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    【聖書vs進化論】教科書から「進化論」が消えようとしている、原因は「聖書に矛盾するから」



    1: アルカリ性寝屋川市民 ★ 2018/05/25(金) 22:09:38.87 ID:CAP_USER9
    アメリカ・アリゾナ州で教育指針が見直されて、教科書から「進化論」に関する記述が消えようとしています。原因には、進化論に矛盾する聖書の存在があるようです。
    (以下略)

    ※詳細はソース元で
    GIGAZINE 2018年05月25日 06時00分
    https://gigazine.net/news/20180525-arizona-delete-evolution/
    旧約聖書借りてきたから読み始めてるけどもう既に色々とおかしい
    http://world-fusigi.net/archives/8474009.html

    引用元: 【聖書vs進化論】教科書から「進化論」が消えようとしている、原因は「聖書に矛盾するから」







    5: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:12:26.50 ID:nORuoO+n0
    あいつら本気で神様信じてるからな。

    9: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:14:16.59 ID:56Y3dojv0
    聖書はともかく進化論は嘘っぱちなんだから消えるのは良いことだろ

    15: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:15:47.31 ID:4ZG0NZGX0
    まあ恐竜やアンモナイトも実は嘘だよね
    博物館はヴァーチャルリアリティーなんだよ

    16: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:16:18.97 ID:rimm5BUU0
    人間は例外ってことでいいだろうに

    18: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:16:26.97 ID:pFPArpAa0
    進化論だって始まりの問には答えられないからね
    やっぱり神は存在する

    19: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:16:45.69 ID:n2LMdOJI0
    環境に応じて変化はする。だけど、進化はしない。あったりまえだ。

    25: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:18:03.02 ID:l+mmySWr0
    だから進化論じゃなく適応論だって、進化論とか存在してないよ。

    26: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:18:26.42 ID:yIW28jrP0
    ファンタジーファンタジーしててアメリカ人楽しいだろうな

    27: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:18:33.32 ID:OHzD9U+A0
    まあ、進化論もどうもご都合主義に思えてしまうしな…
    科学者でも進化論に限らず自分の研究を進めていくうちに、あまりに都合良すぎて無神論だったのが神を信じるようになっちゃってたりするくらいだし

    30: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:19:08.24 ID:9ZOu4Eo70
    世界や生物は空飛ぶスパゲッティモンスターが作ったんやぞ

    34: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:20:07.77 ID:YLk/qlNM0
    聖書はファンタジーの棚に戻しておけよ

    35: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:20:10.75 ID:V5nNxg9y0
    段階的変化で合ってるじゃん
    進化論者は何年ミッシングリンク見つけられないの

    39: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:20:44.18 ID:ycpqHGpd0
    進化論が否定されているのは
    例えばキリンの首が長いのは
    エサを食べやすいからだということだったのに
    実際には首が長い方がメスにモテルからだったっていう
    そんくらいのことだよ

    41: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:20:51.79 ID:ncZUWeCK0
    何をいまさら。
    進化論を教えない大学なんてアメリカにはいくらでもある。

    50: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:22:32.73 ID:1/YROzY30
    神が人間を作ったっていうけどさ
    アダムが失楽園して追い出された先に人間いたよな誰が作ったんだよ

    811: 名無しさん@1周年 2018/05/26(土) 00:06:31.22 ID:RIsS5tdS0
    >>50
    楽園追放されたアダムとエバの間にカインとアベルの二人の息子ができて、
    カインがアベルを殺害した後逃亡した先で妻を娶って
    エノクという子どもを残したと聖書に書いてあること
    を言っているんだろうが、伝統的な解釈では、アダムとエバの
    他に神が人間のカップルを作ったとは考えないので、
    カインの命を狙う者は「カインの他の兄弟たち」、
    妻はカインの「妹」の一人と考えられている。
    アダムの子孫はノアの洪水のときまで近親婚の繰り返しで増えた
    ことになる。

    861: 名無しさん@1周年 2018/05/26(土) 00:13:07.06 ID:9m117kno0
    >>811
    カインの逃亡先が街か何かじゃなかったっけ
    他の文明が既にあったような

    968: 名無しさん@1周年 2018/05/26(土) 00:28:24.10 ID:RIsS5tdS0
    >>861
    新改訳聖書でも新共同訳聖書でも、カインより前に
    文明があったとかは書いてなくて、逃亡先の土地が
    ノド(さすらい)の地と呼ばれたこと、カインが自
    分が建てた町に息子の名に因んでエノクという名前
    をつけたこと、カインの子孫であるレメクの子ども
    たちから初めて文明が発祥したと書いてある。ただ
    カインの血統はノアには繋がらないからこの文明は
    洪水で滅んだことになるんだろうか?

    51: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:22:43.88 ID:4ZG0NZGX0
    日本に欧米文化が本格的に入ってきたのは明治時代
    ヨーロッパでは二千年前から聖書があった
    ヨーロッパで長い期間格闘して、重く複雑な歴史を背負ったものが日本に入ってきたわけ
    要するに良いものも悪いものも一挙に入ってきた
    よーく考えないとね

    52: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:23:22.31 ID:n2LMdOJI0
    大体だな、生命とは、形は様々として、食べる、消化する。吐き出す。子孫を残す。
    この四つを同時に誕生させて初めて生命だろ。んなもん無機物のスープをかき混ぜて
    偶然できるかよ。

    56: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:24:06.58 ID:XS9DEg8c0
    キリスト教徒の中ではエリコの虐殺なんかはどう理解されてるんだろうか
    キリスト教徒以外の人間にはホロコーストみたいだと思えるのだが;

    58: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:25:00.61 ID:4x1vUUmB0
    アメリカでは進化論禁止だけでなく
    地球は平面である
    天動説(太陽が地球の周りを回っている)
    恐竜はノアの方舟の大洪水のときに滅んだ
    ということも教科書に載せているよ

    キリスト教原理主義者はイスラム原理主義者と同じくらい狂信的

    62: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:26:29.69 ID:WjbDf3P80
    >>58
    そのせいで中世はむしろイスラム教圏の方が科学的には進んでいたという皮肉

    66: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:27:23.46 ID:rZnbo7KR0
    第二次暗黒時代の幕開けである

    67: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:27:26.61 ID:oOOoytQa0
    まあどちらにしろ証明されたとは言い難いのは同じだがな

    68: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:27:29.61 ID:lN4+N9CD0
    ダーウィンの進化論は古い
    進化を自然選択だけで説明するのは無理がある

    70: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:28:05.87 ID:/8k17QLr0
    聖書知らんけど神は進化する生物を作った
    じゃいかんの?

    72: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:28:49.14 ID:ncZUWeCK0
    でも、例えば目みたいな複雑な器官が本当に進化論だけで説明がつくのか?っていう議論があるのも確か。

    80: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:30:49.84 ID:e0nf/xqf0
    >>72
    普通につくがな
    ヒトやサルや魚の目に盲点があり、イカには盲点が無いこともな
    結論だけ見てどうするw

    75: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:29:03.78 ID:fvePnVNZ0
    胎児に水かきがあることはどう説明するんですかね

    77: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:29:19.27 ID:1/YROzY30
    神が最初にアダムとリリスを作った
    神がアダムの肋骨からイヴを作った
    リリスどこいったんだ
    知恵の実食ってねーのに楽園から出ていってんぞ

    85: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:31:23.75 ID:su+USZXS0
    化石は神様が化石として作ってるしなw
    神様がそう作ってるを悩むことなく受け入れても生活できれば大抵の人はそれでいいんじゃね

    89: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:31:52.93 ID:u3+KqNfZ0
    >>85
    ほんとそれ。

    92: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:32:24.18 ID:GA2PdeUL0
    さすがキリスト教
    また中世に逆戻りするのか?

    103: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:33:41.11 ID:GA2PdeUL0
    こんなことやるから聖書がフィクションの本棚に置かれるんだよ

    104: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:33:56.62 ID:Kw/6f1w40
    もうめんどくさいから、神が進化論を創ったってことでよくね?

    113: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:34:46.71 ID:oOOoytQa0
    聖書と矛盾するからってのは論外としても

    進化論もビッグバンも不確かな説なので教科書に載せないってのは有りだと思う

    119: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:35:23.05 ID:e0nf/xqf0
    メクラネズミの目は退化したのではなく、
    神様がわざわざ、目らしき使えないものを皮膚の下に置いて作った、とかなw

    123: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:36:24.04 ID:OR/IcSGh0
    文化進化論的には面白い。
    文化も多様性が必要なので。

    127: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:36:38.29 ID:b/SFpExd0
    そもそも矛盾がどうこう以前に
    進化論は科学的論拠が不十分なので

    全体的にはもっともらしくても
    つっこみ所がいろいろある

    132: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:37:34.21 ID:14edfdjh0
    >>127
    (´・ω・`)ワシが学生だった20年前にも言われてたな
    進化論には色々変なところがあるって

    133: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:37:42.95 ID:jOdcHIRHO
    >>127
    じゃあ何が正しいんです?

    153: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:40:03.44 ID:Kuxle7MhO
    逆に家畜とか人工進化論じゃねえの?

    一神教と進化論って家畜理論から枝分かれしただけじゃないの?

    169: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:41:46.52 ID:+FwAjft60
    人類は宇宙人が作ったでええやろ

    174: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:42:26.73 ID:3yLZm0JqO
    何を言ってるんだか
    非論理的非科学的な事を言ってるな、馬鹿じゃね?
    聖書と進化論は矛盾してないだろ?
    進化論は絶対的に正しい
    そんなの超越するから神だ
    神は絶対だ

    信仰と科学は矛盾しようがない
    進化論は正しいがそんなの関係なく神が創世記の通りに世界を創造した
    これが論理的科学的な態度だ


    聖書と科学は全く独立していて相互に関係ない
    それが論理的で科学的態度だ

    209: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:45:29.89 ID:8KMAHY0Y0
    >>174
    まぁそれはそれでアリだと思う
    唯一全能の創造神がいるなら宇宙の法則そのものが神といえる
    つまりは科学による真理の追究こそが宗教的であって聖書は古代のラノベのツギハギ

    179: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:42:37.86 ID:1/YROzY30
    生まれながらに原罪を背負うとかどこの中二病だ
    どんだけ悪いことしても免罪符買えば天国行けるって地獄の沙汰も金次第ってか
    だいたい神の奇跡ってのがしょぼい
    最近じゃトーストとか木の木目に顔が浮かぶ程度の奇跡しか起こせない
    石をパンに水をワインに魚を無限増殖させてアフリカの一つでも救ってみろや

    181: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:42:55.16 ID:MsF82QBw0
    あくまでも論だからな、論だぞ、念を押すが、何処まで行っても論。

    188: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:43:09.49 ID:rllfc6XP0
    神すなわち創造主
    つまり物理法則も含めてすべての物を造った

    進化論を否定するのがわからない

    279: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:54:43.27 ID:9GpV0A//0
    >>188
    それは自分も昔から考えてる。
    神が創造したのは分かるんだけど、どういった過程でその生命体を作ったのかは分からない。
    人間は塵から作られたけど、人間を形作る途中で猿っぽい段階もあったかもしれないなーとか

    192: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:43:45.27 ID:TwEjq7Pw0
    進化論のミッシングリンクは解決したんだっけ?
    数度の大爆発の謎も

    216: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:46:15.81 ID:pEpLqqBY0
    >>192
    解決どころか
    ネアンデルタール人や原人は人類の祖先じゃねえ
    から、ネアンデルタールはやっぱちょっと混血してたは
    に最近なった

    193: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:43:51.55 ID:8jEU2RLk0
    不完全性定理とか様相論理学とかちゃんと知ってる人ほど聖書を論理的に否定できないから軽々しく進化論が真とは言えないことを痛切に感じている

    218: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:46:20.04 ID:T5C92fg/0
    進化論じゃなくて淘汰論な

    226: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:46:55.09 ID:Rxrjt/6J0
    地球上に、人間の始まりの正解を知っている人は居るのか?
    科学者は箝口令を敷かれてるのか?

    236: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:48:04.67 ID:T5C92fg/0
    進化って書くと、なにか目標に向かって能動的に変化してる印象を与えるので良くない
    マジで勘違いしてる子も多いし

    結果的に環境に適応してる種が残るだけなんで、そんな大したことは行われてない

    274: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:54:04.44 ID:RhWbLjf40
    >>236
    そうそう
    時間的に最新のものが最も優れているという思い込みも

    292: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:56:22.57 ID:u3+KqNfZ0
    >>274
    後になって「間違ってました」なんて自然科学分野でもたくさんあるからな。

    聖書は2000年もよく耐えてる。

    240: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:48:52.26 ID:SmC7pM5O0
    アメリカって半分くらいが創造論を信じてる国なんだぜ

    249: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:50:35.03 ID:OWC8K6rv0
    こういう教育やってても
    発生・分子生物学で優秀な人いっぱい生まれてるんだし
    べつにいいんじゃない?

    260: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:52:09.13 ID:YVGJY47N0
    >>1
    突然変異という偶然の中にこそ神が居るのにね(´・ω・`)

    284: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:55:24.41 ID:Qn18sdIc0
    ちょっと待て、カトリックは進化論を認めてるぞ
    むしろローマ教皇が自ら認めたはず
    キリスト教、で一纏めにするのは暴論すぎない?

    288: 名無しさん@1周年 2018/05/25(金) 22:55:57.08 ID:Fwjz8Rx70
    まあ本当に原人から進化してきたのかと言われると
    自信をもって100%断定できない感じもあるんだよな
    でも大人になれば進化論に触れるだろうし子供の頃から
    いろんな価値観に触れた方が免疫がつくんじゃないかな

    108: 七つの海の名無しさん 2018/05/26(土) 02:11:39.25 ID:G+ZW3TzE
    古代ギリシアは地球が球体であることを知っていて、
    地球の大きさも知っていた。

    中世ヨーロッパでは、地球が球体であることが否定されたんだよ。

    でも、ガリレオの時代には地球が球体であることは常識になった。
    聖書絶対主義と言ってもその程度。

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    コメント一覧

    1  VML :2018年05月26日 08:23 ID:sw.vD8OM0*
    聖書は特別否定しないけど、
    アップデートはしようね。
    2  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:36 ID:Ve3tlyxm0*
    ヨセフはマリアを寝取られたんやでーとか公言したら殺されそう
    3  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:37 ID:TFEPpMx50*
    見えない物を信じるなんて、愚かしい行為やな
    聖書とか作る人の何かしらの思想や権利が入ってるに決まってるんだから信じるに値しない
    信者が多いキリスト教のローマ法王の地位をみればよくわかる
    4  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:37 ID:OZiGQ5My0*
    聖書と進化論と宇宙人が人類を造った説。
    この中で一番説得力があるのが人類は宇宙人が造った説なんだよ。
    5  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:39 ID:OZiGQ5My0*
    聖書と進化論と宇宙人が人類を造った説。
    この中で一番説得力があるのが人類は宇宙人が造った説なんだよ。
    だから実は人類は宇宙人が造ったを信じてる人間が一番多い
    6  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:40 ID:eu1XPcfM0*
    神=宇宙人だからな
    世界中の宗教も元は一つ
    7  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:43 ID:JKF9JBnz0*
    ※4
    その宇宙人はどこからどうやって生まれたんだ?
    8  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:46 ID:NvnKowMj0*
    ほい、とりあえず間違いが発生しそうな用語集

    【進化】
    世代を超えて形質が変化すること
    進歩とは違うので、高度化とか複雑化は関係なし
    変化してれば進化

    【進化論】
    生物は進化する、というのを主題に置いた総論
    具体的な進化のメカニズムは関係なく、進化するか否か
    否定したい場合は「生物は世代を超えても変化しない」ということを示す必要がある

    【自然選択説】
    よく進化論と勘違いされるもの
    生き残り子孫を残したものが遺伝子を伝えられるということから、進化は「生存に不利なものは淘汰され、生存に有利なものが積極的に保存される」ことである程度の方向性が生まれるという説
    9  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:47 ID:0ViICr0K0*
    進化論は+例外的とか他の説で補完できるけど、聖書は無理
    原人どうなるんだよ
    10  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:47 ID:l6kVLWR.0*
    便宜上「神」と呼ばれる存在が人間を作ったのは本当だと思う
    そこからどういう解釈やストーリーが展開するかは神話・宗教の自由、千差万別
    11  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:49 ID:OZiGQ5My0*
    ※7
    それは神様にも言える事で、神様はいつから存在したの?
    神様を、つくった神様がいるの?
    それとも神様は偶然誕生したの?

    生命は偶然誕生という科学者の意見が馬鹿馬鹿しいから
    神様や宇宙人が造ったという考えが存在するんだけど
    神様や宇宙人はどうやって誕生したの?というループが出来上がるんだよ
    でも、その中で宇宙は広いし150億年前からあるから偶然宇宙人がいても不思議ではない。
    更に地球の生命誕生と進化速度の説明もつく
    12  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:49 ID:YLVeLqS40*
    179
    >どんだけ悪いことしても免罪符買えば天国行けるって地獄の沙汰も金次第ってか

    これって結局人が考えたもの
    悪いことをして本当に心から悔い改めもせず許されることはないです。
    13  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:51 ID:1QWxpwRo0*
    本文に進化論わかってない人が大量にいて頭が痛くなってくるな
    14  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:54 ID:4aAM0G1S0*
    >>8
    ありがとう
    15  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:55 ID:Ve3tlyxm0*
    神なんて人が作り出した概念なのにそこに囚われすぎ
    昔は誰しも、人知を超越した自然現象には畏敬の念を感じてたから、それが総じて神という概念が生まれただけなのに
    16  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:56 ID:AEvcEGga0*
    ※11
    宇宙人の存在を偶然で済ませるなら
    地球生命の起源だって偶然で説明つくだろ
    いちいち宇宙人を持ち出す理論的な説明にまったくなってない
    17  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:56 ID:01KaQLrZ0*
    地球カレンダーで1秒も生きてない人間ごときがなんぞほざいてもなぁ
    18  不思議な名無しさん :2018年05月26日 08:57 ID:T6dP9NFC0*
    ※ここのサイト主はビリーバーなので、ビリーバーのレスを選択的に載せます
    19  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:01 ID:JKF9JBnz0*
    ※11
    神なら無から有を作ったでも無から生まれたでもいいけどな。理論も理屈も通用しないから。
    宇宙人じゃどうあがいても現実の法則を逸脱しない。
    20  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:01 ID:L6mKks3X0*
    >>50
    人民寺院定期
    21  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:02 ID:B2qBQSvL0*
    何もわからない
    それが正解
    22  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:03 ID:zDofcHP90*
    聖書を鵜呑みにすると女は男の寂しさを紛らわせるオモチャと言う事に成る
    其れで良いのか女性の皆さん
    23  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:03 ID:uRp.8vy20*
    神なんていなくても宇宙は生まれるってホーキングが言ってた
    24  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:05 ID:mM8S7suT0*
    牧師なり神父なりの個々人の解釈を、どこかの誰かの解釈に従って
    確定要素とする教派主義こそ間違いの要因なんだけどね

    教派や伝統を重んじすぎたら保守になっちゃうし、それこそ進化論に
    しがみついて「環境への適応」=「進化論」みたいな変な解釈が出てくる
    25  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:05 ID:uUSFbzlU0*
    これは進化論が本当か、じゃなくて高等な教育をする場で盲信的に聖書が信じられてることがヤバイんじゃないの?
    26  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:06 ID:NvnKowMj0*
    >>24
    環境への適応は進化論でなく自然選択説ね
    27  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:06 ID:OZiGQ5My0*
    ※16ところが説明がつかないんだよ
    何故あるとき都合の良い変化が起きて環境に適応できてるの?
    偶然に多種多様な生命ができるの?
    明らかに何者かが意図してることしか考えららない事ばかりだから科学者の多くも神様を信じてるんだよ
    神様が生命を造ったと殆どの科学者が信じてる

    でも宇宙には一千兆もの銀河があって150億の時間がある
    一千兆の銀河の中に無数の恒星がある
    その中では偶然はありうる、その宇宙人の進化誕生は地球のように都合の良すぎるものではなく
    無数の偶然の積み重ねだったろう
    28  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:09 ID:NvnKowMj0*
    >>27
    それも自然選択説についてだね

    勘違いされるが、変異が起きて環境に適応する、ではなく、多様な性質の中に環境に適応した性質がありそれが生き残る、ね
    29  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:11 ID:zDofcHP90*
    一番良い例はアフリカ象だけどね 元々のアフリカ象は立派な牙を持っていた
    密漁時代その象牙を狙い立派な牙を持つ雄だけが狙われ牙の小さい象は生き残った
    そんな時代が二世代続いたら小さい牙のDNAだけが残り今のアフリカ象の牙は
    小さく成ってしまってる
    30  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:12 ID:OZiGQ5My0*
    ※28
    そう、地球の空間と時間だけのスケールでこれだけの偶然の連発は有り得ない。
    どう考えてそれを設計した何者かが存在してる。
    科学者の多くが神様を信じるようになる原因なんだけど
    神様は偶然誕生したのか?
    何故そんなものが偶然誕生するのか?
    宇宙人説が一番まともに説明できるんだよ
    31  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:16 ID:Ve3tlyxm0*
    アレだろ?
    ミッシングリンクだろ?
    陰謀論者が好んで使う言葉
    32  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:18 ID:OZiGQ5My0*
    ※28
    更に神様が造ったのなら多様性の中から偶然適応出来るものだけが生き残るようにする必要がなく
    ピンポイントで適応種を造ればいい
    何故偶然そんな多様性がうまれて適応出来る可能性のある多様性が何故偶然あるのか?
    神様ほど完璧でない何者かの存在
    33  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:18 ID:mvBqowtw0*
    管理人が大好きな生長の家は進化論否定だよな。

