして何になるの?
じっと自己観察して、思考や意思が出てくるところを捕まえればすぐに分かるだろ
おまえが考えたそれはほんとうに自分の意思で出そうとしたのか?
110  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:31 ID:4eOYGEhA0*
私たちにできるのは否定だけ、みたいな話もなかったっけ
否定しかない、じゃなく、否定できると思えば自由意志っぽくなる
111  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:35 ID:3xKOQ95x0*
※100
脳内と意識は別扱いなの?
112  不思議な名無しさん :2018年05月24日 12:37 ID:O0.6vEqb0*
まず殆ど多くの人は、
「自己観察」←これができない。
全く何のことなのか理解できない。
自分の思考が生まれ始める所とか、消え始める所とかそういうのを一瞬たりとも見たことがないし、気にしたことがない。
もちろんやり方もわからない。(やり方なんか無いんだが)
ただただ生まれ続ける思考を自分だと思いこんでいるだけ。
98%の人はそうだよ。
あと、なんとなく「それだけは絶対にやってはいけない」という気がしている。
113  不思議な名無しさん :2018年05月24日 13:18 ID:lsspL6c00*
112 
決めつけはよろしくない
114  不思議な名無しさん :2018年05月24日 13:24 ID:ylKiC.Mc0*
石を叩き続けると砂になるから石には自由石がある
115  不思議な名無しさん :2018年05月24日 13:52 ID:ByG9N.280*
じゃあ「びっくりするほどユートピア」も予め決められた脚本なのかよ
なんのために、そんな事させたんだ
116  不思議な名無しさん :2018年05月24日 14:09 ID:zQ6bSsb.0*
自由意志が無い=誰か他の何かが予め決めていると考える頭の弱い人が多いのは本当に全く謎。
そもそも「決めている」とは何なのか。「決定」とはどういう概念何なのかをイチから考えてみたら良い。
117  不思議な名無しさん :2018年05月24日 14:28 ID:AHoDN.sA0*
概念を定義した上で何かを論ずるならともかく、概念自体について考えるのは無意味でしょ。単なる言葉遊びにしかならないんだから。
118  不思議な名無しさん :2018年05月24日 15:13 ID:lbdhsnWd0*
人間で考えるから 間違ってしまうのかも
自分に期待したいから
ミミズとか大腸菌とかで考えたら
119  不思議な名無しさん :2018年05月24日 15:26 ID:6DgVs8HP0*
※105
>「自由意志が無い」のなら「毎回同じ反応をする」とかじゃないと変

それはおかしい
人は刺激を受ければそれを記憶したり身体に跡が残ったりしてその前と別の状態になるから、反応が変わるのは科学的にも不思議じゃない
あとAIだって刺激を受ければ学習して反応を変える力を持つものもあるよ
まず人間とAIを比べるのがおかしいと思うけど
120  不思議な名無しさん :2018年05月24日 15:29 ID:4KxBukIb0*
ウエストワールドのホストみたいに自分の意思で行動している思ったら、完全にプログラムで行動してるだけみたいな感じか
121  不思議な名無しさん :2018年05月24日 16:21 ID:bLdjsX9o0*
「意思はない」と言わずに「『自由』意思はない」と言うところに躊躇いが感じられる
よーく考えろーw 自由でない意思を意思と呼ぶかどうかを

生物にとって最重要なのは生存(存続)だから、人間だけが例外ではないというのなら同意せざるを得ない
とはいえ、社会性を営むことで生存を有利にしている側面を思えば意思の「自由度」はそれなりにある、と見るべきだろうなあ(直感的には)と思う
122  不思議な名無しさん :2018年05月24日 17:30 ID:9sC9ggby0*
そもそも自由意志の定義すら出来て無いだろ
123  不思議な名無しさん :2018年05月24日 18:07 ID:.0kmwTpe0*
自由意志が無いから何の役に立つの?
124  不思議な名無しさん :2018年05月24日 18:12 ID:.0kmwTpe0*
この人らの意識レベルが浅すぎるだけの話。
限りなく無意識まで意識レベルを深くしていけば、こんな簡単な意思内容はありえない