    まとめサイトは日本人は無宗教だとかいいながら
    統一.教会を批判しないし

    エホバの関係者のスレが頻繁にまとめられる。
    どうなってるんでしょうかね。
    34  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:21 ID:ZRtc6MZj0*
    なんで矛盾してたらダメなんだろ
    矛盾するのが、例えば科学的な二つの事柄だったら確かにどちらかを無くすべきだけど、宗教の神話と科学の学説が矛盾してようと何の問題もなくね?
    どっちも教えればいいじゃん
    日本国外では宗教マジで信じてる人が多いらしいけど、これは単に物事の分別ができないだけに思う
    35  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:22 ID:jAPdnprN0*
    中学生だらけでわろた
    36  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:22 ID:mvBqowtw0*
    現代世界の根本問題は宗教ではないでしょう。
    イスラム国や911だってアメリカの自演だった。

    むしろ危険なのはTPPや水道民営化など、
    グローーバリズムの思想だ。

    それなのに、まとめサイトは
    一神教を前提としたネ申の話を好む。
    ほかはアメフト問題(笑)。

    日本人をどうしたいんでしょうかね。
    37  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:24 ID:mvBqowtw0*
    米35
    カルト思想でグローバルに
    人類を統一したい人たちにとっては
    矛盾したら困るんだと思いますよ。
    38  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:25 ID:mvBqowtw0*
    ごめん。米35じゃなくて米34でした。
    39  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:26 ID:e.k.A9mE0*
    人は神という存在を想像することで、思考停止したがる。「なぜ、人間は存在するのか?=神が作った=神の力は人間には理解できない=思考停止」
    40  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:27 ID:EN8vCnyu0*
    >>38
    コメント全件表示にしてID横の返信を押すとその相手を指定できますよ
    41  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:28 ID:8oYNIzde0*
    ごく少数の獲得形質遺伝遺伝子保持個体によって進化したが最新の進化論だよ
    42  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:31 ID:3QVZzQc90*
    始まりの問いになんてとっくに答えてんだよなぁ
    中学生からやり直せよ
    43  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:32 ID:9ILyYdKa0*
    ※22聖書に良い妻は家事育児だけでなく、商売にも手を出して金も稼ぐみたいなこと書いてあってなんか笑った。
    44  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:33 ID:OZiGQ5My0*
    ※41
    何故偶然に都合よく獲得形質遺伝遺伝子保持個体が、存在するのか?
    45  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:34 ID:8EaLteM30*
    いいかげん迷信から卒業しようぜ
    46  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:34 ID:EN8vCnyu0*
    >>44
    そもそも獲得形質遺伝遺伝子とかいう謎単語に突っ込んで
    47  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:38 ID:xeWhEv5P0*
    全く勉強してない人間の疑問なんだが
    大量絶滅なんてどうなんだろう
    進化そこで一旦リセットされてないか?
    3回だか4回あったんでしょ?
    48  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:38 ID:OZiGQ5My0*
    ※46
    ゾルタクスゼイアンではそれが最新理論なのかもしれない
    49  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:39 ID:QwbWODlJ0*
    あんだけ神様信じててあれだけ事件が多いのが謎
    「悪魔に乗っ取られて」が通用するお国柄なんだろうな
    50  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:39 ID:P0YGXg5Y0*
    子供に聖書に書いてある事が真実だって学校で教えるわけ?脳みそ腐っちゃってんじゃないの?
    51  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:41 ID:EN8vCnyu0*
    >>47
    大量絶滅は全死滅と異なりますので

    100種類生物がいたとして98種類絶滅しても残り2種類がその後100種類まで増えた、という感じです
    もちろん絶滅した98種類の遺伝子は繋がってません(数は適当)
    52  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:51 ID:sZyPHAPt0*
    宗教主体なのか
    日本では考えられないな
    53  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:52 ID:OiNIgf7W0*
    聖書自体が矛盾してたりするけどそこはええの?
    54  飛鳥昭雄大ファン :2018年05月26日 09:53 ID:XPBX9y0.0*
    進化論者は何か勘違いをしているようだ。

    彼らが提示する証拠は低次元すぎる。鳥のくちばしがが変化しただの、プランクトンが別のプランクトンに進化しただの、
    それは進化ではなく、品種改良と環境適応の変化に過ぎない。
    それではアフリカで誕生した黒人が、白人や黄色人種に変化したのは進化なのか?
    否!

    本当の進化論は“類”を超えるのだ!

    アメーバが魚になって、魚がカエルになる、カエルがトカゲになり、鳥になる。これが本当の進化論だ!

    まあ無理だかな!アメーバは永遠にアメーバだ!アメーバは魚にならんぞ低脳阿保野郎ども!アンチ進化論万歳!!



    55  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:56 ID:EN8vCnyu0*
    >>54は>>8を見てどうぞ
    56  不思議な名無しさん :2018年05月26日 09:56 ID:bqN5fBjH0*
    お前らは神様がプレイしているシミュレーションゲームのNPCなんだ、ちなみに神はとっくに二週目以降に突入しているからセーブ容量足りなくなったら古いデータから消される事になる
    57  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:00 ID:bqN5fBjH0*
    >>53
    ご先祖が信者じゃなければ地獄に落ちるガバガバイブルだったけどリンボとかいう後付け設定で対応するフットワークの軽さが売りだからな
    58  飛鳥昭雄大ファン :2018年05月26日 10:02 ID:XPBX9y0.0*
    そもそも進化論という名称がおかしい。進化論教だ

    地球上に存在する何千万もの生き物の全ての生き物の中間種(ミッシングリング)がいない。それはあらゆる細かなところにも影響してくる。
    犬と猫、カブトムシとクワガタ、ライオンとチーター、そしてトカゲと鳥。

    トカゲが鳥になったのならその中間種はなんだ?始祖鳥か?ではトカゲと始祖鳥の中間種はなんだ?鳥がいきなり始祖鳥を産んだりしないだろう。
    進化論しない昆虫はなんだ?バッタがカマキリを産んだのか?

    そんなことを数えれば天文学的の数となり実に馬鹿馬鹿しい結果となる。

    アメーバが魚になったのを確認した人など皆無である。証明されていないものを信じる、普通これを“信仰”という!

    その教祖はチャールズダーウィン!


    59  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:02 ID:bqN5fBjH0*
    新約聖書とは詰まる所進化する聖書なんだよ




    アレ?
    60  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:07 ID:xeWhEv5P0*
    ※51
    気になってるのは生物の進化具合なのよ
    大量絶滅の話じゃ微生物レベルの生き残りがいたとかでさ、まあ地上があんな状態になったらそりゃ生きてる高等生物?は居ないだろうけど。
    そこから数億年で元に戻るのかなあって思うわけ
    その辺は解明されてるのだろうかと。
    身も蓋も無い言い方したら戻ってんだからしょうがないんだけど、ちょっと気になって
    61  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:08 ID:SvCS5ul30*
    ※54
    黒人は黒い肌を後から獲得したんだぞ
    62  飛鳥昭雄大ファン :2018年05月26日 10:11 ID:XPBX9y0.0*
    漢字は聖書でできている。

    【禁】…木、木、示(祭壇の象形文字神を現す)
    エデンには二本の木が生えていた。その禁断の果実を食べたアダムとエバは、エデンから追放され、近づくことを禁止された。

    【船】…船、八口(8人)
    ノアの方舟には、ノアと3人の息子及び各々の妻計8人が乗っていた。

    【呪】兄が口にすること
    神権を奪った兄ヤコブを、弟エサクは激しく呪った。旧約聖書には、エサウの呪いの言葉が書き連ねられている。

    63  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:13 ID:QerJOlMb0*
    7日で地球が出来たって本気で信じている奴らだからね
    64  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:22 ID:lkcNiKKd0*
    進化論におかしいところがあるって言うやつはそれを言えよ
    何も言わなくていいなら俺だって創造論はおかしいところあるっていうわ
    65  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:22 ID:QZ2Nk.Ut0*
    中二病患者が作った設定資料集なんか信じてる奴はバカだよね
    66  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:22 ID:XPBX9y0.0*
    ここからは本番だ。

    【義】…我は羊、これは義人イエスのこと。

    【辛】十字架を立てる辛さ。

    【天皇】天=工人(大工)、皇(白く発光する王)
    イエスは大工だった。

    【蘇我馬子】我蘇りし馬小屋の子
    イエスは馬小屋で産まれた。聖徳太子とイエスの生涯が酷似しているのは偶然じゃないぞ。

    それまで統一されてなかった金文字や甲骨文字を編纂し、今日にまで続く漢字を作ったのは秦の始皇帝だ。日本に徐福伝説や、秦の始皇帝の末裔を自称する渡来人秦氏が来日したのは偶然ではない。

    飛鳥昭雄がいうには徳仁皇太子は原始キリスト教に改宗するそうだ。YouTubeで見たぞ。なおこのコメントはガン無視してくれ。
    67  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:24 ID:9VKPrqM70*
    進化論もかなり無理のある説なんだよね。説明に苦しくなると全部「偶然」で片付けてしまう。進化論を「事実」と受け入れるのも、神の存在を「事実」と受け入れるのも、同じくらい根拠のあやふやな一種の「信仰」なんだよ。
    68  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:27 ID:XPBX9y0.0*
    ID論が一番妥当まとも
    はい終了
    69  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:29 ID:4GzNjFOK0*
    ※67
    進化論と神とやらを同一視で語るってのは
    それはギャグか何かか?


    70  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:29 ID:9VKPrqM70*
    ※64
    ①デザインの変更と適者生存で種族が多様に変化したとして、その「デザイン」はどこから来たの?
    ②最初のデザイン(意味のあるDNAと、たんぱく質製造装置)はどうやってできたの?
    71  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:32 ID:XPBX9y0.0*
    >8

    ダーウィンが唱えた進化論はどれなの?
    72  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:34 ID:7zbIR1N50*
    科学的根拠を置き去りにして聖書のほうが正しいってもうまるっきりカルト教団だな・・・
    73  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:36 ID:4GzNjFOK0*
    どちらが信じるに足る説かって話だ
    進化論と神様()の創造論
    頭のまともなやつはどっちを信じるか
    ここのコメントにも湧いてるけど
    宗教馬鹿以外でもなんでも否定したいやつが進化論叩くんだろう
    温暖化は嘘だーみたいなもんさ
    否定する俺かっこいいってな
    馬鹿かな?
    進化論否定するならそれ以上に妥当性のある説を持って来いと

    74  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:37 ID:XPBX9y0.0*
    ※70

    生き物にはDNAという共通の設計図があるんだから、やはり知的生命体がDNAを操作してデザインしたんだと思うよ。

    だからゴリラと人間のDNAの多くが類似しているのは当然だとおもう。
    75  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:38 ID:Mm.HOeQ90*
    聖書を信じるのは勝手だが押し付けるな
    76  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:44 ID:4GzNjFOK0*
    大体神様のおかげにしとけば
    わからない事象に対して思考しなくてよくなるからな
    楽でいい
    そのおかげで中世欧州は随分とまあ停滞したわけだが
    最近は宇宙人がデザインしたとかそういうのが流行ってるのかな?
    どっちにしろ荒唐無稽で笑えるが
    77  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:48 ID:XPBX9y0.0*
    人類のルーツをまとめてみた

    ①微生物を全生物のお父上さまとする進化論
    欠点…死後が空虚である。

    ②知的生命体が人類及びあらゆる生物をデザインしたとするID論
    特徴…死後がどうなるのか不明の模様

    ③いやいや、ID論は真実であるが、その知的生命体とは神様だよ!聖書には神様の言葉が書いてあるよ!とする創造論
    特権…永遠の命がもらえる
    欠点…地獄に落ちるリスクあり

    ④この世界は実はバーチャル
    特徴…ニヒリズムの極致

    どれを選んでもいいよ♪皆はどれがいい?
    78  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:53 ID:y6E1RALJ0*
    荒唐無稽なアダムとイヴの話を糞まじめに授業でやるワケか
    79  不思議な名無しさん :2018年05月26日 10:57 ID:EN8vCnyu0*
    >>71
    ダーウィンが唱えたのがまさに「自然選択説」だよ
    80  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:00 ID:bkbv4elx0*
    宗教に傾倒すると毎日疑問を持たずに同じ行動を繰り返すだけで楽だもんな

    儒教はクソだが日本に生まれて良かったとは思う
    81  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:04 ID:lhLkKAqw0*
    信仰は証拠がそろって確信するものじゃなく
    今がこのようであることに感謝します、という「思い」に生きることだ
    だから、キリスト教信仰に本来「証拠」だの「根拠」だのは要らない
    一方化学は証拠や根拠を必要とする
    完全に畑が違う
    最近だと牧師すらノアの箱舟が実在した「証拠」があるから神を信じてるわれらこそ正しい、などと実際の礼拝で言及して悦に至ってるんだよね・・・
    82  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:06 ID:DdTciHjO0*
    聖書信仰の一派が政治に影響を及ぼすのは恐ろしい話だ
    83  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:18 ID:qVoIAPQi0*
    助けて!フライングスパゲッティモンスター様!
    84  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:20 ID:rNnKlVCE0*
    めんつゆだコレ
    85  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:22 ID:EN8vCnyu0*
    >>60
    ん?微生物レベルしか生き残らなかった大量絶滅ってどれのこと?

    後期絨毯爆撃は大量絶滅に含まれるか微妙だが本当に初期段階で初期生命の頃だからほぼ最初からリセットよ

    シアノバクテリアによる酸素生成とその後の全球凍結の頃も微生物以上の生物は存在しない

    その後の大量絶滅になると微生物しか生き残らなかった大量絶滅っての自体が存在しない
    86  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:31 ID:6GoUY9NO0*
    科学も宗教も良く知らんけど、細かいカスみたいなせーしとらんしが人間に変化する時点でアメーバも哺乳類になりえるって考えるのが自然じゃねーの?やっぱ宗教野郎はコウノトリが女の体の中に無理矢理赤ん坊を詰め込むと思い込んでんの?グッロ
    87  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:32 ID:pbsJnUPy0*
    アメリカがバカになるならこちらとしては助かる。

    >>292 は >>236, 274 の会話を読み取れていない。
    88  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:40 ID:o9b2qX4F0*
    ※21
    それはお前が馬鹿だから
    実際人間は少しつづわかってきてる
    89  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:48 ID:nFHsPJAa0*
    なになに、スパモン案件?
    90  不思議な名無しさん :2018年05月26日 11:53 ID:N5qcb19F0*
    神は好きだけど
    神面で偉そうにしてる聖職者()は腹立つので
    天罰を与えてほしい
    91  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:07 ID:YK02vZJP0*
    ああ、このコメ欄見ると「創造主」のイメージが人によって随分違うんだなと思った。キリスト教徒でも、白髪で白衣着て杖持った爺さんみたいな存在がちちんぷいぷいっと生き物を作ったと信じてるわけじゃないぞ。
    神秘の根源が神であり創造主であって、それが宇宙を創り、星を創り、惑星を創り、豊かな生命が育まれるあらゆる物理法則を創ったと考える。そしてそれは「時間」が始まった瞬間に計画されていた。ビリヤードのブレイクショットの時点で、どの玉がどこに転がるか決まっているように。そうやって、計画に基づいて人間が創られた。だからカトリックなんかは進化論を別に否定してない。
    92  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:08 ID:9e..OFzz0*
    スパゲッティーモンスターが作ったんだよ、この世界は
    ていうのがアリになってしまうくらいの論法だな

    ホモサピエンスにはネアンデルタールやデニソワの血が数パーセント混じってるしよ
    宇宙の無限性とかシアノバクテリアとか、変化途中の化石の発見の事実とか、色々無視してて草
    93  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:12 ID:XPBX9y0.0*
    進化論について中学生からやり直せって言う奴おるけど、そいつらこそ固定観念の塊ではないのか?
    魚がカエルになったのか?
    ポケモンみたいに光ったのか?
    根本的なところが無茶苦茶なのに科学用語でコテコテにする必要があるのか?
    94  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:13 ID:XPBX9y0.0*
    進化論について中学生からやり直せって言う奴おるけど、そいつらこそ固定観念の塊ではないのか?
    魚がカエルになったのか?
    ポケモンみたいに光ったのか?
    根本的なところが無茶苦茶なのに科学用語でコテコテにする必要があるのか?
    95  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:18 ID:9e..OFzz0*
    ※91
    その理屈だと、特定の宗教の信者にならない気がする
    逆に特定の信者になっては成立しないような
    「それ」は「それ」であって、どっかの教典に書いてるわけがないのだから
    なにかの存在を仮定してるってことだけど、宗教は根拠なく確定して結論づけているわけだから、その考えと矛盾してるような
    96  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:27 ID:gr7eEcrK0*
    アメリカ南部の州立大学の教科書を見ると面白いよ。
    杖持った爺さんのイラスト付きで人間は神様が創ったとか書いてあったりして。
    今はどうなってるか知らないけど。
    97  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:29 ID:HvMgMT0w0*
    ミッシングリンク見つけられないと言うけど化石として残るのがめちゃくちゃレアな現象だからな
    98  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:31 ID:YK02vZJP0*
    宗教と民族的な文化は不可分だよ。「それ」をどのように「表現」して「書き記す」かは、その民族の文化による。だから必然的に「特定の宗教」を信仰することになる。
    99  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:33 ID:XPBX9y0.0*
    カトリック自体が偽善者集団ではないのか?
    フランシスコが、イエスはただの人で、十字架につけられて死んだ後、地獄に落ちたといっていたぞ。
    そして地獄でサタンに土下座をして、泣きじゃくって許しを乞うて悪魔の力で復活したといってたぞ。
    世界中のカトリックに激震が走ったが、そこから派生したプロテスタントも同じではないのか?
    100  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:42 ID:HJzkKzjX0*
    聖書とか全く根拠のかけらもない
    ぼくのかんがえた最強のヒーロー!レベル

    進化論も根拠は薄いけど、地道に何年も研究した結論が進化論であって研究を重ねた上でかかれた論文も納得の行くものが多数ある

    「説明できないじゃないか!何が例外だ!ほらみろ神はいる!」論みたいに現段階で分かっていない現象をとりあえず神に頼るのはナンセンスだ
    101  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:45 ID:XPBX9y0.0*
    ※97
    では魚とカエルのミッシングリングは、魚に手足が生えてるのか?そんな生き物いるのか?
    アメーバに目と口がついた生き物が存在するのか?ミッシングリングの数は無量大数だが何一つ見つからないのか?タコはどこから派生したのだ?

    アメーバが魚になる時点でおかしいと気づけよ。
    子供でもわかるだろ。
    102  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:47 ID:DQ.8cS8e0*
    スレ内にあったけど、地球平面説は土着信仰でキリスト教の教義じゃないぞ
    カトリックのコロンブスは何しに大西洋に出たと思ってんだ
    あと近代まで天動説は軌道計算を高精度でできる「科学的に正しい説」だよ
    コペルニクスの頃は円軌道っていう前提が間違ってるから軌道計算がズレるし、当時最新の観測機器を使っても年周視差が観測されなかったから

    ガリレオが木星の衛星を発見した事で月が遠心力で吹っ飛ばない事がわかり、ケプラーの理論から惑星が楕円軌道を取っている事がわかり、ニュートンにより天体間に引力が働く事がわかって初めて地動説が正しい説になった

    ついでに言うと地動説を世界に広めたのはカトリックだぞ
    103  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:48 ID:DQ.8cS8e0*
    ミッシングリンクが見つからないとか言うけど、そもそも化石が見つかる生物自体がごく僅かって前提を知らない人が多すぎて...
    104  不思議な名無しさん :2018年05月26日 12:56 ID:DQ.8cS8e0*
    聖書に矛盾してるとか言い出すって事はキリスト教系のカルト宗派だな
    オーセンティックやカトリックはこんな事言わないから
    ローマ教皇は自然科学の教養を求められるけど、これは新しい科学の発見に対してローマ教皇が聖書の解釈を変える事で対応してきたから
    ヨーロッパ科学の最先端は教会だったから当然だけどね

    プロテスタントは知らん
    105  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:07 ID:XPBX9y0.0*
    宗教の最大の目的は人類の起源を知ることにある。
    従って進化論も宗教の一種である。
    そもそも進化論の土台が地球環境は緩やかに変化したという、激変論なしの仮説「斉一論」にある。しかし恐竜はいない。激変論大アリで自己矛盾であるww
    よって炭素年代測定も、遡りすぎると意味をなさなくなる。

    だから白亜紀の地層から人間の髪の毛や人間の指の化石が出てくるのだ。
    ギョベグリテペもその一環に過ぎない
    106  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:14 ID:TXnMPB7p0*
    >>99
    そのフランシスコとやらがどういった経緯で普通の人と知って、どういった経緯で地獄に落ちたと確認したのよ?

    ユダや兄(だったか弟だったか)、それとマグダラのマリア以外の弟子がキリストの教えを曲げたんじゃ。
    107  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:22 ID:hDe2QWHC0*
    まぁそこに興味があるヤツ以外、一般人はそんなこと知らなくても困らないし、バカなままでいいんじゃない?