どこの誰がボールを投げよう思ってボールを投げるの?左を向こうと思って左を向くの?
自己言及的な意思内容は一般的な生活とは無縁
125  不思議な名無しさん :2018年05月24日 18:14 ID:zQ6bSsb.0*
※123
君には向いてない話題だよ。
帰ってソシャゲでもやってな。
夢幻の心臓2でもやったら帰ってきても良いぞ
126  不思議な名無しさん :2018年05月24日 18:17 ID:.0kmwTpe0*
被験者が意思する前に脳が行動が始まる様を、観測者が認識する前に脳が働く

被験者の脳の働き・行動が始まる(様を認識する)前から、観測者の脳は認識している
127  不思議な名無しさん :2018年05月24日 18:18 ID:.0kmwTpe0*
集合的無意識によって、被験者の行動および観測者の認識が起こる。

観測者は被験者の行動を見ていない。
128  不思議な名無しさん :2018年05月24日 20:09 ID:DGDKZTlQ0*
脳科学という言葉が、どこかのアハさんのお陰で胡散臭いものに聞こえてしまう。
129  不思議な名無しさん :2018年05月24日 20:47 ID:Ui.dFlk70*
例えば1000年生きる生物が居て、80年程度の我々の一生を見たら、
ある決まったパターンで生きていると見てしまうだろう、
途中で亡くなる奴や失敗して動け無くなる奴は統計的な記録の中ではイレギュラーで
長い行動の記録を多数取ったうえで平均させれば、
大体決まったような生活や結婚や子育てをする生き物だと判断されるだろう、
我々から見たありんこの様にね、巣を作って餌集めて女王が子供産んで、
それを育てる奴、餌取ってくる奴、敵と戦う奴、いろいろなパターンがあるが、
集団を100比べてみれば、そこにはパターンが見て取れるが、
1000年生きる生命体からすれば、おそらく人間も同じように見えるだろう、
130  不思議な名無しさん :2018年05月24日 21:04 ID:HjuJm6Ue0*
脳のニューロンは常に新たな繋がりを形成してる
つまりは自由意志は存在する
131  不思議な名無しさん :2018年05月24日 21:08 ID:6DgVs8HP0*
※130
それはただの化学反応にすぎなくね?
132  不思議な名無しさん :2018年05月24日 21:48 ID:RG3P9zWA0*
2016年に僅かだが自由意志があることが実験で証明されている お前ら科学主義者ならその辺も調べとけよ
133  不思議な名無しさん :2018年05月25日 01:38 ID:mNyzSkSy0*
※132
そんなもんとっくに否定されとるわwww
どうせ本屋に売ってるような薄っぺらい本の知識とか読んで言ってるんやろうなあww
134  不思議な名無しさん :2018年05月25日 03:42 ID:J0krRfYz0*
でもそんな理論あったところで、
俺らは食べたいから食べるし寝たいから寝る。たべたりねたりしてるのをじーっと眺めてるわけじゃない。

要するに実感として『自分で決めている』のであれば、それ以上それ以下でもないのでは?
深い考察はSF作家と脳の専門家に任せて食べて寝てすけべして人生楽しもうぜ。
135  不思議な名無しさん :2018年05月25日 09:03 ID:6KeV.SKi0*
ホログラフィック理論だけでも発狂しそうになるのに、人がエヴァンゲリオンよろしく巨大人型決戦兵器のようなものなのだと・・・・突然言われたら、まあ中二病拗らせてるあたりだと、発狂したくなるよね。ましてやその操縦者が無数の腸内細菌とかじゃ救いようもない。
136  不思議な名無しさん :2018年05月25日 12:37 ID:1PLNZoCx0*
外との境界をどこに置くかによる。
自分の体から外は自分ではないのか、脳から外は自分ではないのか、脳も自分ではないのかと考えていくと、思考も自分ではないということになる。
ゆえに本当の自分はただの映画の鑑賞者で見てるだけ。
137  不思議な名無しさん :2018年05月25日 12:40 ID:Et5gc3qO0*
本スレ29に同意
なんでどいつもこいつも何て言うか、唯物的な考え方しかできないかね……地盤的には科学なんぞより哲学の方が根本にあるのに。とりあえず電気信号だの言っとけばインテリぶれるとでも思ってんだろうか。
138  不思議な名無しさん :2018年05月25日 13:48 ID:9FykNJ.W0*
※137
いやいや、自己観察しろっていうのが唯物的なのか?お前、まず辞書調べろよ。
あらゆる全ては自分を調べ、自分で試すところからやろ?
なんで本を読んで鵜呑みにしたり、試さずに日々の生活に埋没してみたりするの?
139  不思議な名無しさん :2018年05月25日 14:49 ID:wVGW4rkn0*
今この瞬間は在っても連続してるかどうかすら錯覚の可能性がある。ましてや意識なんてもう… 儚いなぁ。
140  不思議な名無しさん :2018年05月25日 15:09 ID:rowremhc0*
※121
自由でない意志。締め切りは無いけど必ずやらなきゃならない仕事、みたいなもんかなぁ