    つい最近生命の誕生のきっかけの原理が発見されたのがニュースになってたけど、一般人には興味ないでしょ。

    神様が作ったと信じるならそれでいいんだよ。

    どうせ年食ったら死ぬだけだし。
    108  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:28 ID:BtN4bXDe0*
    聖書がありなら古事記もあり?
    日本列島は地殻変動じゃなくて、デカいカップルが棒でかき混ぜて作ったんだよ、って教科書に載ってるようなものか、、、
    109  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:29 ID:aPJLtNA40*
    聖書にはリリスとか出てこないし、エヴァンゲリオンの見すぎかな?
    あと、聖書には地は虚空に掛けられた球って書いてある箇所があるから、文面どおりに読み取ればよかったのにね。
    それと、結局地球が平面とか、天動説を押し通したのも当時の権力と常識であって、すり替えれば進化論も同じ轍を踏むことがあり得るということを弁えているべき。
    110  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:33 ID:DQ.8cS8e0*
    地球が平面なんて常識は中世にすら無いぞ
    111  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:39 ID:HNne3Qu.0*
    世間的には中二病って馬鹿にされる対象だけど、宗教含め大体人間全て中二病。
    112  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:41 ID:nX2SqAHR0*
    まあ進化論じたいも怪しいもんだからな
    だが聖書よりは
    113  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:43 ID:aN8DjOYD0*
    聖書とか昔の詐欺師が書いた本よく信じられるな
    114  不思議な名無しさん :2018年05月26日 13:45 ID:nX2SqAHR0*
    津波が起きれば海の神様に荒ぶらないでとお願いする
    大漁だったら海の神様にありがとうと感謝する
    疫病が起きれば○○の祟りかもしれないから許して欲しいと願い乞う

    日本の神様たちは気まぐれで救けてくれたり救けてくれなかったりするから好き
    115  不思議な名無しさん :2018年05月26日 14:31 ID:.C2Ay5IP0*
    旧約の世界はパレスチナではなく紅海南東岸の山岳地帯らしい
    モーゼもシナイ半島ではなく山岳の溶岩台地を開拓した話で
    ユダヤ人がパレスチナに移住し国家を作ったので旧約聖書を
    書き直してエジプトとパレスチナを背景に修正した
    116  不思議な名無しさん :2018年05月26日 15:11 ID:hFnv.gvY0*
    神「手すさびに宇宙を想像したら人間とかいうやつが出てきた・・・」
    117  不思議な名無しさん :2018年05月26日 15:16 ID:QWdYCMj80*
    その現場見れない以上、どこまでいっても仮説だから仕方ない
    118  不思議な名無しさん :2018年05月26日 15:19 ID:QWdYCMj80*
    生物は確かに進化といってもいいような適応はするよただ別の生き物になるかのような考えの進化はないんじゃないかな
    119  不思議な名無しさん :2018年05月26日 15:32 ID:EN8vCnyu0*
    >>118
    ほい>>8
    120  不思議な名無しさん :2018年05月26日 15:35 ID:.gADFkjH0*
    そもそも進化論はまだまだ発展中であって絶対ではないと言う事を分かってない
    121  不思議な名無しさん :2018年05月26日 15:39 ID:EN8vCnyu0*
    >>120
    ほい>>8

    発展途中も何も進化に関する研究や発表全部進化論な訳で話すなら個別の学説についてどうぞ

    進化がない、と言いたいのならば世代を超えても形質が変化しないことを示してどうぞ
    122  不思議な名無しさん :2018年05月26日 15:55 ID:cHUJJa6F0*
    進化論が消えてくのはわかった、

    けど、その代わりが聖書ってwwww

    進化論よりヤバいじゃんwww
    123  不思議な名無しさん :2018年05月26日 16:04 ID:URaNkMzh0*
    進化論の不備と聖書の真正性には何の関係もない

    神様が作ったというならそれを科学的に立証すればいいだけ
    124  不思議な名無しさん :2018年05月26日 16:14 ID:GQhqzX360*
    やっぱキリカスって頭おかしいわ
    125  不思議な名無しさん :2018年05月26日 16:16 ID:.MKfqg220*
    この話題よくあがるけど、冷静にプラグマティックに考えたらどうでもいいよな
    宗教が口を挟んでヤバいことになるのは科学より政治だろう

    まあそれ以前に人生観や正義観をコントロールしてることがすでにヤバいんだが
    126  不思議な名無しさん :2018年05月26日 16:16 ID:YK02vZJP0*
    いや、順序としては聖書が先でしょ。進化論にはそれに代わるような真理が無いってこと。
    127  不思議な名無しさん :2018年05月26日 16:17 ID:xeWhEv5P0*
    ※85
    そうなのかありがとう
    どっかで見たのが恐竜のあれの更に何億年後かに全生物の95%だかが死滅したみたいなやつだったから気になってたのよね
    その情報か俺の記憶が間違ってたか分からんけど、教えてくれてありがとう
    128  不思議な名無しさん :2018年05月26日 16:40 ID:xeWhEv5P0*
    ※127
    今チョチョイとググったら恐竜絶滅が約6500万年前なんだな
    記憶違いだったかな・・・当時見た映像ではもう地上に緑が溢れて生物が陸地に繁殖しまくってから上の95%が起こってさ、ええ!?ここでまた微生物からやり直しなの?ってびっくりした記憶があるのよね
    ※85さんが教えてくれたからもう良いけどね・・・失礼しました
    129  不思議な名無しさん :2018年05月26日 16:44 ID:ymyf3CeP0*
    ・・・まぁ聖書なんてシュメール神話のパクリだからね
    130  不思議な名無しさん :2018年05月26日 17:46 ID:tJx0MKoT0*
    ※119
    ※8のコピペだけど微妙に違うよ
    進化論と自然選択説は全くの別物ではない

    現在の進化論は一つの理論ではなく様々な要素が組み合ってるし一言では言えない
    根底にあるのは「生命の多様性は進化によって生じた」って点
    この点では自然選択説も進化論と言える
    元々の出発点が「なぜ生命に多様性があるか?」って疑問から始まってるから聖書原理主義者とは衝突する運命にある

    それとこの手の話で進化論を否定する人を真面目に論破するのは無理
    レスが付くのを面白がって暴論を言う寂しがり屋さんか狂信者だから彼らの相手をしても無駄
    131  不思議な名無しさん :2018年05月26日 17:47 ID:B6PQEDMs0*
    聖書は完全な神の心を不完全な人間が不完全は言葉 不完全な文字で
    表している矛盾が有るのは当然だろう
    132  不思議な名無しさん :2018年05月26日 17:47 ID:YJ71Xkg10*
    進化論否定する奴の進化論を碌に知らない率は異常
    133  不思議な名無しさん :2018年05月26日 17:48 ID:4cOEKKPS0*
    俺らを作った奴がいるとして、
    そいつが世界中で信仰される程いいヤツとは限らんよな
    134  不思議な名無しさん :2018年05月26日 17:58 ID:Wx6kbgfV0*
    いや、キリスト教を否定する人の、キリスト教の事を全然知らない率の方が断然高いでしょ。殆どの人がアニメみて覚えたような中二病みたいな知識だけで知ったかぶりするから、全然会話が噛み合わない。
    135  不思議な名無しさん :2018年05月26日 18:46 ID:cIUz.GBQ0*
    「実際に確認したわけではないから信用できない」派の人って生きるの辛そうだな
    病気の原因が細菌やウイルスだって言われても信じないんでしょ?
    実際細菌が悪さする場面をその目で見たわけじゃないんだから
    薬も飲めないよね、薬が体内でどんなふうに動いてるのかも直接見たわけじゃないもんね
    そもそも原子論や分子論が信じられないはずだし
    136  不思議な名無しさん :2018年05月26日 18:50 ID:tJx0MKoT0*
    ※134
    何か問題でも?
    一部の人が信じる宗教と科学では普遍性が違う

    それにキリスト教に関して全く無知なキリスト教徒も非常に多い
    ここで言うのは聖書の知識ではなくキリスト教の知識
    聖書の成立過程を全く知らないキリスト教徒は多いし
    クリスマスがイエスの誕生日だと思う人も多い
    三位一体が全てのキリスト教徒の共通認識だと思い込んでる人もいる
    アメリカ人だとイエスがユダヤ人である事を否定する人もいる
    137  不思議な名無しさん :2018年05月26日 18:52 ID:EN8vCnyu0*
    >>130
    進化論は総論って書いといたでー
    138  不思議な名無しさん :2018年05月26日 19:10 ID:qRQGinuw0*
    そんなにキリスト教が大事ならほべたどついたるから反対のほべた出せや
    139  不思議な名無しさん :2018年05月26日 19:55 ID:8O2iNycG0*
    式を展開して答えに辿り着いて初めて意見を言える世界なのに、オレは答え知ってる、知らないお前バカ、そんなんばっかで見苦しいな
    140  不思議な名無しさん :2018年05月26日 19:57 ID:ymyf3CeP0*
    聖書の神が異星人だったら色々とつじつまが合う
    聖書をよく読んでみると・・・「これUFOじゃね?」ていう場面が幾つかある
    141  不思議な名無しさん :2018年05月26日 20:05 ID:XPBX9y0.0*
    >132

    かっこいい科学要素でコテコテにデコレしても、類を越えないという進化論の根本的矛盾をスルーするとか。
    土台が無茶苦茶なのにおかしい。
    142  不思議な名無しさん :2018年05月26日 20:18 ID:4wpieQcK0*
    聖書語る奴も聖書のことをよく知らず
    進化論語る奴も進化論のことをよく知らず
    聞きかじりの情報に、自らの解釈を加え断言していくスタイル
    143  不思議な名無しさん :2018年05月26日 20:27 ID:UUMDxMcZ0*
    そもそも聖書自体キリストじゃなくて、信徒たちが作ってるんでしょ?だったらそれは本当の教典と言えるのか?絶対言えないだろ。
    144  不思議な名無しさん :2018年05月26日 20:50 ID:MEmCsNF20*
    進化論は良く出来てるが人間が考えたものなので不備がある
    聖書も神の言葉の又聞きを記録したものなので不備がある
    どっちも中途半端な代物なんだから喧嘩すんなよってこった
    145  不思議な名無しさん :2018年05月26日 20:57 ID:.Kf399Mb0*
    いつも通りのアメリカの南部
    だからこそいまだに北部にバカにされる
    146  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:03 ID:.Kf399Mb0*
    ※136
    批判対象の無知はすごい問題だと思うぞ
    批判対象を都合よく解釈して批判するんならたまったもんじゃないかと
    147  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:04 ID:tJx0MKoT0*
    ※143
    本当の経典と言えるかの判断は君や読む人次第だけど
    新約の内容に関しては一番時代が古いとされてる信書(手紙)がイエスの死の約50年後
    新約のメインとも言える各福音書が書かれたのが死後約70~100年
    新約の現在に繋がる形が編集されたのが死後約200年

    ちなみに新約の原型が出来たイエスの死後約200年には教会は組織化された勢力だった

    こんな経緯で作られた新約聖書を絶対と信じ込む人を原理主義者と言う
    148  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:17 ID:tJx0MKoT0*
    ※146
    創造論を否定するのに詳しいキリスト教の知識は必要ないよ
    むしろ創造論を支持するなら、進化論を否定するだけでなく
    創造論のどこが正しいのか?を示して欲しいね

    創造論と言っても何種類もあるけど、あなたはどのタイプなの?
    古典的創造論は科学的に完全に否定されてるし
    ID論は進化論ありきだから進化論を否定できないよ
    そしてID論を否定しないならスパゲティモンスターも否定できない
    149  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:33 ID:insZO7I20*
    科学は宗教と似た側面を持つと思う
    科学の目的は世の中の真理を探究することだが、そのためには再現性と一般性が必要とされる
    それはつまり、同じ目的を持った人達に認められ、それがその人達共通のルールとなることを意味する
    宗教もまた、一定の基準で生きることを選んだ人間達の集まりである
    一方は理論に基づいて世界を理解しようととする集団、もう一方は教典に基づいて人生を理解しようとする集団
    一見ぶつかることはなさそうだが、結局一人の人生で認識できる世界は一つなので、それらは同じものを指してしまう
    同じものを探究しているのに違うルートで進み、さらに排他的であるから、科学と宗教は相容れないところがあるのだと思う
    科学も宗教も、今や人類にとって大切なものであるからこそ、それらを一緒に語ってはいけないのではないだろうか
    150  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:42 ID:ywUkMVQ00*
    ※101
    まず大昔の魚の中に、エラを使って水中からだけでなく空気中からも酸素を取り込めるタイプが生まれた
    実は、いわゆる「浮袋」というのはこの時期に進化した「肺」が水中オンリー仕様に再変化したもの
    コイとかサケとかは浮袋が今もなお口と直結してて、口をパクパクさせて空気を浮袋に取り込んでる

    んで、多くの魚は「肺」を「浮袋」に転用したが、中にはそのまま第二の呼吸器官として使い続ける奴らもいた。いわゆる肺魚がその末裔
    また、魚の中には肉鰭綱というヒレが肉厚で頑丈な種類もいる。現存するのは肺魚やシーラカンス
    この「肺を呼吸器官として使っていて、なおかつヒレが肉厚で頑丈な魚」の一種が、餌を奪い合うライバルの少ない陸地で餌を食べるようになった
    そういう生活を何世代もしているうちに、現代のムツゴロウみたいにヒレが陸地を移動できるようになり、アカントステガやイクチオステガみたいな奴らが生まれた

    んで、そいつらが陸地に適応しすぎた結果がカエルを含む両生類
    151  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:46 ID:ymyf3CeP0*
    創造論=異星人論と考えればいい
    152  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:52 ID:ywUkMVQ00*
    ※101
    タコやイカの派生元はオウムガイやアンモナイトの祖先と同じ
    イカをさばくと透明で固い板みたいなものが入ってるだろ? あれ殻の名残
    つまりあいつらカタツムリに対するナメクジみたいなタイプ
    もっと遡ると貝とかの祖先と合流する。つまりタコやイカは広い分類でいうと貝の仲間
    153  不思議な名無しさん :2018年05月26日 21:56 ID:ywUkMVQ00*
    ※101
    後もう一つ、よく進化論云々で引き合いに出される昆虫だけど、あいつらエビやカニの仲間。単なる陸地に適応した甲殻類
    幼虫から成虫への変態を進化で説明するのは云々とかも言われがちだが、カニだって卵から生まれた後は何度も形を変えながら大人になる
    つまり甲殻類ならだいたいどいつも同じことやってる当たり前のことだったというオチ
    154  不思議な名無しさん :2018年05月26日 22:36 ID:vr2sJokT0*
    聖書はなぜ正しいか?→聖書に書いてあるから
    は?
    155  不思議な名無しさん :2018年05月26日 22:46 ID:TLkEPBgi0*
    聖書に矛盾するんじゃなくて、聖書が矛盾してるんやぞ
    156  不思議な名無しさん :2018年05月26日 23:01 ID:K4V4EowX0*
    そもそもミッシングリンクの考え方が違うのでは?
    キリンの首が他よりも長いからには、中間段階があったはずだ
    →これがミッシングリンクで最近化石が見つかってる
    魚とカエルの中間の生物がいたはずだ
    →別個に進化したんだから、共通祖先はいても中間的なやつはいないぞ。しいて言えば祖先的な魚類の一部から両生類が出てきた(化石が出てる)。恐竜から鳥が進化したのと同じ
    157  不思議な名無しさん :2018年05月26日 23:36 ID:kZtG8C5O0*
    進化論がありえないっていう人って、数十億年っていう時の流れを舐めてるよねー
    158  不思議な名無しさん :2018年05月26日 23:45 ID:ymyf3CeP0*
    ・・・ちなみに直接関係のない話だが、旧約聖書ではサタンやベリアルは個人名じゃなく役割的な意味合い
    新約聖書になってから個人名の悪魔になった

    なにが言いたいかといえば聖書なんてシュメール神話のもろパクリだし、所詮は砂漠の民が結束力を高めるために話を肉付けし過ぎた賜物・・・それが「聖書」


    159  不思議な名無しさん :2018年05月27日 00:47 ID:bJJP.3RK0*
    最近研究でマウスにヘビの遺伝子を注入すると手足のないマウスが産まれたそうだ。このように生物の変化は遺伝子変化によって変化する

    進化論者は生物の変化が遺伝子変化なしで起こると考えているのか?それを聞きたい
    160  不思議な名無しさん :2018年05月27日 00:54 ID:VDJ7nUG40*
    ※148
    あーれ?勝手に人を創造論者にして批判してる
    進化論を支持する人だよ
    161  不思議な名無しさん :2018年05月27日 00:59 ID:39qVE0QM0*
    ※159
    その話は眉唾だけど、どこかソースあります?

    進化は基本的には遺伝子の変化で起きるということになってると思う
    ただ、DNAのメチル化とか正確には塩基の変化じゃない要素が遺伝することがわかってきて、最近ではちょっと修正が必要なんじゃ?という雰囲気
    162  不思議な名無しさん :2018年05月27日 01:07 ID:VDJ7nUG40*
    いつものアメリカ南部の話、定期的に出てくる
    163  不思議な名無しさん :2018年05月27日 01:31 ID:2I8U2LHo0*
    ※159
    その「注入」ってのは多分お前がイメージしてる「注入」と全然違う
    ただの遺伝子組み換えであって、その研究の主題は「ヘビの手足が発生しない理由を発見した」というもの
    164  不思議な名無しさん :2018年05月27日 01:33 ID:2I8U2LHo0*
    ※159
    それともあれか? 「進化論者は~」ってところは「創造論者は~」の間違い?
    進化における変異の発生源とされる突然変異はまさしく「遺伝子変化」なんだから、それを進化論者に問う理由が全く無い
    165  不思議な名無しさん :2018年05月27日 04:26 ID:XRVNNTGz0*
    進化論もガバガバだけど、聖書もかなりいい加減じゃん。例えば初期のキリスト教では肯定されていた輪廻転生なんかは、信者をより強力に支配したい教会の都合で、ニケーアの公会議、コンスタンティノープルの公会議において正式に異端とされ、これを信じるものは地獄行き・・・となったことなんかは歴史的事実なのに、何で原理主義的な切支丹は聖書を絶対視できるのか分からん。
    166  不思議な名無しさん :2018年05月27日 04:39 ID:bJJP.3RK0*
    >>161手足のないマウスで検索していただければと...

    進化には遺伝子変化が必要。進化論は遺伝子変化とは別の進化ですから理論になりませんよね
    167  不思議な名無しさん :2018年05月27日 04:41 ID:bJJP.3RK0*
    >>163えぇただの遺伝子組み替えですよ。しかし遺伝子組み替えによって生命体が変化する事は実証された。

    進化論の理論で生物が変化したという証拠やその実験検証がない。
    168  不思議な名無しさん :2018年05月27日 04:43 ID:bJJP.3RK0*
    >>164だから私は遺伝子変化が年月により自然に起こるのか?と進化論者に問うてる。

    進化論者の主張は環境適応などの様々な理由で生命体は別の形に変化するという事じゃないのか?
    169  不思議な名無しさん :2018年05月27日 05:58 ID:9rVRnLMF0*
    そんなわざわざ完結していない論をいちいち目くじらたてて否定すんなよな
    懐狭すぎるぜ
    1から10まで否定されたのならそこで1から10まで論破して見せろっていうんだよ
    今んとこどっちもどっこいなもんだろ
    もうどっちだっていいっつーんだよ俺が神ってことで
    170  不思議な名無しさん :2018年05月27日 06:09 ID:X7Aq.5GH0*
    進化論否定している人結構いるけどガチなのか無知なのか釣りなのかよく分からんなぁ
    学問に関しては学んできた人とそうでない人で土台が違いすぎるから会話するだけ無駄
    別にバカが理解しなくてもちゃんと科学は進歩して世の中に還元されるし

    まあここであーだこーだいってるうちに進化論も進んでいくのでバカはバカ同士で好きなだけここで不毛な時間過ごしてね(^^)
    171  不思議な名無しさん :2018年05月27日 06:30 ID:MeMNROWk0*
    事実よりイデオロギーの押し付けが重要なマスごみも同じだ。
    172  不思議な名無しさん :2018年05月27日 06:54 ID:..XOyCWA0*
    まるで自分等が発見者かのようだ
    173  不思議な名無しさん :2018年05月27日 06:54 ID:PzDttu9T0*
    本スレもどこも迷走してるな。あきれる。

    進化論が正しいかどうかはどうでもいいんだよ。
    教育の自由の問題。

    キリスト教徒が嫌がってるのを無理矢理教えるのを
    強制するかしないか。それだけ。

    結論は強制する必要はない。終わり。

    進化論が正しいかどうかなんて論点になってない。
    174  不思議な名無しさん :2018年05月27日 06:58 ID:3EbU4VZd0*
    神が進化を促したって言えば良いんじゃね
    175  不思議な名無しさん :2018年05月27日 06:58 ID:PzDttu9T0*
    イスラム教徒が多数の学校で、わざわざ矛盾しうる
    教科書を採用する必要はないでしょ。

    勉強したいならよそでやれってだけ。

    進化論が正しいとしても全員に教える必要はないでしょ。
    正しいかどうかを気にしている時点でとんちんかんなんだよ。

    「学問の真理」と「教育の自由」は別。

    進化論が正しいかどうかなんてここでは一切何の関係もない。
    176  不思議な名無しさん :2018年05月27日 07:02 ID:PzDttu9T0*
    進化論を強制的に学ばされたくないという
    選択を許すか、

    それとも国家や州が真理を叩き込んでやる
    という横暴を揺るすか。

    日本だって宗教教育している学校たくさんあるのに、
    なんでそのくらいのことがわからんのかねえ???
    177  不思議な名無しさん :2018年05月27日 07:13 ID:T1Z078450*
    >それとも国家や州が真理を叩き込んでやる
    >という横暴を揺るすか。
    へっ?
    宗教が狂気をたたき込む事は横暴以上だと思うが。
    178  不思議な名無しさん :2018年05月27日 07:40 ID:X7Aq.5GH0*
    >>173
    >>175
    書き方一緒だし同一人物だよね笑
    論点がずれてることを指摘して周りのレベルの低さに呆れるやれやれ系マウント取り乙ですw

    自分の一意見でまるで議論に終止符が打たれたかのようだけど科学を理解する上での影響や宗教に傾倒する事の危険性から反対意見があり議論されていると思うんだけどどうお考えですかー?w
    179  不思議な名無しさん :2018年05月27日 08:10 ID:egYBW6Ur0*
    人は生まれながらにして平等としながら奴隷制度や人種差別をしてきたのだから今更気にするなよ
    180  不思議な名無しさん :2018年05月27日 08:38 ID:ELm8fyxJ0*
    ローマ教皇も認めた進化論を今更否定するのか。
    181  不思議な名無しさん :2018年05月27日 08:57 ID:tQYA6aDh0*
    >>168
    突然変異
    中立説
    遺伝子の水平電波
    遺伝的浮動
    ボトルネック効果
    創始者効果

    どれも遺伝子に着目した進化論だけど無視?
    それとも貴方の言ってる進化論ってのはまだ遺伝子の存在が知られてなかった時代にダーウィンが執筆した「種の起源」のこと?
    182  不思議な名無しさん :2018年05月27日 08:58 ID:tQYA6aDh0*
    誤字
    遺伝子の水平伝播
    183  不思議な名無しさん :2018年05月27日 09:06 ID:F1h1atVc0*
    翻訳サイト見てる限り、アメリカの中二病は日本より深刻っぽいしな
    184  不思議な名無しさん :2018年05月27日 09:20 ID:2I8U2LHo0*
    ※167
    カイコっているだろ? 絹の材料になる糸を吐く蛾
    あれって野生では絶対に生きていけないんだが、その原因は人間がそういう個体だけを選別してきたことで、そういう個体しか生まれなくなったせい
    つまり「外的環境によって特定の特徴を持つ個体が生き残りやすくなった結果、その特徴を持つ個体ばかりの種になる」という進化論そのまんまの産物

    ※168
    突然変異という遺伝子の変化で生じた「変異」が環境に適応していれば、その「変異」を受け継いだ子孫が長い時間をかけて繁栄してそういう種になっていくってのが今の進化論(の中でも自然選択説)だぞ?
    もちろん環境に適応していない「変異」を起こしたら簡単に死ぬから子孫は繁栄せず後世に残らない
    185  不思議な名無しさん :2018年05月27日 09:47 ID:kZXlTGdL0*
    174と188が真実

    以上
    186  不思議な名無しさん :2018年05月27日 10:24 ID:2coHzfW.0*
    神道だけが唯一無二の神理やで
    神様が天孫降臨したら、何かもうすでにホモサピエンスがそこにおった
    187  不思議な名無しさん :2018年05月27日 10:25 ID:cI8oyDqh0*
    ※168
    >進化論者の主張は環境適応などの様々な理由で生命体は別の形に変化するという事じゃないのか?
    1.「何らかの理由」で変異が起き、今までと違う特徴を備えた個体が生まれる
    2.その特徴が当時の環境で有利なら生き残りやすくなって多くの子孫を残す
    3-1.その特徴を持たない個体が生き残りにくい環境であれば、膨大な世代交代の中でその特徴を持つことがスタンダードになるよう種が変化していく→種のアップデートという形での進化
    3-2.特徴を持たなくても普通に生き残れるが、特徴を持つものと持たないものでライフサイクルに違いが生じる場合、特徴を持つものと持たないものが別れて生きるようになり、別々の道を歩んでいく→種の分化という形での進化
    4.膨大な年月をかけて進化していくというのは、3-1や3-2のプロセスに膨大な年月が掛かるという意味

    これは※184の内容を詳しく書いたもの
    そして最初の「何らかの理由」が突然変異という名の遺伝子変化だと判明したことで、※181のようにもっと複雑なことも分かるようになった
    188  不思議な名無しさん :2018年05月27日 10:35 ID:cI8oyDqh0*
    そうそう。また頭の悪い勘違いをしないよう強調しておくけど、例えば鳥が飛ぶようになったり両生類が地上に適応したりするようなのは、※187のプロセス1回だけでいきなり完成するわけじゃないからな?

    変異→自然選択(自然淘汰)→普及という※187のプロセスが何度も何度も繰り返され、時には複数のプロセスが同時に進行し、少しずつ時間をかけて今に至っているわけだ
    189  不思議な名無しさん :2018年05月27日 10:37 ID:Am7Tdr8n0*
    とりあえず菊と刀を読め
    そこにこの問題の答えが書いてある
    190  不思議な名無しさん :2018年05月27日 10:53 ID:Z.k2vkkX0*
    ※168
    環境による遺伝子の変質はショウジョウバエを使った実験で実証済みだぞ
    ただまぁ適応によって新たな性質を獲得するってよりはご先祖がすでに獲得してたけど現代では退化した機能を復活させることが多いらしい
    暗黒バエみたいに極端な環境変化が起きればそれに合わせて形質が変化するかもしれないけど、たいていの苦難はご先祖がとっくに経験してるから豚が猪に戻る程度の進化しかしないみたい
    191  不思議な名無しさん :2018年05月27日 10:53 ID:Z.k2vkkX0*
    ※168
    環境による遺伝子の変質はショウジョウバエを使った実験で実証済みだぞ
    ただまぁ適応によって新たな性質を獲得するってよりはご先祖がすでに獲得してたけど現代では退化した機能を復活させることが多いらしい
    暗黒バエみたいに極端な環境変化が起きればそれに合わせて形質が変化するかもしれないけど、たいていの苦難はご先祖がとっくに経験してるから豚が猪に戻る程度の進化しかしないみたい
    192  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:24 ID:BWzwhXPJ0*
    進化論は最も有力視される説であって、確定した説じゃない。
    日本では有名だが、有名イコール真説とはならない。海外じゃ
    否定にまわる人も多い。例えばどうしたら、猿から人間になれ
    るのか(進化)するのか?誰も明確に説明した人はいない。至ら
    確実にその分野で何人も、ノーベル賞受賞者を出す。
    193  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:25 ID:LDEdLKRT0*
    多くの場合神と呼称される創造主とやらがいるもいないも否定できるわけがないのはまあいいとして
    それがそれを信じる人間に肩入れする都合のいい存在だってのは否定可能だよな

    所詮選民思想に利用される程度の全知全能w
    結果がわかってるはずの神が人を試すのは良くて人が神を試すのはダメw
    194  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:28 ID:tQYA6aDh0*
    >>192
    ほい>>8

    進化論ってのは生物の進化に関する学説、理論の全てを言うのであってだな…

    「進化論」を否定したいなら「生物は世代を超えて形質が変化しない」と言うことを示しなって

    個別の学説についてならば個別の指摘しなさい
    195  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:28 ID:BWzwhXPJ0*
    それと後、面白い動画がたくさんあるよね。アメリカで
    進化論否定者が良く言う理屈(笑)「進化論が正しかった
    として、・・・貴方のおじいさん(代々の)は猿と言う事
    になりますが、それで良いんですか?」
    検索してみてね!
    196  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:35 ID:deooC5dU0*
    進化論批判をするんだったら最低限生物学は"ちゃんと"勉強しといてほしいよね
    進化論どころかセントラルドグマさえ理解してるか怪しいじゃん

    ところで中間進化の化石の少なさが複雑系で説明できそうで面白い
    相互作用で非線形に増えて種として確立できても、ニッチの最適化であっという間に絶滅してしまって存在期間が短かったんじゃないかっていう
    これを載せてるカウフマンの著書が非常に面白いぞ(ステマ)
    197  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:35 ID:BWzwhXPJ0*
    >194
    レス早い~~(笑)
    すまん、俺は学者じゃないので細かい議論(正確な)は出来ない。
    自分の考えを述べただけ。だから消えます。ただ、ここは不特定
    多数の人が、好き勝手に書き込む場所だから。
    198  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:38 ID:XCwBYjV.0*
    まっ、細胞を調べれば調べる程進化論はあり得ないって思えるからな、創造者は必ず居る。
    199  不思議な名無しさん :2018年05月27日 12:54 ID:SVA7SeWa0*
    「偶然で生物が生まれて高度な知能を持つ人類まで進化するのか?」という問い自体が高度な知能を持つ人類が出来たからこそ生まれたわけで
    コインをn回投げてn回連続で表が出たとして、そのあと表が出るかはあくまで1/2であって1/2^(n+1)ではない
    今は既にn回投げた地点にいる。連続で表が「出る」確率が低かろうが連続で表が「出た」確率は100%
    200  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:04 ID:FJHiXGe90*
    アメリカは中世をすっ飛ばした国だから、
    今中世を謳歌してるんやでw
    201  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:07 ID:tVqbX0lD0*
    イスラム教もキリスト教も同じ絶対神を崇拝するが、イスラム教とキリスト教の長い争いには、絶対神はきっと怒り心頭だと思う、こんなに争う宗教や教徒は要らないと思ってるぞ。
    202  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:09 ID:hSM9FZX60*
    >>188
    そんなどうでもいい説明はいらんから創造論との違いを示すために生命の起源について説明してくれ
    アミノ酸→バクテリア→生物、植物の流れ、反応についてちゃんとした根拠を示してほしい
    RNAワールドを信じるならそこを出発点とするなりして
    じゃなきゃ神が生命を創ったのと変わらんから宗教を否定する要因にならない

    後、鳥が長い時間をかけて翼を得たっていうのはどのように進化をしたんだ?
    中間の翼はあるが飛べない形態だと何のメリットもなく生存、繁殖に有利だと思えないんだが
    203  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:10 ID:tQYA6aDh0*
    >>202
    羽毛の起源は保温だぞ
    204  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:18 ID:hSM9FZX60*
    >>203
    羽毛の話ではなく翼の話なんだが
    保湿が必要な環境で体毛から羽毛に変わっていって、揚力が高くなった結果飛べる種が生じたってこと?
    無理があると思うわ
    205  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:22 ID:bJJP.3RK0*
    >>181それらの理論は納得できるのだが、それは「人間の進化」に当てはまるのか?

    人間は進化したというが「どうやって進化したのか?」を説明してほしい。

    もし猿から進化したというなら「知性や言語能力」、「臓器などの複雑な生命気管の発達」などをね
    206  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:22 ID:Am7Tdr8n0*
    自然淘汰の果てにわれわれ人類が生まれたことはすごいことでつね
    イエス様万歳!
    207  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:30 ID:bJJP.3RK0*
    >>184つまり蚕は進化論であのような形になったと?なら人間の赤ん坊もあのような形では生きていけないが進化論により大人に成長すると?貴方の理論はそのように聞こえるが

    あと「遺伝子の変化というのは自然に起こるのか?」という問いに答えてくれ。マウス実験でも外部からの遺伝子組み替えで手足のないマウスが生まれた。そのような事が「環境適応による自然変化で起こるのか?」
    208  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:31 ID:tQYA6aDh0*
    >>204
    無理があるもなにもアンキオルニスの化石とか見つかってるじゃん
    209  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:33 ID:VsiMo.Vo0*
    ※202
    基本的に進化論と生命の起源は別問題
    雷でアミノ酸が合成されて何らかの反応で生物になったしても、隕石に付着して宇宙から来た物質が最初の生命であっても進化論の否定にはならない
    神って存在がいて、最初の生命だけは神が作ったとしても進化論の否定にはならない

    鳥の翼に関しては最初は飛行ではなく高所からの滑空だと予想されてる
    210  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:33 ID:bJJP.3RK0*
    >>187その「何らかの理由で変化した」というのは「環境適応で勝手に進化した」のか「外部からの遺伝子操作で進化した」のかどちらだ?

    それによって話は変わる
    211  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:35 ID:bJJP.3RK0*
    >>190先程の蚕の話にも通ずるがショウジョウバエなどの昆虫と我々人間の身体構造は一緒なのか?

    昆虫がそうだからといって人間も同じだと言えるのは、昆虫と人間の身体構造が一緒の場合に限られると思うのだが
    212  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:37 ID:hSM9FZX60*
    >>205
    お前はバカか
    臓器なら猿にもあるじゃん。
    知性の獲得なんて真っ先に分かるだろ
    知性が高い=生存に有利なんだから周りより頭のいい猿が台頭してきて、次はコミュニケーションが生存に有利だから言語を獲得して…っていけば後は人間同士の性淘汰じゃん
    それよりも生命の起源の方がよっぽど問題だろ
    213  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:38 ID:tQYA6aDh0*
    >>211
    共通の遺伝子があり、共通の遺伝子を元に脚とか形成されてるぞ

    ネズミの眼球の形成起因遺伝子をショウジョウバエの脚で発言させればショウジョウバエの脚で目が形成されることが確認されてる
    214  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:39 ID:VsiMo.Vo0*
    ※207
    例えば蛇はトカゲの祖先から枝分かれしたと予想されてるから
    もともとあった足が退化=進化してなくなった
    他にも元々はあった視力を進化で失った生物とか
    「環境適応による自然変化で」起きてる例がたくさんあるから進化論がある
    215  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:42 ID:tQYA6aDh0*
    >>207
    遺伝子変化は自然に起こるのか

    遺伝子ってのはつまりDNAの塩基配列のことであって、突然変異(重複、欠損、逆位、転移)が起こるし染色体レベルで組み換え、乗り換えが起こる
    216  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:45 ID:VsiMo.Vo0*
    ※205
    ”人間が猿から進化した”
    これが進化論否定者によく見られる間違い
    進化論ではサルがヒトになったなんて一言も言ってない
    共通の祖先だと言うだけ
    現在の猿とヒトは進化樹の別の枝だから、何億年経とうともサルがヒトになる事はない
    収斂進化でヒトに似た存在が生まれる可能性はあっても現在の人類とは違う
    217  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:46 ID:hSM9FZX60*
    >>209
    じゃあお前は創造論を信じるの?
    俺は元々進化論を否定してないし自然淘汰は当たり前だと思ってるよ
    ただ元々の問題は宗教上の観点なんだから、宗教を否定するなら生命の起源は切り離せない問題じゃん
    ほんでここではどっかからコピペしてきたみたいな他人の意見のような意見しか見当たらんから、ちゃんと見識のある誰かに生命の起源について答えて欲しかったんだが
    218  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:46 ID:bJJP.3RK0*
    >>212「猿の臓器と人間の臓器の構造は一緒なのか?」「また猿から進化したと仮定してその延長が人間の臓器なのか?」

    いつも疑問に思うのだが何故「猿の知性が高ければ言語を話すようになる可能性があるのだ?」他の動物が言語を持つ可能性を何故考慮しない?

    猿の知性が高い→言語能力
    犬や猫の知性が高い→言語能力がない

    何故このように限定される?
    219  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:49 ID:bJJP.3RK0*
    >>213共通の遺伝子があり、共通の遺伝子を元に脚とか形成されてるぞ

    ネズミの眼球の形成起因遺伝子をショウジョウバエの脚で発言させればショウジョウバエの脚で目が形成されることが確認されてる

    「それは人間でも起こるというのか?昆虫と人間は共通遺伝子なの?」「その理論なら外部操作でしか遺伝子変化は起こらず自然変化はしないという結論でいいのかな?」
    220  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:53 ID:bJJP.3RK0*
    >>214だから人間の進化(猿から進化には限定しない)は昆虫の進化とは違うだろ。

    蛇はトカゲから枝分かれしたと予想されるって何だ?確証はないのか?
    221  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:54 ID:hSM9FZX60*
    >>209
    翼の起源はなんとなく理解しました
    ワニなどの生物から鳥への進化をイメージしてたから、中間である中途半端な翼が淘汰されずに生存の役に立つイメージが持てずにいました
    けどハ虫類が起源で、モモンガみたいに他の動物から逃げるのに木から木へ移るのに膜が出来ていき、それがより遠方に飛べるのが有利な環境で翼へと進化していったという感じですかね
    ありがとう
    222  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:56 ID:tQYA6aDh0*
    >>219
    人間も共通の遺伝子を有してるよ

    実験はいわば病気を人為的に引き起こしたものなのでDNAの変異が自然に起こることもあるよ

    というかDNAの変異は「起こらない方がおかしい」
    今現在の我々の体の中でもDNAの変異は起こりまくってる
    もしDNAの変異を起こさない技術とか出来上がればそっちの方がすごい
    223  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:56 ID:bJJP.3RK0*
    >>215その理論は納得してる。

    遺伝子変化は自然に起こるものなのか?の問いに答えてくれ

    手足の無いマウスやハエの実験ですら「外部からの遺伝子操作が必要」だ。

    人間が進化したというのなら「外部からの遺伝子操作があった」と考えられるのでは?
    224  不思議な名無しさん :2018年05月27日 13:58 ID:bJJP.3RK0*
    >>216学校の教科書 進化論で検索してみろ

    なら学校教育は間違いを教えてるのか?
    225  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:00 ID:tQYA6aDh0*
    >>224
    貴方が教科書を間違えて覚えてるだけですぜ
    226  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:03 ID:Jb32EWZU0*
    「環境適応による自然変化で」で起きてる例がたくさんあるから進化論がある。うん、その通りだ。

    だけど、環境適応による自然変化が起きても類は越えないよね。
    ヘビが自然変化しても、ヘビのままだよ。

    だから進化論も宗教にすればいいんだよな。類を超えるのを信じるには信仰が必要だから。



    227  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:05 ID:bJJP.3RK0*
    >>217今の所進化論は無理があるからなips細胞の山中教授も進化論には難色を示している。

    生物の変化には遺伝子変化が伴う。人間が例えば目が見えない人や手足が無い人が赤ん坊を生んだって、目が見えなかったり手足が無い確率は100%ではない。もし目が見えなかったり手足が無いようにしたいのであれば「赤ん坊に直接遺伝子操作するしかない」

    それが年月と共に自然変化?分からないな。あとミラジョボ○ッチ主演の「4th kind」という映画を観ても興味深いなと思った。

    もしあれが本当なら宇宙人や進化論についての研究が進む
    228  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:07 ID:tQYA6aDh0*
    >>226
    環境適応による進化の方向性、は自然選択説な
    229  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:11 ID:bJJP.3RK0*
    >>222人間も共通の遺伝子を有してるよ

    そのソースは?どの遺伝子が共通なのか?

    というかDNAの変異は「起こらない方がおかしい」

    それは自然変化という意味合いかな?それとも外部からの遺伝子操作によるという意味?
    230  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:12 ID:tQYA6aDh0*
    >>227
    メンデルの法則でググれ
    231  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:14 ID:Jb32EWZU0*
    >223

    その通りだ、二の句もでん!!
    だから、創造論、ID論、進化論の人類三大宗教にすればいいんだよ。

    この3つに共通するのは、確認不可能ということ。

    進化論みたいに類を超えるのを確認した人もいないし、ID論みたいに知的生命体のデザインを目撃したわけでもなければ、創造論みたいに神をみたことはない。

    どれを選ぶかはあなた次第。これらの共存はエルサレムの三大宗教よりずっと簡単。

    異論あるまいな?
    232  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:15 ID:hSM9FZX60*
    >>218
    もう少し自分で考えてからレスしろよ
    猿の臓器が一緒かについては哺乳類ならほぼ一緒だろ
    大丈夫かお前
    人間も猿も目や耳などの各種感覚器官があって、心臓や胃、大腸、肝臓などあるだろ
    勿論草食動物かによって消化酵素も変わってくるかもしれんからちょっと違うけど。牛は胃の数多いし

    後頭のいい種が自然淘汰において繁殖するって述べてるだけであって、別に犬でも猫でも頭がよくなる原因があればなっててもおかしくないだろ
    何億という長いスパンの中で人間が真っ先に知性を獲得した種であっただけ
    四足歩行では創造に自由に使える手が無いから知性が発達するかは分からんが
    生命が大きな知性を獲得するには莫大な時間がかかるが一旦一定以上獲得すると伸びる速度は速いから
    知性面での淘汰が始まるからね
    ちっとは自分の頭で考えろや
    233  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:15 ID:tQYA6aDh0*
    >>229
    DNAってのは複製されるものってのはok
    細胞分裂や減数分裂で複製されるときにDNAの欠損などの突然変異や染色体の乗り換えなんかは自然に起こるものなんよ
    234  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:19 ID:bJJP.3RK0*
    >>230メンデルの法則見たよ。あれは「優越遺伝子の話」ではないか?