もう少し煮詰めていくと自由度がどの程度あるかって議論になるのかもしれんな
141  不思議な名無しさん :2018年05月25日 18:07 ID:Fpy5POyJ0*
>>133
ヘインズ氏が脳の準備電位に対して意志で拒否ができるってのを実験で確認したぞ 否定されたってんならソースを出してみ
ちな氏はバリバリの一元論者だから食ってかかることもないと思うがね
142  不思議な名無しさん :2018年05月25日 18:29 ID:9FykNJ.W0*
ヘインズ氏wwww
お前本読んでるだけだろ。丸わかりやぞ
143  不思議な名無しさん :2018年05月25日 18:37 ID:9FykNJ.W0*
で、その意志ってどうやって出すの?
意志を出すタイミングをどうやって決めたの?いつから意志を出そうとしてたの?
意志を出すにしても、ゆっくり出そうとか、早く出そうとか、どうやっていつ決めたの?
それを自分で確かめてみたら明らかじゃないか?めちゃめちゃ簡単だよwwwww
144  不思議な名無しさん :2018年05月25日 21:05 ID:E3ivLC8q0*
扱ってる意志が浅瀬すぎる

阿頼耶識または阿摩羅識の生成と、化学反応のどっちが早いかのほうが知りたい
145  不思議な名無しさん :2018年05月25日 21:17 ID:Fpy5POyJ0*
>>142
本なりなんなりで研究結果読むことが間違ってるとでも言いたそうだな
お前は自分のことを世界の科学者哲学者よりも一歩抜きん出た存在だと思ってるのか?
146  不思議な名無しさん :2018年05月25日 21:24 ID:Fpy5POyJ0*
無意識的な活動と意識的な活動との区別が曖昧って指摘もある
個人的には、創造性を試した実験をしてみてほしい
147  不思議な名無しさん :2018年05月26日 01:48 ID:FFRdn1jI0*
結局今回も自己観察して自分には自由意志が無いことを突き止めた人はゼロみたいっすね
148  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:54 ID:IVRE6LiJ0*
VRみたいな機械で人形の視点から映像を見て、人形が腕を針で刺された時に自分の腕も刺されたりしているとそのうち自分はその人形だと錯覚するようになるっていう実験を思い出した。
あの実験面白そう。一回体験してみたい。
149  不思議な名無しさん :2018年05月27日 07:00 ID:xmhj1Bkq0*
※137
哲学こそ未だに物心二元論的なものにすがった物理的に影響されない精神世界とかいう、
科学的成果を受け入れないカビの生えた議論なんか通用しないよ
そんな寝言が通用するのは社会学とか法学とかのドグマ的な似非学問くらいだよ
150  不思議な名無しさん :2018年05月27日 10:40 ID:t9RXZqgk0*
人間もまた宇宙を構成する物質と全く同じもので作られている
だから人間の行動はまるで星の運行のようなものだと考えることもできる
人間に自由意思が無いという問題は大多数の学者が言及している通りたぶん事実なんだろう
だがその中で人間にもできることがあると主張する学者もいる
それは「止める」という判断に関してだ
人間は自動的にある行動を開始してしまう
だがそれを途中で止めることもできる
この止めるという判断こそが人間に残された唯一の自由意思だという
途中でやめるのはかなり難しい
だが出来ないことは無い
自由に生きるというのは実はやりたいことをやりたいようにすることではなく
やり始めたことを途中で止めることだったのだ
151  不思議な名無しさん :2018年05月30日 17:05 ID:RLB6Dg3i0*
※150
ないない。
自己観察したら、止めるという意思も自動的に出てきてるやろ。
何でこんな簡単なことわかんないかな?
152  不思議な名無しさん :2018年05月31日 23:27 ID:zfiYOg9e0*
自由意志があると信じる精神は自由なのかね?
もし本当に自由意志があるのなら、その真理を信じる精神はその真理から自由になることができないではないか

「自由意志は存在しない」と言えば、それは正しいか、間違っているが自由ではある
認めなさい

 
 
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