    メンデルの法則では豆から豆しか誕生しない。勿論そこには優越があるが。私が言いたいのは「完全に姿形や形状、生物としての生態を変える話」だ

    手足のないマウスは普通に交配してるだけで産まれるか?蛇の遺伝子を注入したからだろという話である。
    235  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:23 ID:bJJP.3RK0*
    >>232そうですね

    >>233その理論でも「生物の生態系まで変わる」まではいかないですよね。
    236  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:24 ID:tQYA6aDh0*
    >>234
    優越があるとか言ってる時点で理解してない
    メンデルの法則のポイントは対立遺伝子の存在
    237  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:27 ID:tQYA6aDh0*
    >>234
    あと優越じゃなく優劣な
    それも優秀かどうかではないぞ

    後お前さんは先天性四肢欠損でググれ
    画像を見るのは後悔するだろうが
    238  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:29 ID:bJJP.3RK0*
    >>236受け取り方によっては優性、劣性または対立遺伝子とも取れますがな。

    ただ結論としては「生物の生態系変化には至らない、メンデルの法則では」という事です
    239  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:30 ID:tQYA6aDh0*
    >>238
    または対立遺伝子って…全然理解してないじゃん

    まずはしっかり読み込んでからにして
    240  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:33 ID:Jb32EWZU0*
    >234

    の方に全面同意。メンデルの法則及びもろもの科学用語以前に、そこが問題。

    生態系の変化、類を超える進化の実証は永久に無理。

    結局人類は何も知らない。
    241  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:36 ID:bJJP.3RK0*
    >>237先天性四肢欠損も遺伝子の変化があったのでしょう。

    でも生態系の変化まではいっていない。色々言いましたが私が言いたいのは「生態系が変化する(言語を喋り知性を持つなど)は先天性四肢欠損などでの遺伝子変化とは別物であり。遺伝子操作が必要という事です。」

    もし人間から人間ではない生態系で言語や知性を持った生物が産まれてきたら(動物でも可)進化論も可能性はあるでしょう
    242  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:38 ID:bJJP.3RK0*
    >>239売り言葉に買い言葉はやめましょう。私は>>236に対立遺伝子と書いてあったから引用したまでです
    243  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:42 ID:tQYA6aDh0*
    >>242
    対立遺伝子の意味を履き違えてるから言ってるんだが
    244  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:44 ID:tQYA6aDh0*
    >>241
    遺伝子の変化が形質に影響を与えるってことを理解したなら次は自然選択説と遺伝子プールと遺伝的浮動を調べて
    245  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:45 ID:bJJP.3RK0*
    また進化論者は猿(又は猿に近い生物)から人間に進化したと説明してますが、いきなり猿の身体が大きくなり言語能力や知性を持つようになった...とはさすがに考えてはないと思うのですが。

    つまり長い年月をかけて猿が交配をして赤ん坊を産んでいくうちに環境適応などの理由で人間になったと。

    先天性四肢欠損などのような遺伝子変化で手足が無い猿は生まれても人間は産まれない。人間から猿が産まれないように猿からも人間は産まれない。

    なら進化論とは一体何なのか?と問うてるのです。手足が無い生物くらいはあるでしょうが生態系が変化する事は通常ありえない。生態系が変化するには外部からの遺伝子操作が必要。

    これが私の主張です。あと4th kindという映画も1度ご覧になってください。非常に興味深いので
    246  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:47 ID:tQYA6aDh0*
    >>245
    うん、せやから次は自然選択説と遺伝子プールと遺伝的浮動を調べなって
    247  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:52 ID:bJJP.3RK0*
    >>246簡潔に述べてくださいよ。私だって全部調べるのは疲れます。

    あとそれらの理論は「遺伝子変化による生態系の変化について述べてるのですか?」でなければ論外です
    248  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:53 ID:tQYA6aDh0*
    >>247
    そだよー
    249  不思議な名無しさん :2018年05月27日 14:56 ID:b2sbqaUz0*
    惨殺しまくろうが、懺悔すれば許されるんだぞ~
    すごいだろw
    250  不思議な名無しさん :2018年05月27日 15:00 ID:bJJP.3RK0*
    >>248今全てチラッと見ました。私の知能ではよく理解できないので簡潔に説明をお願い致します
    251  不思議な名無しさん :2018年05月27日 15:10 ID:hSM9FZX60*
    >>245
    まず突然変異はそんな大きな形質の変化ではなく、DNA複製のミスによるわずかな変化だから
    そのわずかな変化がある環境での生存に有利であればその形質は繁殖に有利なので結果的に増えていくのが自然淘汰ね

    あんたは蛇とマウスが好きみたいだからそれで適当に話作ると、砂漠において蛇は胴体が地面につけているから暑さに負けて生存に不利だとするよ
    そこに突然変異によって胴体に僅かな突起が着いた蛇が生じたとするね
    すると胴体と地面に空間が出来て、暑さに少し強くなるよね
    この種は砂漠での生存に有利なので繁殖していきます。突起が長いほど暑さに強くなれるのでやがて長くなります。ながいと関節必要なので関節ある種が増えます。
    ほんで夜は寒いので毛が生えた種が寒さにも強く、夜死ぬことがなくなるので増えていきます
    でなんやかんや手足が生えて毛が映えるのが適しているので長い時間をかけ蛇はマウスへと生態が変化しました
    終わり

    実際に砂漠に蛇いるしマウスはいないのでこれはくっそ適当だけどこんな感じで環境に対して有利な変化が積み重なっていきます
    すると、ながーい時間の後では環境に適した多種多様に変化した生態系ができるよって話
    OK?
    252  不思議な名無しさん :2018年05月27日 15:20 ID:tQYA6aDh0*
    >>250
    ・生物の姿は遺伝子で決まるよ
    ・遺伝子ってのはDNAのことだよ
    ・DNAは突然変異とかで常に多様性があるよ
    ・生物の群れの中にはそんな色んな遺伝子を持ってるやつが産まれるよ
    ・環境が変化したりすると多様性のある中から生き残りやすいやつが子孫をつくるよ
    ・その子孫は「生き残りやすい遺伝子」を持ってる奴がたくさんいる群れができるよ
    ・その群れの中でまた多様性が生まれるよ
    ・環境が変わるとその中から「生き残りやすい遺伝子」を持つ奴が増えるよ
    ・集団の中で元の集団とはだいぶ違う遺伝子を持つものが増えたよ
    ・遺伝子がちがうということは姿も違うよ
    ・その集団は元の集団とは違う集団になったよ
    253  不思議な名無しさん :2018年05月27日 16:11 ID:deooC5dU0*
    現代の進化論が分子生物学をキチンと下敷きにしてるってなんでわかんない人がいるの?
    議論するための知識が足りてないよ、大事な学説なんにも分かってないじゃん
    254  不思議な名無しさん :2018年05月27日 16:19 ID:KsHCbzjM0*
    ※227
    「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません。」
    255  不思議な名無しさん :2018年05月27日 16:28 ID:2I8U2LHo0*
    ※207
    >つまり蚕は進化論であのような形になったと?
    >なら人間の赤ん坊もあのような形では生きていけないが進化論により大人に成長すると?
    何故「なら」という接続詞でこれらの全く異なる2つを繋いだのか論理的に説明して

    >貴方の理論はそのように聞こえるが
    ただの幻聴

    >マウス実験でも外部からの遺伝子組み替えで手足のないマウスが生まれた。そのような事が「環境適応による自然変化で起こるのか?」
    「遺伝子の変化は環境適用による変化『ではない』」まずこれを理解すること
    自然環境下における遺伝子の変化はただのランダム変異。単なるコピーミスに過ぎず、周囲の環境は全く関係ない
    256  不思議な名無しさん :2018年05月27日 16:39 ID:2I8U2LHo0*
    ※210
    >その「何らかの理由で変化した」というのは「環境適応で勝手に進化した」のか「外部からの遺伝子操作で進化した」のかどちらだ?
    答えは「どちらでもない」
    環境適用でもなく、外部からの遺伝子操作でもない。遺伝子を複製する際に起きたただのコピーミス

    ※223
    「外部からの遺伝子操作が必要『なのではない』」 まずこれを理解すること
    ランダムに発生する結果の一つを狙って起こしてるだけで、突然変異を「サイコロを振って1が出る」と例えるなら、遺伝子操作は「サイコロを振らずに、1を上にして置く」だけのこと
    257  不思議な名無しさん :2018年05月27日 16:43 ID:deooC5dU0*
    ※250
    適当な大学のシラバスに乗ってる生物学科の教科書何でもいいから一冊買ってきなよ
    進化論に踏み込む前段階の知識がないしその補足をいちいちやってたら埒が明かない
    258  不思議な名無しさん :2018年05月27日 16:57 ID:2I8U2LHo0*
    ※221
    「鳥類は恐竜から進化した」「もっと厳密に言うと鳥類は恐竜。親戚とか末裔とかじゃなくて恐竜そのもので、恐竜以外の何物でもない」ってのを念頭に置いとくともっと分かりやすいかも

    小さい二本足の恐竜がいる
    →小さいと体から熱が逃げやすいので、羽毛で保温するようになる
    →羽毛で保温するということは「体の周りの暖かい空気を外に逃さない」ということ
    →裏を返せば「外の冷たい空気を羽毛の内側に入れない」ということ
    →つまり羽毛で覆われた小さい体は空気を殆ど通さず、手足を広げれば大気を受け止めて滑空しやすい
    →小さい羽毛恐竜は滑空能力が高ければ高いほど生き残りやすくなる
    →滑空能力が高いということは、体が軽くて羽毛で空気を受け止める面積が広いということ
    →体を軽くして羽毛の面積を広げた奴ほど生き残りやすく、子孫も繁栄しやすい
    →体がめちゃくちゃ軽くて前足の回りにたっぷり羽毛を蓄えた奴が現れるようになる(絶滅したが、後ろ脚にもたっぷり蓄えた奴もいた)
    →体がめちゃくちゃ軽くて羽毛の面積がめちゃくちゃ広いので、前足をジタバタさせたらちょっと上昇できるようになる
    →翼誕生
    259  不思議な名無しさん :2018年05月27日 17:13 ID:ypqAs3w50*
    この辺りの知識がないってことは、高校生物も選択範囲は習ってないんだろうけど
    なんでこんなに生物学的な言葉で主張したがるんだろう?

    生物学に興味がないなら、単に「遺伝子に外部から手を加えた存在を信じています」って主張すればいいだけなのに
    260  不思議な名無しさん :2018年05月27日 17:38 ID:3LPGm7Le0*
    進化論をそんなに否定したい、疑問に思うんなら大学に入って学び直せ。自分でその分野の研究してりゃ自ずと解決するだろ。
    ただ否定するだけなら誰だって出来る。知識のある奴が否定するから意味があるんであって無知な奴が否定するのはただの反射。
    261  不思議な名無しさん :2018年05月27日 18:29 ID:xya.ICZl0*
    宇宙人信じてる人もいるみたいだけど、生物を作って進化させるのに
    何億年もかかってる時点で、その人らの考えてる「知性ある宇宙人」ではまったくないんだよな。知性と呼べるかも疑わしい。まるで盲目の時計職人のようなものだ
    262  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:06 ID:0N56oAuF0*
    深海の生物は進化論にとっていいサンプル
    263  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:43 ID:uFEiIViW0*
    >>201
    もし神がいるならと考えた場合、その言は同感。
    その他宗教も同じかな。
    264  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:48 ID:bJJP.3RK0*
    >>251つまり遺伝子変化なく環境適応で変化したって事でよろしいですかな?
    265  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:51 ID:bJJP.3RK0*
    >>252つまり環境適応により生物が変わるって事ね?どの動物や生物が当てはまるの?
    266  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:56 ID:jeujh0Jv0*
    >>264
    >>265
    どこをどう読んだらそうなるのか…根本的な知識と理解の不足?

    遺伝子の変化は常に生まれてる
    遺伝子の変化は形質に変化をもたらす
    環境に適応しない形質は淘汰される

    なぜこれで理解できない?
    267  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:56 ID:bJJP.3RK0*
    >>255赤ん坊=蚕=生きていけない。大人=蛾=生きていける。

    だから生物として大人と蛾の形態が進化であるって事。

    うんだから遺伝子変化は環境変化じゃ変化しない。なら人間の進化は何なのか?遺伝子変化なしで進化したの?どうやって遺伝子変化で進化したの
    268  不思議な名無しさん :2018年05月27日 19:58 ID:jeujh0Jv0*
    >>265
    というか、まず貴方の知識レベルを教えてくれ
    あまりにも理解が稚拙すぎて

    中学理科?
    高校生物?
    どの部分で止まってる?
    269  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:01 ID:bJJP.3RK0*
    >>256遺伝子のコピーミスや突然変異それで人間は進化するんだね。それが答えでいいんだね
    270  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:01 ID:jeujh0Jv0*
    >>265
    とりあえず確認するね
    遺伝子とは何か
    形質とはどうやって発現するか

    この2つは理解してる?
    271  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:05 ID:bJJP.3RK0*
    >>266ごめんそろそろ疲れてきた。一応高校まで

    それで人間は進化するんだね?もうそれでいいよ。最近ips細胞の山中教授も進化論を完全否定はしてないけど、細胞学の観点から見て難しいって言ってたから、自分なりにネットの色々な情報を見ていたって事だけ

    もう疲れた
    272  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:07 ID:bJJP.3RK0*
    >>270遺伝子

    遺伝子 (gene) はDNA二重らせん構造からなり、それがさらに巻いた構造をとり染色体を成す。真核生物の染色体はXのような形をとる。 イントロン (intron) は真核生物の遺伝子内でしばしば見られる構造で、 メッセンジャーRNAに転写された後スプライシングにより除去される。エクソン (exon) だけが蛋白に翻訳される。
    遺伝子(いでんし)は、ほとんどの生物においてDNAを担体とし、その塩基配列にコードされる遺伝情報である。ただし、RNAウイルスではRNA配列にコードされている。
    273  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:08 ID:bJJP.3RK0*
    遺伝子はDNAが複製されることによって次世代へと受け継がれる。複製はDNAの二重らせんが解かれて、それぞれの分子鎖に相補的な鎖が新生されることで行われる。

    本質的には情報でしかない遺伝子が機能するためには発現される必要がある。発現は、一般に転写と翻訳の過程を経て、遺伝情報(= DNAの塩基配列)がタンパク質などに変換される過程である。こうしてできたタンパク質が、ある場合は直接特定の生体内化学反応に寄与して化学平衡などに変化をもたらすようになり、ある場合は他の遺伝子の発現に影響を与え、その結果形質が表現型として現われてくる。転写はDNAからRNA(mRNAやrRNAなど)に情報が写し取られる現象であり、翻訳はmRNAの情報を基にタンパク質が合成される過程である。この過程はセントラルドグマとも呼ばれる。
    274  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:09 ID:bJJP.3RK0*
    遺伝子の働き方

    核内では様々なDNA結合特異性を持った転写調節因子の転写調節領域への結合や、DNAのメチル化状態などで遺伝子の活性が制御されている。DNAからRNAポリメラーゼによってRNAへと転写された転写産物はmRNA前駆体と呼ばれる。

    これが、5'末端へのキャップ構造の付加やスプライシング、3'末端の切断、ポリA鎖の付加といった作用を受けてmRNAとなる。mRNAは転写の場である核から核膜孔を通過し細胞質へ運ばれる。

    細胞質では、キャップ構造を認識する蛋白質や翻訳開始因子との作用によりリボソームがmRNAに結合する。リボソーム上では、コドンに対応したアンチコドンを持ったアミノアシルtRNAがAサイトに結合することで塩基配列からアミノ酸配列への遺伝情報の翻訳が行われる。Pサイトに結合しているペプチジルtRNAから、アミノ酸が連なったポリペプチドがAサイトのtRNAに付加され、これがPサイトに移動することが繰り返される。

    翻訳されたアミノ酸配列はその一次構造に依存した立体構造をもつ蛋白質へと折り畳まれる。蛋白質の機能はその立体構造によって規定されており、正常な構造をもつ蛋白質がさらに糖鎖の付加やリン酸化といった翻訳後の修飾をうけて最終的な遺伝子産物となることもある。
    275  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:09 ID:3LPGm7Le0*
    ※272
    Wikipediaコピペして理解してるかどうかの返答にするのは草生える
    276  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:10 ID:bJJP.3RK0*
    遺伝子研究

    核内では様々なDNA結合特異性を持った転写調節因子の転写調節領域への結合や、DNAのメチル化状態などで遺伝子の活性が制御されている。DNAからRNAポリメラーゼによってRNAへと転写された転写産物はmRNA前駆体と呼ばれる。

    これが、5'末端へのキャップ構造の付加やスプライシング、3'末端の切断、ポリA鎖の付加といった作用を受けてmRNAとなる。mRNAは転写の場である核から核膜孔を通過し細胞質へ運ばれる。

    細胞質では、キャップ構造を認識する蛋白質や翻訳開始因子との作用によりリボソームがmRNAに結合する。リボソーム上では、コドンに対応したアンチコドンを持ったアミノアシルtRNAがAサイトに結合することで塩基配列からアミノ酸配列への遺伝情報の翻訳が行われる。Pサイトに結合しているペプチジルtRNAから、アミノ酸が連なったポリペプチドがAサイトのtRNAに付加され、これがPサイトに移動することが繰り返される。

    翻訳されたアミノ酸配列はその一次構造に依存した立体構造をもつ蛋白質へと折り畳まれる。蛋白質の機能はその立体構造によって規定されており、正常な構造をもつ蛋白質がさらに糖鎖の付加やリン酸化といった翻訳後の修飾をうけて最終的な遺伝子産物となることもある。

    277  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:10 ID:bJJP.3RK0*
    >>275まだ黙ってろアホ
    278  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:11 ID:deooC5dU0*
    ……ただのコメント乞食じゃないの?
    あれだけ懇切丁寧に説明されて環境変化というか選択圧がただのふるい分けで、遺伝子変異はあって当たり前というか形質変化の大前提ってわからないってある?
    279  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:13 ID:bJJP.3RK0*
    というまず先に

    遺伝子とは何か
    形質とはどうやって発現するか

    これを分かりやすく説明して。そちらさんはどうやって進化や変化するか分かってるんでしょ?
    280  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:13 ID:3LPGm7Le0*
    ※277
    281  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:14 ID:bJJP.3RK0*
    すまんちょっとWikipediaの引用やめるわ。
    282  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:15 ID:3LPGm7Le0*
    ※279
    さっきからさんざん簡潔に説明してくれてなかったですかね・・・
    283  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:18 ID:3LPGm7Le0*
    ※278
    まぁ、外部からの遺伝子操作で脳の遺伝子発現を制御されてるかもしれない()
    284  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:21 ID:bJJP.3RK0*
    まず俺みたいないち素人が発言しても信憑性はないからな

    まずips細胞山中教授とノーベル賞益川教授の本「大発見の思考法」より

    〜186pより引用

    山中 たとえば、アメリカでは今も人口の約半分が、「進化論」を信じていないといわれます。

    益川 そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、

       実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんです よね。

    山中 はい。なぜなら 、「進化論」はまだ 誰にも証明されて いないからです。

       なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。

    益川 ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。 今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。

       それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。

    山中 そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。
    285  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:23 ID:bJJP.3RK0*
    >>282だからさっきからそれで人間は進化するのかって質問してるんだが?

    遺伝子とか突然変異の話で最終的に人間に進化するのかが論点だろ
    286  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:27 ID:0N56oAuF0*
    ※283
    ・・・なるほど、選ばれたサンプルってワケか
    287  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:32 ID:bJJP.3RK0*
    ちょっと切れてた

    益川教授:ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが、京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は、「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだというのです。
    まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだどちらが勝つかわからない。
    288  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:32 ID:KsHCbzjM0*
    ※284
    「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません。」
    289  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:34 ID:bJJP.3RK0*
    知能などで差があるヒトとチンパンジーですが、その遺伝子の配列に約1パーセントしか差がないことがこれまで大きな謎でした。
    しかしそうではないことが最近の研究でわかりました。
    理化学研究所を中心とする日本、ドイツ、中国の国際研究チームが2004年5月の英科学誌ネイチャーに発表した論文によりますと、ヒトとチンパンジーの遺伝子は実は83パーセントちがうという結果が出ています。
    チンパンジーの22番染色体を解読し、対応するヒトの染色体とくらべると、塩基の置き換えによる違いは1.44パーセントでしたが、塩基の欠損、挿入は68000カ所もあったのです。
    両者で比較できた遺伝子231個のうち、全く同じ遺伝子は39個にとどまり、全体の83パーセントに当たる192個の遺伝子にタンパク質のアミノ酸配列にちがいがあり、その192個の遺伝子のうち2割で、タンパク質の構造までもが変わっていたのです。
    遺伝子が83パーセントもちがうことで、ヒトがサルから自然に進化したのではなさそうだということが分かります。
    290  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:34 ID:3LPGm7Le0*
    ※285
    「暗闇 ハエ 進化」で一度調べてみろよ
    291  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:39 ID:bJJP.3RK0*
    科学が進化論を否定する時代
    ~癌免疫研究の経験から感じたこと~


     今回、私自身の癌免疫研究の経験や最新の癌免疫治療薬などの知見を通して、私が感じ取った聖書的な悟りのようなことを説明し、進化論に関する疑問を呈することに致します。
    癌という病を治療する為の三大療法があります。ⅰ)手術、ⅱ)化学療法、ⅲ)放射線療法です。それに加えて免疫療法を加える人もいます。私は1995年から1997年ぐらいまで大分県別府の九大生体防御医学研究所において、人に備わった免疫力で癌を撃退する癌免疫療法の研究を行っていました。
    人は自身の組織や細胞と、細菌やウイルスなどの異物を見分けて駆逐し撃退する精巧なシステムを備えています。免疫力です。この免疫力が誤った方向に暴走すると、自分自身を異物と認識し自分の生体組織を攻撃し重篤な症状を伴う膠原病などを引き起こします。そうならないような複雑な仕組みがあるわけです。そこで、もし、人本来に備わった免疫力によって癌細胞や癌組織を異物と判断して体から駆逐できれば、人は癌を自力で撃退していけるはずです。そう考えた先人達は様々な免疫療法を編み出してきました。しかし、臨床効果はいま一つだった為、免疫療法は癌治療のメジャーな方法として中々数えられませんでした。
    一部の研究者達はこう思いました。そもそも、人間は癌細胞や癌組織を異物として認識できないのではないか?だから、癌免疫療法などという治療法は元々不可能なのであると。しかし、私がこの研究に身を投じていく数年前に、この癌免疫治療の世界で画期的な発見が起こっていました。人間は一部のがんを異物として認識していることが遺伝学分子生物学的に明らかにされ、さらに異物として認識する仕組みが解明されつつあったのです。そんな時に、研究を開始する幸運に私は恵まれたのでした。
    292  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:39 ID:VsiMo.Vo0*
    ※289
    サルがヒトに進化したなんて進化論では主張してない
    ましてやヒトとチンパンジーは祖先と子孫の関係ではない
    293  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:40 ID:bJJP.3RK0*
    免疫を司る免疫細胞は血液の白血球中に存在し、T細胞やB細胞などのリンパ球、ナチュラルキラー細胞、単球、マクロファージ、樹状細胞(DC)・・・といったものがあります。これらが固有の役割を果たし相互に情報交換しつつチームとなって癌を駆逐していきます。
    癌免疫についての仕組みを詳しく論ずることは限られた紙面で少々難しいので、分かりやすく例えで説明することにします。それは、水戸黄門に見られるチームプレイです。私にとってなじみが深いのは、東野英治郎の水戸黄門ですので、彼らのチームプレイを例にとることにします。まず、黄門様御一行は悪代官や越後屋などといった悪者たちの悪だくみで悲しみを背負った被害者たちと出会います。深く同情した彼らは何故このような悲劇が起こったのか、首謀者は誰なのか・・・といった調査をはじめます。この時、風車の弥七、由美かおる演ずる、かげろうお銀、うっかり八兵衛・・などが事実関係を確認し黒幕を突き止めていきます。その上で、チームで悪代官の屋敷に乗り込んでいきます。主に助さん角さんたちの武芸でもって悪党どもがこらしめられ、pm8時44分ぐらいでしょうか、お馴染みの徳川家家紋が入った印籠が出てきます。裁きが下され、めでたしめでたしとなるのですが、このような一連のチームプレイが癌免疫の世界で起こっています。癌がどこにいるか、そして、癌の顔を識別し、また、ある細胞は癌を貪食し、癌の特徴であるペプチドを細胞表面に提示して、これが癌だと教える細胞(抗原提示細胞)もいます。その情報を受け、その癌細胞のみを攻撃できるリンパ球が自分の数を増やし、がん細胞を取り囲んで攻撃していくのです。
    294  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:40 ID:bJJP.3RK0*
    私が行った研究は次の様なものでした。確かに健常人は癌を識別する免疫能力があるかもしれない、しかし、既に癌に罹っている人は癌を識別する能力がない為に癌の病が進行しているのかもしれない。では、癌に罹っている患者様の末梢血リンパ球から癌を識別し攻撃できるリンパ球は作れるのだろうか?というテーマでした。そこで、実際に、癌の患者様にご協力いただき、末梢血リンパ球を頂戴して癌細胞を識別し攻撃する細胞を作成しました。これによって、癌に罹患している患者様も癌細胞を識別し攻撃できるポテンシャルがあることが判明しました。この仕事で私は医学博士号を取得いたしました。その後、教授の指導の下、日本で初めてDCワクチンによる癌特異的免疫療法の臨床試験に従事しました。この治療法は患者様のQOLの向上には大きな成果があったものの結果的に根治には至りませんでした。がんの免疫治療に大きな意義を感じつつも、免疫力でがんを治療することの難しさを感じつつ、私は実家のある福岡の病院に帰り地域医療に参画しました。
    295  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:40 ID:bJJP.3RK0*
    今まで、多くの医療従事者は免疫療法なんて効かないと思っていました。ところが、つい最近、癌免疫治療の分野で画期的なことが起こっていました。2016年5月号の文芸春秋に、立花隆師による癌免疫治療の特集記事(「がんを消す免疫薬の真実」)が掲載され、ニボルマブ(商品名オプジーボ)という非常に効果のあるがん免疫新薬が紹介されていました。この記事で彼自身が述べていますが、彼も免疫療法なんか効かないと思っていたようです。この新薬は現京大名誉教授本庶佑(たすく)先生が発見した日本発の新薬です。
    296  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:41 ID:bJJP.3RK0*
    この免疫薬の作用機序を簡単に示すと次の様になります。本庶師の研究チームはPD-1という細胞表面に存在している分子を発見しました。このPD-1という分子は、免疫細胞の細胞膜表面上に存在し、免疫細胞に「攻撃ストップ」を命じるブレーキのような働きを持つ分子です。免疫力が暴走して膠原病のような体に重篤な害を及ぼさない様に、ブレーキの機能を持つかぎ穴に相当する分子と思われます。必要に応じて、別の細胞の細胞膜上にカギに相当する分子(PD-L1)が出現し、このブレーキ機能を持つかぎ穴分子PD-1に結合し、それによって免疫暴走を防ぐように生体はコントロールされていると思われます。ところが、がん細胞も中々狡猾で、免疫細胞からの攻撃にさらされると、がん細胞の細胞膜上にブレーキを踏むことのできるカギに相当する分子PD-L1分子を細胞膜表面上に出現させたり、他の未知の仕組みで免疫細胞の攻撃をストップさせることが分かってきました。がん細胞が人の免疫監視機構をすり抜け際限なく増殖できるのは、この免疫細胞の攻撃にブレーキをかける分子PD-L1をがん細胞の細胞膜表面上に持つことのできる仕組みを持っているからであるということが分かってきたのです。それならそれで、もし免疫細胞の攻撃にブレーキがかからない様に細工できればがん細胞に対する攻撃を持続できると考えた本庶師チームは、免疫細胞膜上に存在するブレーキ機能を持つPD-1分子を被い、カギの機能を持つ癌細胞のPD-L1分子が結合できないようにブロックする新薬を考え出しました。これが新薬「ニボルマブ(商品名オプジーボ)」です。PD-1分子に結合する抗体で免疫チェックポイント阻害剤と呼ばれる新しいタイプの薬です。
    297  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:41 ID:bJJP.3RK0*
     この薬によって、劇的な臨床効果が出現しはじめているという報告が相次いでいます。しかも、手の施しようがない末期がんの患者さんたちにおいて、二年以上がんの大きさが変化しなかったり小さくなる人もおり、また、寿命も延長したケースが報告されています。実際、これだけ効果が長続きすることは従来の抗がん剤化学療法ではなかったことでした。何故なら、化学療法は分裂が活発ながん細胞に作用する訳ですが、一方で分裂増殖を繰り返す正常な細胞にも悪影響をもたらす為、患者様の体に大きな負担かけていました。この新薬と化学療法との間に生存率の明確な差が認められた為、その劇的な治療効果故に、今まで軽視されていた癌免疫治療に世界中の多くの医療従事者が驚いたのは当然のことです。2012/6/2付「ウオール・ストリートジャーナル」は一面で「人類とがんの長い戦いに終止符を打つ期待の最新研究が始まった」と報じました。また、米国やヨーロッパでは大変な話題となりましたが、日本ではあまり取り上げられなかったそうです。しかし、この治療法には難点があります。それは、薬価が非常に高いのです。一回あたり73万円かかると言われています。保険適応があれば高額医療としての補助が返ってくると思われますが、保険適応外のがんに使った場合は、年間千五百万円という試算もあるとのことです。
    298  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:42 ID:bJJP.3RK0*
    今回、がん免疫治療について触れたのには理由があります。免疫とは所詮カギとカギ穴の関係であると言い切った研究者がいます。どういうことかと言うと、細胞性免疫という分野でいえば、細胞膜上に浮かんでいるタンパク質でできたカギのような作用をもつタンパク構造物が、別の細胞膜上に浮かんでいるもう一つのかぎ穴の作用を持つタンパク構造物に結合し、刺激や情報が伝わり、さらに細胞内部奥深くにまでその刺激が伝えられていく・・・。このようなパターンは免疫の世界だけでなく、あらゆる酵素反応や様々な分子生物学的反応過程において、認められる刺激伝達システムです。アミノ酸が延々とつながって構築されたかぎ穴の働きを持つタンパク構造物とカギの役割を持つたんぱく質、もしくは様々な物質。細胞が生存し増殖していく為にはこのようなほぼ一対一の対応のセットが無数に存在しています。
    299  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:42 ID:bJJP.3RK0*
    そこで、さらに素朴な疑問が湧いてきます。カギ状のタンパク構造物や物質はどうやって細胞膜に浮かんでいる数多くのかぎ穴のタンパク構造物から自分にあったかぎ穴を探し当てるのだろうか?そして、どのようにして結合していくのだろうか?また、次の様な疑問も浮かびます。一個のアミノ酸が延々と結合して造られるタンパク構造物のアミノ酸配列の可能性は無数でしょう。その中で、カギとかぎ穴のタンパク構造物として一対一のセットで発生していく組み合わせが偶然に出来上がる可能性は非常に低いはずです。しかも、そのセットは一組だけではなく無数です。一組のカギとかぎ穴の構造的組み合わせが偶然に発生し、さらに、そのセットの数を徐々に増していくとは中々考えにくいと思います。たとえ、可能だとしても、それをはるかに上回る不完全なセットが無数に同時に出来上がっているかもしれません。免疫反応だけでなくあらゆる酵素反応においても、数千から数万種類にわたるカギとカギ穴で結合していくタンパク構造物が造られており、これらが細胞内外に刺激を伝え、様々な反応経路で複雑で無数のネットワークが構築されている。・・・もしかすると、一個の単純な細胞と言えど、我々の理解を遥かに超えた情報認知能力を持っているのかもしれない・・・。様々な疑問が湧きあがってきます。さらに、カギとカギ穴の根源的発生について考えるならば、カギとカギ穴の蛋白構造物が発生し出現する為には、まずデジタル情報であるDNAなどの遺伝子情報に塩基配列としてその設計図が書き込まれているはずです。一組のカギとカギ穴タンパク構造物の塩基配列がどうやってセットで遺伝子情報に書き込まれ、蛋白構造物として必要に応じて生み出さていくのだろうか?そのような複雑な仕組みが果たして、進化という偶然の連続で発生しうるのだろうかという素朴な疑問にたどり着きます。
    300  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:42 ID:bJJP.3RK0*
    例えば、赤血球に結合して酸素を運ぶヒトヘモグロビンは2個のα鎖と2個の非α鎖(β、γ、δ鎖)からなる四量体です。合計574のアミノ酸が結合して出来ていると言われています。ヘモグロビンの構造が正常なら赤血球は中心がややくぼんだ円盤状になりますが、アミノ酸がたった一か所、グルタミン酸であるところが脂溶性のバリンに変わってしまうと、円盤状のはずの赤血球は鎌の刃のようないびつな形となり、酸素をうまく運べず重篤な貧血症状を呈してしまいます。これが黒人に多い鎌状赤血球症という遺伝病です。全てがそうであるとは言い切れませんが、アミノ酸がたった一個置換されただけで赤血球の構造や機能が大きく変わっていく程、タンパク質の構造と機能は極めて微妙です。ただランダムに乱雑にアミノ酸が結合しただけでは有意義な機能を持つタンパク構造物が出来上がるとは限りません。酵素や生体を形作るタンパク構造は極めて精巧で緻密で正確な配列が必要不可欠です。
    301  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:43 ID:bJJP.3RK0*
    ですから、分子生物学的レベルにおいては、進化論的にアミノ酸の偶然の変化の連続によって、徐々に構造が微細に変化していくとか、次第に変化してより優れた構造に変わっていくというような理屈は適応できないと私は考えています。さらに、実際にタンパク構造が変化していく為には、設計図である遺伝子の塩基配列から具体的に変化していかねばなりません。一個でも塩基配列やアミノ酸が変化すれば、鎌状赤血球症のような予想外の構造上の変化が生じる可能性があります。このような背景を元に考えていくならば、カギとカギ穴のタンパク構造物がセットで無数に存在し、しかも、その構造物の情報がデジタルの塩基配列としてDNAに書き込まれているという事実は私にとって驚きであると同時に、徐々に優れた形態と機能に移行していくという進化論的仮説には無理があると思われるのです。
    302  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:43 ID:bJJP.3RK0*
    デジタル情報の変化についての例ですが、パソコンの立ち上がりが早くなる様にユーザーがパソコンにとてつもなく長い期間念じつつ操作し続けたら、パソコンの立ち上りは早くなるでしょうか?ユーザーが念じ続けて使い続けることによってパソコンの進化が自然に起こるのだろうかということです。立ち上がりが早くなるためにはメモリを増やすか、デジタルであるプログラムが根本的に書き換えねば立ち上がりは早くならないでしょう。もしかすると、プログラムの書き換え変更によって別の問題が起こりフリーズが発生しやすくなるかもしれませんし、予想外のトラブルが発生するかもしれません。デジタル情報の変化というものはこのようなものだと思われます。同じように、デジタル情報である塩基配列が変化し蛋白構造が変わっていく時、蛋白構造が徐々に変化してより高い機能をもつ蛋白構造に進化していくという考えには、鎌状赤血球症の例で見るように、無理があると私は思っています。進化論という仮説では、細胞が偶然に発生したという出発点から無理があると思われます。何故なら、無数のカギとかぎ穴タンパク構造物のセットが存在すること、これがデジタル情報として設計図であるDNAに塩基配列として前もって書き込まれていること、また、数えきれないほどの蛋白構造物からなる細胞の存在が偶然に発生したとは到底考えられないからです。
    303  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:44 ID:bJJP.3RK0*
    宇宙物理学者のフレッド・ホイルは次のようなことを語っています。「突然変異で、今ある遺伝子情報のように複雑で整然としたシステムが出来る確率は、竜巻がごみ屑を巻き上げたらジェット機ができたというようなものだ。」と。進化によって生命がこの地上に偶然に発生することはありえないと私も思います。免疫という分野だけでも、カギの役割をする蛋白構造物とそれにぴったりと一致する一対一のカギ穴的蛋白構造物のセットが無数に存在し、これがデジタル情報である塩基配列としてDNAに前もって書かれており、さらに、これらのタンパク構造物が調和を保って存在しているという事実が起こりうるには、あらかじめデザインされた、即ち、Something greatなるお方によってあらかじめ設計されシュミレーションがなされて創造されたに違いないと考える方がはるかに論理的であるように私には思えます。
     ところが、実はこのような考えを持つ人達は私だけではなかったことに気付き励まされました!進化論を放棄していった良心的な学者たちが多数いたのです。アブラハムささき師が御自身のブログの中で次のように記しておられます。
    304  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:44 ID:KsHCbzjM0*
    1991年のギャラップ調査によると、米国の科学者とエンジニアのうち、わずか5%が創造論者である。しかし、これは生命に関係のない分野(コンピュータ科学、機械工学など)も含まれている。地球科学と生命科学の関連分野に限定すると、およそ480000人の科学者がいるが、そのうち700人程度が創造科学を支持しているか、それを有効な理論だと考えている。これは関連分野の科学者の0.15%未満が創造論を支持していることを意味する。そして、これは他の先進国よりも多くの創造論者を抱えている米国での数字である
    (B.A.ロビンソン 1995 Results of public opinion polls on naturalistic)
    (ラリー・ウィザム 1997 evolution, theistic evolution & creation science , Many Scientists See God's Hand in Evolution)

    さらに、多くの科学団体は進化論の証拠を非常に強く支持して、その旨を公表している
    (《米》国立科学教育センター Voices for Evolution)

    最も権威のある科学団体の1つである米国科学アカデミーは、この話題についてWebサイトでトピックを当てた
    (米国科学アカデミー 1999 Science and Creationism)

    ノーベル賞を受賞している72名の科学者、17州の科学アカデミー、他7つの科学団体が連邦最高裁に報告書を提出した。この報告書は、科学と宗教の違いと、なぜ創造論が科学ではないのかを説明している
    (エドワーズ対アギラード裁判 1986)
    305  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:45 ID:bJJP.3RK0*
     ところが、実はこのような考えを持つ人達は私だけではなかったことに気付き励まされました!進化論を放棄していった良心的な学者たちが多数いたのです。アブラハムささき師が御自身のブログの中で次のように記しておられます。
    「かつては、「棲み分け理論」 で世界的に有名な進化論学者であった文化勲章受章者の「今西錦司氏」(京大名誉教授)は、研究すればするほど進化論の矛盾に気づき、ついには研究を断念して、なんと、自ら 「科学者廃業宣言」 を新聞に発表したのです。「進化論は学問にあらず」 と言いたかったのでしょう。今西教授は、非常に良心的な科学者であっただけに、間違った学問を教えてきた者としての責任を取ったものと思われます。アメリカではハーバード大学の教授を含むトップクラスの進化論学者たちが、次々に進化論の研究をやめて、他の学問に転向しています。そのリストは、わかっているだけで30人を超えています。こんなことは学問の世界ではあまりないことです。遺伝子工学の世界的権威の「村上和雄氏」(筑波大名誉教授)も、真っ向から進化論を否定する一人です。一つの遺伝子に組み込まれている膨大な量の情報を研究しているうちに、「進化論は絶対にありえない」 という結論に到達しました。神と言いうるほどの 「サムシング・グレイトの存在」(なにか超偉大な知性の存在)により創造されたことを認めなければ、遺伝子の説明は不可能であるというわけです。」 (アブラハムささき師のブログより抜粋」
    306  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:48 ID:3LPGm7Le0*
    ※285
    ってか遡ってみたけど、そもそもお前最初「遺伝子の変化が時間経過で起こるのか」って話されて、それを説明されたら「それが人間に当てはまるのか」ってすり変わって・・・お前は何が疑問で聞きたいわけ?
    307  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:49 ID:bJJP.3RK0*
    >>290人間とハエの生態系は一緒なのですか?

    ハエのやり方が人間に、人間のやり方がハエに通ずるとでも?

    >>292学校の教科書には猿から進化した絵がありますが...
    308  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:51 ID:bJJP.3RK0*
    >>306

    「遺伝子の変化が時間経過で起こるのか」それを説明されたら「それが人間に当てはまるのか」ってすり変わって・・・

    どんな内容だったかもちゃんと載せろよ。いちいち覚えてない
    309  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:52 ID:3LPGm7Le0*
    ※307
    生態系って何か分かってます?
    そもそも、人間もハエも同じDNAに遺伝情報を内包してる生物で遺伝情報が形質に現れる以上、進化の原理は共通だと考えられるが?
    310  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:54 ID:deooC5dU0*
    やっぱ荒らしやんけ、リンクとタイトル張れば済むものを全文ベタ張りする奴があるか
    論拠にする価値があるのは山中教授の触れてた論文だけ、引用に載ってる(と思われる)論文番号だけ書けばいい、全員がその著書持ってるとは限らないし持ってないし、というかちゃんとその論文を読めよ
    後ろのなんて典型的なID説、唯一載せてる論文が創造科学を支持してる割合なんてちゃんちゃらおかしい
    311  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:54 ID:3LPGm7Le0*
    ※308
    えぇ・・・
    312  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:57 ID:bJJP.3RK0*
    >>309生態系って何か分かってます?
    そもそも、人間もハエも同じDNAに遺伝情報を内包してる生物で遺伝情報が形質に現れる以上

    人間もハエも同じDNAだと思ってるのか?染色体数や塩基基盤などがハエと人間が一緒だと。

    進化の原理は共通だと考えられるが?

    そもそも進化の原理って何?それは科学では実証されてない。遺伝子変化により手足がないなどの変化は発見されたが、進化は未だに実証も検証もできてない。あくまで仮説の域。
    313  不思議な名無しさん :2018年05月27日 20:58 ID:bJJP.3RK0*
    >>310IDとリンク貼れないんだよ
    314  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:02 ID:bJJP.3RK0*
    すまん間違えたURLとタイトル
    315  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:04 ID:deooC5dU0*
    ならホームページの名前とタイトルだけで十分だろう、あとIDってなんだ論文番号の事か、論文のタイトルと著者(first autherだけじゃダメやぞ)と掲載ページ書けばいいじゃないか
    前のコメのIDはインテリジェント・デザインの略ね
    316  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:04 ID:3LPGm7Le0*
    ※312
    同じようにDNAに・・・って書かないといけなかったか?

    塩基基盤?塩基の分子構造なら現状、全ての生物に共通じゃなかった?
    例外あったなら教えてくれ。

    暗黒バエの例がお気に召さなかったならどんなものがあなたの中で“実証した”になるんだ?
    317  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:06 ID:BWzwhXPJ0*
    しょうがないなー、俺が答えを言ってやるよ。進化論はサイエンスじゃなくてドグマ(教義)何だよ。聖書と同じ。聖書を否定する為に作られた。何故なら進化論に従えば、人間の祖先は猿何だから、人間に必要な理性と知性は最初から持ち合わせていない、と思い込ませる為のもの。人間には文明(平等社会)など作れないと思い込ませられる。聖書によれば、人間は必ず皆が幸福な社会を作る事が出来るとなる。両方がドグマだからね。信じたい人はお好きにどうぞ。進化論を否定する事が生物学を否定する事になるとか、どういう思考方法なんだろうね(笑)
    318  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:08 ID:bJJP.3RK0*
    >>315すまん今日出かけてきて眠いんだ今。簡単に調べただけだから山中教授以外のは信憑性薄いと思ってくれてよい

    >>316それも俺の間違いだ。人間にもハエにもDNAがあるって意味だよな。塩基基盤も俺の間違い

    すまんもう寝る。お休み
    319  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:12 ID:VsiMo.Vo0*
    ※307
    >学校の教科書には猿から進化した絵がありますが...
    それは教科書、もしくは挿絵担当者が間違ってる
    サルがヒトに進化するなんて主張してる研究者はいない
    320  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:13 ID:deooC5dU0*
    ※317
    ? セントラルドグマをもじったギャグか、なんで後から獲得できないって思いこむんだ?
    現代の進化論が生物学の延長線上にあるからこれだけ紛糾したってのが分からないのか?
    321  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:13 ID:3LPGm7Le0*
    ※318
    明日に備えてゆっくり体を休めるんやぞ
    322  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:19 ID:BWzwhXPJ0*
    >320
    ギャグじゃない。
    「貴方ののおじいちゃん猿なの?」
    「もしそうだったとして、知性は何時獲得したの?」

    正確(学問)じゃなくて良いから答えてくれ。俺が人間に近い動物として考えているのは、猿・人魚(陸と海を行き来する哺乳類?)ケンタウロスだ。
    323  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:20 ID:Jb32EWZU0*
    アンチ進化論の皆様は、どうして仮説「斉一論」を取り上げないの?

    強力なバックアップとなるぞ!

    324  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:35 ID:Jb32EWZU0*
    イエス・キリストは、赤土から人間を造った。

    チャールズ・ダーウィンは、アメーバが魚になったと言った。(そして長い年月を経て人間へ)

    うん、似てるねー。どんぐりの背比べ、五十歩百歩。

    だから、>231のコメントに立ち直れ!そしてこのレス終了!!

    325  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:35 ID:BWzwhXPJ0*
    そうか、そうか、降参か。ま、今の時代ビッグバン説もダークマター説も怪しくなって来たしね。ガンも完治しないとか。ムーも面白いネタ尽きた・・・・・?あっ!ムーで進化論特集やればいいんじゃね?
    326  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:40 ID:KsHCbzjM0*
    Claim
    全分野の300人以上の科学者(2005年7月18日時点で400人以上)が、生命の複雑さを説明するランダムな突然変異と自然選択の能力に懐疑的な姿勢を表明する声明に署名した。
    (Discovery Institute)



    Response
    1. 進化論を受け入れている科学者と比較して、400人の科学者はごくわずかである。 国立科学教育センターはDiscovery Instituteのパロディーとして、進化論を支持する、Steve及びその変形名を持つ500名以上の科学者のリストを作った。Discovery InstituteのリストにSteveは5人しかいない

    2. 署名者が同意した声明は反進化論になっていない

    『私たちは、生命の複雑さを説明するための、ランダムな突然変異と自然選択の能力における主張について懐疑的である。ダーウィンの理論を支持する証拠について、慎重に検討することが奨励されるべきである』

    科学者は証拠を調べ、懐疑的であるよう訓練されているので、熱心な進化論者でさえこの声明に署名することができる。事実として、ランダムな突然変異と自然選択は、生命の複雑さに寄与する唯一のメカニズムではないことは広く知られている。遺伝的浮動や共生なども重要なメカニズムである

    Project Steveの声明は、より特定したものとなっている

    『進化論は十分に支持され、生物科学を統合する原理であり、科学的証拠は、全ての生物が共通の祖先をもつという考えを圧倒的に支持している。進化のパターンとプロセスについては正当な議論が存在しているが、進化が起こったことや自然選択が主要なメカニズムであることについて重大な科学的疑義はない。インテリジェントデザインに限らず、創造主義的な疑似科学を我が国の公立学校の科学カリキュラムに導入することは、科学的に不適切であり、教育的に無責任である』
    (《米》国立科学教育センター Project Steve)
    327  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:47 ID:2I8U2LHo0*
    ※267
    >赤ん坊=蚕=生きていけない。大人=蛾=生きていける。
    >だから生物として大人と蛾の形態が進化であるって事。
    全く違う。一ミリたりともカスッてない
    遺伝子は肉体を作る設計図だってことは理解してるよな?

    突然変異=この設計図が部分的に書き換わってしまうこと
    進化=突然変異によって書き換わった内容が世代を経て定着すること
    子供=設計図に基いて作り始めた初期段階
    大人=設計図に基いて作り続ける作業がほぼ終わった段階

    人間の大人と子供は同じ設計図で作業段階が違うだけ。進化とは全く関係ない。これを進化と捉える奴はポケモンのやりすぎ
    328  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:48 ID:zCQh5Ni40*
    ※318
    お疲れさまです

    一応確認しておくと
    長い年月をかけて「環境に適応する」ということと、長い年月をかけて「遺伝子が変化する」ということは本質的には同じこと

    遺伝子の変化というものについてbJJP.3RK0は、最初に言ってたマウスにヘビの遺伝子を組み込むような、人工的な手段でしか起こらないことだと考えているように感じるが
    実際には遺伝子の変化は、すべての生物で日常的に起こってる
    これが数千、数万世代積み重なって、環境に適応した遺伝子の変化になる

    普通のマウスから一世代で「ヘビの遺伝子が挿入されたマウス」が生まれるような劇的な変化は、自然にはまず起こらないが
    長い年月を経れば自然界でも起こりうる
    329  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:48 ID:Jb32EWZU0*
    人間の脳は11次元で宇宙そのものらしいよ(^^)

    画像で見たら本当に分かりやすい。

    人間が死んだら、宇宙をと一体化して、普遍的なプラズマエネルギー体(霊)となるんだよ、きっと
    330  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:49 ID:deooC5dU0*
    やっぱりギャグじゃないか
    直立姿勢になって意思疎通の手段として声やしぐさとかだけでなく手指の動きも使えるようになる
    複雑になった意思疎通も選択圧になって高度なコミュニケーションが使える(脳が大きい)個体が増える(肥大化する頭部を直立姿勢をとることで支えられる)みたいな
    まあこれはでたらめだけど
    331  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:50 ID:2I8U2LHo0*
    ※267※269
    ×遺伝子のコピーミスや突然変異
    ○遺伝子のコピーミス=突然変異=遺伝子変化

    この変化の内容が環境にあっていれば生き残って子孫を遺し定着し、あっていなければ死んで後世に残らないというのが自然選択説
    332  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:53 ID:BWzwhXPJ0*
    答えてくれてありがとう。
    お休み。
    333  不思議な名無しさん :2018年05月27日 21:57 ID:deooC5dU0*
    あと山中氏の挙げた論文も正直怪しくないか
    塩基欠損でのフレームシフトなんて研究室で教えられる初歩も初歩で全然ありうるじゃないか、読んでないから断定はできないけどさ
    334  不思議な名無しさん :2018年05月27日 22:06 ID:Jb32EWZU0*
    >328
    …(劇的な変化は)長い年月を経れば、自然界でも起こりうる


    進化論とアンチ進化論の抗争の根本的な原因がコレなんだよ。

    進化論者はここに信仰が必要。アンチはここを絶対に認めない。

    アメーバが劇的な変化で魚になるには、相当の暗黙の了解が必要。
    この仮説を誰も確認できないんだから。
    だから、>231のコメに立ち直りなさい!
    くどいようだけど、自慢の自説だから割愛する(笑)
    335  不思議な名無しさん :2018年05月27日 22:15 ID:KsHCbzjM0*
    大陸移動説支持とアンチ大陸移動説の抗争の根本的な原因がコレなんだよ。

    大陸移動説支持者はここに信仰が必要。アンチはここを絶対に認めない。

    大陸が劇的な数百キロ数千キロレベルの移動をするには、相当の暗黙の了解が必要。
    この仮説を誰も確認できないんだから。
    336  不思議な名無しさん :2018年05月27日 22:18 ID:2I8U2LHo0*
    ※284※287※318
    内容的には山中教授のが一番アウト
    とりあえず、教授という肩書があっても専門分野以外ではド素人未満ってことは珍しくない
    これは山中教授や増川教授に限らず、世界中に存在する全ての学者に言えること
    具体的に何が間違っているかと言うと、

    >なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。
    >日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。
    まずここ。人間は猿から進化したのではなく今も猿の一種
    人間が今の姿になる前段階の猿が何種類も存在して、他の猿の一部がそいつから枝分かれした関係というだけ

    >ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが
    もう一つここが間違い。ダーウィンの死去は1882年で突然変異の発見は1901年だから「ダーウィンの『進化論』」に突然変異の概念は存在しない
    「今のところ原因不明だけど変異が起きる」という程度の認識で、ダーウィン本人は「獲得形質が遺伝するんじゃないか?」とまで思っていた

    > 山中 そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。
    > 益川教授:(略)まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだどちらが勝つかわからない。
    上でも書いた通り「ダーウィンが発表した進化論に関する書籍・論文」が不完全であったというのは常識すぎて改めて言うまでもないこと。ダーウィンはあくまで叩き台、プロトタイプを作っただけ
    それを元に後世の学者が誤りを正したり不足部分を穴埋めしたりして今に至る。科学ってのは常にそういうもの
    なので「ダーウィンの『進化論』は正しくない」と言ったところで「そりゃ、あんな古い論文がそのまんま正しいわけないだろ。あれから150年以上延々とアップデートし続けてるんだから」で終わる話
    337  不思議な名無しさん :2018年05月27日 22:26 ID:2I8U2LHo0*
    ※307
    その図に「猿」「人間」とそれぞれ書いてあるなら図がおかしい
    書いてないなら、その図はただ単に「描いてある生物は全て猿。人間も含めて猿。猿の中でのバリエーションの遷移図」でしかない

    ※322
    まず、おじいちゃんどころかお前も猿だ

    次に、知性なんてものは猿どころか柴犬やカラスだって持ってる。人間だけじゃない。知性の獲得は物凄く昔の、下手したら哺乳類と分類される生物が出現するより前の出来事
    人間は「知性のスペック」「知性の発達度合い」が他の動物と比べて突き抜けているだけで、知性自体はどんな動物でも程度の差はあれ持っている
    「人間だけが特別な能力を身に付けた」のではなく「人間は色んな動物が持っている能力の一つを、劇的に、桁違いに発展させた」というのが正確
    338  不思議な名無しさん :2018年05月27日 23:22 ID:zCQh5Ni40*
    ※334
    単に、それぞれが信じたいものを信じればいい、って言ってるだけに見えるんだが
    そんな誰でも言えるその場しのぎみたいな言葉があなたの自慢でいいのか...?
    339  不思議な名無しさん :2018年05月27日 23:28 ID:3LPGm7Le0*
    進化論否定するのは別に構わないよ。ただ、それが進化について研究してるスペシャリストなのかどうかが問題なんだわ。
    ただのペーペーが否定したがってるだけなら、それは陰謀論唱えてるようなもんで不快なの。その道の研究者が否定するのは、客観的な検証に基づいた研究でそれに伴う進化論の代わりとなる学説が出るんだから。素人の否定は、ただ科学の進歩をストップさせようとしてるようにしか見えない
    340  不思議な名無しさん :2018年05月27日 23:47 ID:zCQh5Ni40*
    ※336
    専門分野外で誤解してるっていうのはその通りだと思うけど
    この話は「「大発見」の思考法」っていう対談録の一部を切り取ってるだけで、別に二人とも進化論を否定してはいない

    話の前半で宗教の盲目的に信仰させる点に対するちょっとした批判があって
    その延長で、いくら科学的に正しいように見えても実証されていないことを盲目的に信じるのはそれはそれで危険なこと、っていう警鐘を鳴らしているだけ
    341  不思議な名無しさん :2018年05月28日 01:28 ID:7XG.Uc7m0*
    ダーウィニズムが間違ってるんだから消えて当然。
    プログラミング言語が最初から存在するコンピューターみたいなことを
    彼らは本気で主張していたわけだからな

    ※339
    そんな非科学的な奴が科学を語るな
    科学には「誰が言ったか」などというファクターは存在しない
    事実なのかそうではないのか、それだけ。

    誰か(というか、知的な存在であること以外何も言及しようがないのでSomething
    としか言いようがないのかもしれないが)が意図して創造したのでない限り
    宇宙に存在するとされる量子の数とこれまでの時間から今地球にある生態系は
    作られないという点でダーウィニズムより聖書のほうが真実に近いと考えるがな
    342  不思議な名無しさん :2018年05月28日 02:19 ID:J5FjNXb10*
    ※341
    「プログラミング言語」が何なのか全く理解してなさそうだな

    広義のプログラミング言語、つまり「コンピュータに命令を与える際に使用する機械語」なら電子コンピュータが完成するずっと前から存在してる
    世界最初のコンピュータプログラムと呼べるコードが書籍で発表されたのは、ダーウィンが「種の起源」を発表する15年以上前のことだ

    そもそもコンピュータの50年以上前にタビュレーティングマシンってものが発明されていて、こいつは配線を直接差し替えることでプログラミングを行い、パンチカードに打ち込んだ情報を読み込んで処理するという機械だった
    初期の商用電子コンピュータは戦後になってからこいつの後継として販売されたもので、要するに配線の差し替えを磁気記録の書き換えに置き換えたようなもの
    343  不思議な名無しさん :2018年05月28日 02:27 ID:ErUoR2UF0*
     「狂信」とは、「合理的な根拠がない説を墨守して疑わない」ことです。学者が拠って立つ定説や常識は、長年の研究の積み重ねで、動かしようのないことがほぼ確実だとわかっている説です。たとえば「タコ型火星人は実在しない」という説はさまざまな観測や探査からほぼ疑いのないことであって、それを信じることは当然「狂信」にはなりませんし、「固定観念」でもありません
     もし私が「学者はタコ型火星人はいないという説を狂信している。一つの立場に固執して他の説を頭ごなしに退けるのは間違いだ。タコ型火星人は実在するという説もちゃんと見直せ」と言ったら、あなたはそれを受け入れますか?
     仮にそれを受け入れて、もう一度これまでの学説や観測結果を洗い直してみたとしても、それは必ずしも悪いことではありません。しかし「タコ型火星人実在説」が出てくるたびにいちいちそんなことをするのは、あまりにも無駄が多すぎます。ほぼ確実に動かないと見なされている定説をもとに論を組み立てるのには、そのような無駄を省くという意味もあるのです。もし定説をどうしても動かさなければならなくなったら、まず「自説の方がおかしいのではないか」と謙虚に振り返ってみれば、たいていはどこかに誤りが見つかるものです。
     自称「研究家」の説が退けられるのは、学者の「狂信」のせいではありません。その説を認めるなら、彼らが思っているよりもはるかに膨大な数の、これまで知られているほぼ確実な知見をすべてひっくり返さなければならなくなるので、「ほぼ確実に誤り」と判断されるのです。
    344  不思議な名無しさん :2018年05月28日 02:35 ID:J5FjNXb10*
    ※341
    更に言うと、パンチカードは初期のコンピュータでもプログラミングに使用されていたが、こいつの発明は1801年。「種の起源」どころかダーウィンが産まれる8年位前だ
    ノイマンの発明をコンピュータの誕生とするなら一世紀半近くも前の出来事

    この時点では単に自動機械に命令を送るだけの用途だったが、それをヒントにして「計算機を制御する命令を送るために使おう」と発案され研究され始めたのが1837年以降。チャールズ・バベッジのいわゆる「解析機関」だな
    世界初のコンピュータプログラミングは、実物が完成していなかった解析機関で使うために書かれたもの。つまりプログラミングはコンピュータの現物より先に生まれた

    解析機関はプログラムだけ書かれて現物は完成することなく終わったが、パンチカードを利用した計算機は1890年より少し前に※342で紹介したタビュレーティングマシンが実用化された
    タビュレーティングマシンのプログラミングはアナログで、パンチカードは計算に必要なデータを送るだけだったが、戦後になってパンチカードをプログラミングに用いる「コンピュータ」が生まれた

    広義のプログラミング言語にあたる機械語はコンピュータの誕生以前からあったものに手を加えて流用したに過ぎず、狭義のプログラミング言語は機械語を人間でも理解できる記述に翻訳したに過ぎない
    「前々からあったものを別の用途・目的で発展させる」 生物の進化もこれと同じだな
    345  不思議な名無しさん :2018年05月28日 02:46 ID:J5FjNXb10*
    ※341
    >事実なのかそうではないのか、それだけ。
    それも間違い
    科学とは「説明するための道具」なので、大事なのは「より無理がなく、より説得力のある説明になっているか」ということ
    本当にそれが事実なのかそうでないのかは実は関係ない
    もっと説得力があってもっと穴の少ない「説明」が提示されればそっちへ乗り換えるだけ
    そしてダーウィニズムは150年に渡って、説得力の多寡を競う情け無用のバトルロイヤルに勝ち残り続けてる存在

    「事実」という単語が関係する場面は「○○という観測結果が得られたと発表したが、その発表は事実なのか。本当に○○を観測したのか」というニュアンスくらいだろうね
    346  不思議な名無しさん :2018年05月28日 02:48 ID:J5FjNXb10*
    ※341※345
    そして「誰か(というか、知的な存在であること以外何も言及しようがないのでSomethingとしか言いようがないのかもしれないが)が意図して創造した」という説は、この説得力バトルロイヤルに完全敗北してリング下に叩き落とされた負け犬なのだ
    宗教というスポンサーに背中を押されて何度もしつこくリングに這い上がってくるけど、その度にワンパンKOくらってリングの外にふっとばされてる
    347  不思議な名無しさん :2018年05月28日 03:44 ID:l8W9VZHn0*
    ちょっと不思議なのは、相対性理論を否定する人はほとんどいないのに、進化論を否定する人はいくらでもいるってこと
    どちらも厳密に全てが証明されてるわけではないんだが、>8のように進化論の根本的なロジック自体はほぼ自明の話なんだがな
    一見わかりやすいのが誤解を生みやすいってことなのかな?
    348  不思議な名無しさん :2018年05月28日 05:50 ID:92ranl6M0*
    早く寝たから早く起きたぜ

    お前らあのあともまだ論議してたのなww俺の意見に色々言うの構わないが山中教授や益川教授にも色々言ってたのは恐れいったぜww

    進化論専門じゃないとは言え通ずる細胞を研究してる方に意見を言えるとはなww

    もうお前ら冗談抜きで自分達の進化論が正しいと思ってるなら論文を学会に提出しろよ。中、高、大で学んだだけのお前らが研究室などで専門的に研究して賞まで貰ってる方達に意見を言える程の知識があるならさ。
    349  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:09 ID:92ranl6M0*
    >>327その時は眠かったので適当に答えましたが、遺伝子が身体の設計図という事は理解しております

    でその遺伝子=身体の設計図が変わる事は自然選択(淘汰)や環境適応であるんですか?
    350  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:20 ID:92ranl6M0*
    >>328長い年月をかけて「環境に適応する」ということと、長い年月をかけて「遺伝子が変化する」ということは本質的には同じこと

    全く違いますが。人間が水中に適応しようとしたら水中呼吸などが必要になります。人間が長い年月水中で暮らしたら水中呼吸ができるようになるのですか?(動物含め)それには外部からの遺伝子操作が必要です

    実際には遺伝子の変化は、全ての生物で日常的に起こっている。これが数千、数万世代積み重なって、環境に適応した遺伝子の変化になる

    それの証明はまだと同時に、人間は水中で暮らしてれば水中呼吸ができる変化が起きると(遺伝子変化)

    長い年月を経てば自然界でも起こりうる。

    それも証明はされていません。また長い年月を重ねれば遺伝子という人体の設計図が変わる可能性があると?
    351  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:20 ID:Md4H2GMX0*
    >>349
    理解してないじゃん

    突然変異などによって遺伝子が変異する
    変異した遺伝子によって形質が変化する
    変異した形質が環境によってふるい分けられる
    結果残る遺伝子と排除される遺伝子が出てくる

    そのように排除される遺伝子と残る遺伝子が選別されることを自然選択と呼んでるんだよ
    352  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:21 ID:Md4H2GMX0*
    >>350
    水の中で生活するから水の中で生きられる遺伝子が生まれるんじゃない
    水の中で生きられる遺伝子を持つから水の中で生活できるようのなるんだよ
    353  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:23 ID:9tA6WwQl0*
    >>349
    因果関係がわかんないんですか?

    あなたの言葉を使うなら、自然選択(淘汰)や環境適応とは"無関係"に遺伝子は変わるんです。世代を重ねるごとに変化してるんです。
    354  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:24 ID:Md4H2GMX0*
    >>353
    だからそう言ってるじゃん

    遺伝子の変化は環境と関係なく起こる

    起こった変化が環境で選別される

    それだけだよ
    355  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:26 ID:92ranl6M0*
    >>351
    突然変異などによって遺伝子が変異する。変異した遺伝子によって形質が変化する。変異した形質が環境によってふるい分けられる。結果残る遺伝子と排除される遺伝子が出てくる

    だからそれは証明はされてるのですか?マウスや動物を使った実験で。遺伝子が変異したのも実証済みですか?

    そのように排除される遺伝子と残る遺伝子が選別されることを自然選択と呼んでるんだよ

    その排除される遺伝子と残る遺伝子が選別されて生物は進化や変化をするのですかね?(猿人から人間へという意味で)
    356  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:26 ID:Md4H2GMX0*
    >>353
    失礼ID見てなかった
    357  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:28 ID:Md4H2GMX0*
    >>355
    遺伝子が変異するのは実証済みか
    実証済みだからそう言ってる
    358  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:30 ID:92ranl6M0*
    >>352その話だと環境適応による変化とは何ですか?生物はその環境に適応する為に変化するのでは?

    上記にも環境適応と長年による遺伝子変化は本質的には同じと。水の中で生きられるのはその遺伝子を持った生物だけなら環境適応も長年による遺伝子変化もないという事になる。
    359  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:32 ID:Md4H2GMX0*
    >>358
    環境に適応するために、なんてことはない
    遺伝子の変異は無軌道
    理由なく変化は起こる

    その起こった変異が排除されるか残るかで方向性が生まれるだけ
    360  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:34 ID:92ranl6M0*
    >>353因果関係がわかんないんですか?

    あなたの言葉を使うなら、自然選択(淘汰)や環境適応とは"無関係"に遺伝子は変わるんです。世代を重ねるごとに変化してるんです。

    それは生態系の変化に繋がる変化なのですか?遺伝子が変化するから四肢欠損などが起こるのは分かります。世代を重ねる事に変化してる=それは生態系の変化じゃないと人間の進化は説明できませんよ。

    動物やマウスなどの実験結果はないのですか?人間は猿人から進化したのでしょう?
    361  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:35 ID:92ranl6M0*
    >>357ならそのような研究結果や論文があるはず。お願いします
    362  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:37 ID:Md4H2GMX0*
    >>360
    気になったけど、生態系ってどう言う意味で使ってる?

    生態系ってのは一般的に植物動物などの食物連鎖などを含めた環境との関わりを言うんだけど、間違った意味で使ってね?
    363  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:38 ID:9tA6WwQl0*
    もう無理、あなたの要求してる証明は生物学でもう終わってるの、証明されてるの

    上で上がってたハエの実験で全部説明終わりだよ、世代交代時の変異を世代時間の短いハエで蓄積させてると限定条件下でハエの形質が変わった、塩基配列が変わったのも分かった

    いつまでとっくに証明されてることをされてないって言い張るつもりなんだ
    364  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:39 ID:Md4H2GMX0*
    >>361
    つ鎌状赤血球貧血症
    365  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:40 ID:92ranl6M0*
    >>359環境に適応するために、なんてことはない。遺伝子の変異は無軌道
    理由なく変化は起こる。その起こった変異が排除されるか残るかで方向性が生まれるだけ

    その「起こった変異」というのは「四肢欠損」などなのか「生態系が変わる物」なのかによって話が変わります。

    四肢欠損は後世に受け継がれず、生態系が変わった(猿人から人間へ)が受け継がれた。そんな都合の良い遺伝子変異がありますかね?
    366  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:41 ID:Md4H2GMX0*
    >>361
    あとDNAの塩基配列はすでに検査可能なんですよ
    ヒトゲノムプロジェクトでヒトDNA の塩基配列はすでに全部調べられるようになってるし、染色体数の少ないショウジョウバエはさらに早くDNAの塩基配列を調べられる
    367  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:42 ID:92ranl6M0*
    >>362なら何と言えば正しいのでしょうか?
    368  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:43 ID:6NjauS5x0*
    ※348
    「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」と述べている山中教授が
    もし本当に進化論に対して疑義を抱いていて、進化論を専門に研究している科学者よりも専門外の自分の考えの方が正しいと思っているのだとしたらその旨の論文を学会に提出するべきだよな
    「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」と述べていることから、山中教授は進化論を支持していると俺は考えるけど
    369  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:43 ID:Md4H2GMX0*
    >>365
    別に四肢欠損に限らんが、生存に致命的な遺伝子がどうやって子供に伝わると思うの?

    子供を作らなければ遺伝子は伝わらないよ?
    370  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:43 ID:9tA6WwQl0*
    ハエの実験のキモは、本来だったら長大な時間が必要な進化・自然選択を世代時間の短い生物をモデル系にすることでタイムスケールを圧縮したところ

    こういう話が面白いのにさぁ……
    371  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:48 ID:Md4H2GMX0*
    >>367
    だから遺伝子プールを調べろって言ったじゃん

    生物間の差ってのはどんな遺伝子を含む個体群かってこと

    遺伝子プールってのはその個体群がどんな遺伝子を有しているかと言うこと

    遺伝子プールの大きな変動が生物の大きな変化と言えるんだから
    372  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:48 ID:9tA6WwQl0*
    あと権威主義持ち出してる人いるけどさぁ、議論の仕方を知らないのか

    誰が言ったかに論理の真偽は左右されない 議論の最低限のルール、マナーだぞ
    指摘しないことこそ真摯じゃない態度だよ
    あとこれはただの揚げ足取りですけど大学いったなら研究室で研究してるんじゃないですかね? ドクターまでいけば論文投稿は当たり前ってかしなきゃいけないし
    373  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:50 ID:92ranl6M0*
    >>363ハエの実験は興味深いですよね。それは否定はしません。

    ただ調べた所ハエの嗅覚などは変化があっても、ハエの外観には変化がないように見えました。

    つまり感覚毛や嗅覚などには変化があっても外観(目などの身体配置)には変化がないという事。つまりハエからツノなどが生えてくる事はないという事。

    これは大きな発見だとは思いますし、内部構造は変わらないという発見でもあるかなと思いますが。
    374  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:53 ID:Md4H2GMX0*
    >>373
    外観の変化は単に外観を構成する遺伝子に変化があったかどうかってだけや
    本質的何も変わらんよ

    それとも嗅覚のDNAと外観のDNAの変化に差が生じると言う理屈でも説明できる?
    375  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:53 ID:6NjauS5x0*
    っていうか権威主義を持ち出すと反進化論に不利に働くからやめた方がいい
    376  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:53 ID:92ranl6M0*
    >>368それは進化論の話なのですかね?DNAなどの遺伝子は過去から引き継いできたという話で遺伝子変化で進化したという話には見えませんが
    377  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:55 ID:6NjauS5x0*
    ※376

    ※8
    【進化論】
    生物は進化する、というのを主題に置いた総論
    具体的な進化のメカニズムは関係なく、進化するか否か
    否定したい場合は「生物は世代を超えても変化しない」ということを示す必要がある
    378  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:56 ID:92ranl6M0*
    >>372権威主義とは違いますよ。山中教授は細胞学のエキスパートです。進化論ではなくとも進化論に関連する、細胞や遺伝子と言ったもの研究されてる方。

    その方の発言だからこそ信憑性があると私は言いたいのです。
    379  不思議な名無しさん :2018年05月28日 06:56 ID:Md4H2GMX0*
    >>376
    進化の定義をしらべてこい>>8
    380  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:00 ID:92ranl6M0*
    >>374私がハエの記事を見た限り50年以上1400世代に渡って交配させてきたと書かれています。それにより感覚毛や嗅覚に変化はあったが外観には変化が無かった。

    つまり長い年月をかけて交配しても外観は変わらない。これは進化論に通ずる話では?
    381  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:01 ID:9tA6WwQl0*
    だから信頼性を人格に依拠することこそが権威主義ってわからないのか
    論理は人間に服従しないんだよ
    382  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:03 ID:Md4H2GMX0*
    >>380
    外観が変わるかどうかはそれこそその外観でないと生存不可かどうかだよ

    ショウジョウバエの実験は暗視状態で行ってる
    だから感覚器の有無が生存および繁殖に影響を与えてる

    外観に与える選択圧はかけてないので、遺伝的浮動で外観が変わらないのは「当たり前」なんだよ

    だから自然選択説と遺伝子プールと遺伝的浮動を調べろっての
    383  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:05 ID:6NjauS5x0*
    ※378
    生物の進化を研究する進化生物学者や集団遺伝学者などの見解はもっと信憑性が高いんじゃない?
    権威主義ってやつだけど
    384  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:06 ID:92ranl6M0*
    >>376>>379

    「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」

    なら本の発言は何なのか?という事になるのと、同じ事を言いますがこれは進化の話ですか?

    進化のメカニズムは関係なく進化するか否か。まぁそもそもメカニズムは関係ないってのがまずおかしいですが...
    この話は進化するか否か?ですか?
    385  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:08 ID:92ranl6M0*
    >>381信頼性を人格に依拠す

    してませんが?山中教授の細胞研究に着目して話してます
    386  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:08 ID:Md4H2GMX0*
    >>384
    進化論ってのは進化に関する研究や学説などを全て含めた学問のこと
    個別のメカニズムなどは個別の学説での説明

    そこを区別つけろ
    387  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:09 ID:6NjauS5x0*
    ※384
    「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来た」のだから世代を超えて変化してますがな
    388  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:10 ID:92ranl6M0*
    >>382外観に与える選択圧はかけてないので、遺伝的浮動で外観が変わらないのは「当たり前」なんだよ

    じゃあなんで人間は猿人から「外観が変わって人間になった」んですか?猿人は昔、外観に何か圧力をかけられてたんですかね
    389  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:11 ID:Md4H2GMX0*
    >>388
    選択圧がかかったから変化したんでしょうが
    390  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:12 ID:9tA6WwQl0*
    ……こんなに日本語通じない人はじめて見た

    その方の発言だから、「その"方の"発言だから」。色も変えたいくらいだわ
    自分で言ってること分かってないのでは
    391  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:13 ID:92ranl6M0*
    >>383まぁその方達が進化論を肯定してるのであれば否定はできないでしょうが。

    ただ誰がどんな実験で証明したのかは気になりすが
    392  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:17 ID:92ranl6M0*
    >>386>>387人間が赤ちゃんを産み、何千年とそれを繰り返してDNAなどの遺伝子を引き継いできた。私にはその程度の話にしか見えないので失敬。
    393  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:21 ID:92ranl6M0*
    これから会社へ出勤なので失礼しますね。
    394  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:23 ID:Md4H2GMX0*
    >>392
    遺伝子を引き継いできたのならばその過程で遺伝子の変異も起こるよね
    そして環境的に生き残れない遺伝子があったら子供作れないよね

    もし環境に淘汰圧があれば生き残れない遺伝子は排除されて生き残る遺伝子を持つ者だけが子供を作れるよね
    395  不思議な名無しさん :2018年05月28日 07:33 ID:6NjauS5x0*
    ※391
    生物の進化を支持する証拠をまとめたものとしてドーキンスの「進化の存在証明」
    Web上で無料公開されており、進化論の概略がよくまとめられているものとして河田雅圭の「はじめての進化論」
    素人が執筆したものでもいいならWikipediaの「進化」のページも

    ※392
    もしそれで、世代を経るなかで変化してこなかったのであれば
    「試行錯誤を繰り返して無駄を削ぎ落とし」てないですよ
    396  不思議な名無しさん :2018年05月28日 08:11 ID:hZQeHNUo0*
    山中教授もこの手の議論の専門家じゃないから下手をこいたのかな
    こういう意見を出すと都合よく利用されるから
    結局、ドーキンスみたく神は妄想とはっきり言わないと変なのが着いてくるみたいよ
    アメリカ南部ではこうだからこそ逆にアメリカ北部の大学なんかでは過激だけどはっきりと妄想だと否定する教授も多いかと
    だって授業にならないし
    397  不思議な名無しさん :2018年05月28日 08:40 ID:KuOi5md40*
    >生命は偶然誕生という科学者の意見が馬鹿馬鹿しいから
    >神様や宇宙人が造ったという考えが存在するんだけど

    小学生かな?後者のほうが馬鹿馬鹿しいんですがそれは
    398  不思議な名無しさん :2018年05月28日 10:32 ID:Z8zLHOJJ0*
    宇宙人や神様が生物を作ったとしても進化論は揺るがないぞ。
    現在の生物が進化しているのがちゃんと観察されているし、古代の生物の進化も
    わかっている。
    原生生物が世代を経るごとに少しづつ変化することはわかっており観察されている
    つまりその小さな変化が積み重なることで大きな変化が起こるであろうことは予測できる。
    それに反して、神様や宇宙人が生物を作ったことを示す証拠は何一つないし
    突然に新しい生物が誕生することが観察されたことも全くない
    399  不思議な名無しさん :2018年05月28日 11:07 ID:ziO8JPvN0*
    「生命が偶然生まれるわけないから、神様や宇宙人が作った」って
    論理として破綻してることに気付かないのかな・・・

    「ではその神様や宇宙人はどうやって生まれたのか?」という
    新たな謎が生じるだけなんだけど。
    400  不思議な名無しさん :2018年05月28日 13:15 ID:KuOi5md40*
    何故基地外はみな長文なのだろう?
    401  不思議な名無しさん :2018年05月28日 13:56 ID:J5FjNXb10*
    ※348※378※385
    文学の専門家が言語学の専門家ではないのと同じ
    現代文学のエキスパートも、インド・ヨーロッパ語族の変化と拡散については完全に素人だ
    細胞のエキスパートも進化に関しては全く同じ

    ※392
    その遺伝子引き継ぎ過程でエラーが生じるのが突然変異
    突然変異は自然選択(淘汰)や環境とは全く関係なく発生する

    発生した変異が今の環境で不利になるものなら、そいつはすぐに死ぬだろうし、運良く子孫を遺してもすぐに途絶える
    逆に今の環境で有利に生き残れるものであれば、そいつは高確率で生き残り、子孫も安定して繁栄する
    つまり今後の遺伝子引き継ぎバトンリレーの中に、そいつの遺伝子変異が新たに組み込まれるわけだ
    これが自然淘汰による進化。その程度の話でしかないんだよ
    402  不思議な名無しさん :2018年05月28日 14:28 ID:J5FjNXb10*
    ※365
    突然変異(遺伝子変異)というのはめちゃくちゃ大量に起きまくってるものだよ
    もちろんその殆どは、何の価値もない誤差みたいな変異だったり、生き残れないような変異だったりで後世に残らず消えてしまうが、母数が多いから有用で都合の多い変異だって普通に起こる

    具体的には、遺伝子1個につき発生確率10万分の1から100万分の1とされている
    遺伝子数2万2000個のマウスの場合、少なくとも1個の遺伝子で変異が起きる可能性は1匹あたり発生率5分の1から50分の1
    つまり赤ちゃん10匹につき多くて2匹は何らかの遺伝子変異を起こして産まれることになる

    マウスは生後2ヶ月で大人になり、寿命は2年、月イチペースで子供を産むから、1匹の生涯出産数をだいたい200匹としてみようか
    つまり1匹の雌マウスは4匹から40匹の遺伝子変異マウスを産むことになる
    今この瞬間に生きている雌マウスは何匹だろうね? 人間より圧倒的に多いだろうけど、少なめに100億匹とでも仮定しようか
    この場合、今この瞬間に生きている雌マウスが生涯に産む遺伝子変異マウスの総数は400億匹から4000億匹
    大雑把に100年間で50回の世代交代があったとすると、そのたった100年の間に2兆匹から20兆匹の遺伝子変異マウスが産まれるわけだ

    それだけ頻繁に遺伝子変異が起きていれば、たとえ都合のいい遺伝子変異の発生確率が100兆分の1だろうと、500年に1匹くらいのペースで産まれることになる
    403  不思議な名無しさん :2018年05月28日 16:03 ID:B4h6wPZs0*
    神様はいる(ある)かもな
    ただそれがキリスト教が信じる神様であることは絶対にない
    あんな適当で不完全なやつが全宇宙を創造したはずがない
    404  不思議な名無しさん :2018年05月28日 16:40 ID:Td8lstaT0*
    ※341
    どこが非科学的なんだ、ネットのまとめサイトだので聞きかじっただけの知識で進化論は間違いだ!なんて言ってる奴のほうが非科学的だわ。
    基礎知識があって、最新の学説・論文を読んでての意見ならまだしも
    405  不思議な名無しさん :2018年05月28日 16:48 ID:Td8lstaT0*
    ってか昨日の人、しっかり寝て冷静になったのかと思いきや。疲れてて眠いだの言ってた時とほとんど変わって無くて草生えまする
    406  不思議な名無しさん :2018年05月28日 17:12 ID:9tA6WwQl0*
    体系だった勉強をしてないからあんな見当違いの持論にいつまでも固執するんだよな
    でなきゃ遺伝子、セントラルドグマ、形質、表現型、全部誤解したままなんてありえない 用語もだいたい間違って使ってるし
    the cellなりessentialなり買って勉強すれば、少なくとも上で頓珍漢なこと繰り広げてた分子生物学の分野で見当違いなことは言えなくなる(進化生物学は専門外だから使う教科書知らないけど)、それでもわからなきゃ聴講生として大学にもぐり込めばいい

    体系だった学問ってものを知らない、適当に拾ってつまみ食いするしかできてない
    教科書買って読めで噛み付いてた疑問はだいたい終わりだわ まあ>>348見る限り愉快犯だったんだろうとは思うけど

    山中先生がどうの言ってたけど、最新の話ができてるのはだいたいその手のラボに属して研究してるものなんじゃないの?
    407  不思議な名無しさん :2018年05月28日 17:22 ID:Td8lstaT0*
    誰が発言したのかってのはある意味結構重要な要素だと思うわ、だってその人物が誰なのか分かってればその人がどんな分野でどんな研究してるのか、どんな論文を書いたのかってのが分かるんだし、その知見の上で出てくる発言って同じ分野の研究者が「確かにその意見はもっともだ。だから実際に検証して考察しよう」って成り得るものでしょ。
    そうでないなら実際に論文に研究背景や目的、考察なんて入れずに結果だけ書いて出しときゃ良い。
    408  不思議な名無しさん :2018年05月28日 17:28 ID:Td8lstaT0*
    ※406
    基本的なこと理解するだけなら少し大きい本屋にあるような科学系の本のスペースにあるような参考書みたいなのでも問題ないしなぁ。たまに大学の教科書に使ってるようなのも置いてたりするし
    409  不思議な名無しさん :2018年05月28日 17:44 ID:9tA6WwQl0*
    >>407
    それは読む論文の傾向を判断する段階で使うものじゃない?
    むしろ研究背景目的考察は論文単体で成立させる(著者の属人性から独立させる)ためのものだと思うけど
    どんな論文書いたかは確かに大事だけどそれを基にこの人が書いたならって思うのはまずいよ、似たような研究やってるグループの論文追っててもデータの解釈おかしくね?ってなるのはままある まあそれを突くために検証テーマゲットってのはあるけど
    常温核融合のスキャンダルなんてその最たるものだと思う
    410  不思議な名無しさん :2018年05月28日 18:01 ID:Td8lstaT0*
    ※409
    うーん、そうかなぁ。研究背景目的考察ってのは研究した本人としての意見が求められてるから書くものだと思ってるんだけど
    この人が書いたなら正しいって思うためじゃなくて、この人が書いたなら一考してみる価値はあるなっていう判断の材料の1つになるんじゃねぇかなって
    411  不思議な名無しさん :2018年05月28日 18:06 ID:gWNAHK.d0*
    >>410
    そも、山中さんのはあれ論文とかじゃなくて自己啓発本だぞ
    412  不思議な名無しさん :2018年05月28日 18:20 ID:Td8lstaT0*
    ※411
    ああ、自分のコメントは92ranl6M0の山中さんの内容に対してじゃなくて元は※341に対しての何だ。誤解させてすまんな
    413  不思議な名無しさん :2018年05月28日 18:30 ID:9tA6WwQl0*
    >>410
    一考してみる価値があるってところがどうにも変に思う
    ホームページで書いてる意見とか新聞の記事についてなら気持ちはわかるけど、論文(査読付きはだいたい)はすべて価値があると扱うものよ そのうえで追試験をして反論したり自分の主張の論拠にしたりあるいは使わなかったりする

    あくまで個人的なテクニックとしてなら構わないけど、自分は誰が発言したかをディスカッションの前提条件として批判してたからさ
    414  不思議な名無しさん :2018年05月28日 19:07 ID:Td8lstaT0*
    ※413
    自分も別に今してる研究の先行研究の論文を選ぶときには別に気にしないよ。
    ただ、個人的な興味の延長で論文読むときには多少気にするかなって程度の話だったんよ。
    なんか、どうでもいい話に時間割かせてすまんな
    415  不思議な名無しさん :2018年05月29日 00:10 ID:8zQcPxD60*
    過去に量子力学に否定的な意見を持った著名なノーベル賞貰った物理学者もいたんだし、この手の話は珍しい訳ではない
    20年くらい討論を繰り返したんだっけ
    みんな進化論否定するの好きだよな
    量子力学も神からはとても都合の悪い理論だから完全否定する研究者もいまだにいるんだけどね
    地動説も大陸移動説も否定しようとがんばっている人もいるし進化論だけじゃなくそっちのまとめも取り上げてよ
    416  不思議な名無しさん :2018年05月29日 09:24 ID:tuNdD.T10*
    進化論は確定したものではないって得意げに言う人も多いけど
    手に持ったリンゴの手を離せば下に落ちるだろう、ってぐらいには確定してるからね。確かに絶対的ではないけれどもね。
    417  不思議な名無しさん :2018年05月29日 15:56 ID:IkoZ1adN0*
    ・・・今よりはるか昔、地球は今よりも酸素濃度が濃くその結果(要因の一つとは思うけども)生物が巨大化した訳という説がある
    世界中の伝説や神話の話の中に巨人についての話があるけども
    果たして巨人と呼ばれる種は実在したのか?それとも空想の産物なのか?

    このスレとは直接関係はないけども、聖書にネフィリム(巨人)についての記述があるので・・・
    418  不思議な名無しさん :2018年05月29日 18:19 ID:tuNdD.T10*
    聖書なんて蛇が喋るようなおとぎ話ですよ。
    419  不思議な名無しさん :2018年05月30日 00:46 ID:nBFEt9s90*
    >>417
    酸素濃度の濃かった時代って石炭紀とかやで
    神話の巨人は昆虫やったわけやな
    420  不思議な名無しさん :2018年05月30日 00:50 ID:oonC.UoD0*
    進化論は証拠がないただの理論、推測、

    あり得ないがIDや神さまがって方がまだ説得力ある

    421  不思議な名無しさん :2018年05月30日 01:19 ID:VrzhU3G30*
    耐性菌「マジで?」
    422  不思議な名無しさん :2018年05月30日 08:47 ID:4KZRieNo0*
    ※417
    酸素じゃなくてオゾンじゃね?
    あと種とかじゃなくてただの異常成長の気が。器質的に成長制御のリミッターがブッ壊れててそれが遺伝してたなら種かも知れないが。
    423  不思議な名無しさん :2018年05月30日 11:58 ID:63nSbBJK0*
    ※420
    その結論おかしいだろ。
    424  不思議な名無しさん :2018年05月30日 18:45 ID:4teLvtl10*
    「進化論には証拠が無い」と言ってる人に
    「では何が証拠になり得るのか?」と聞くと
    曖昧な答えしか返ってこないんだよね・・・・・

    「進化」とは「生物の形質が世代を経るにつれて変化すること」なので
    親子で顔が違うのだって広義では進化の証拠なんだけど。
    425  不思議な名無しさん :2018年05月30日 23:03 ID:w.8CGXTW0*
    中学生の集まりやんけ
    426  不思議な名無しさん :2018年06月03日 13:43 ID:RKATjXd80*
    もうお前ら細かいことは気にすんなよ
    酒呑むときのネタ程度ですませとけばいいんだよ
    427  不思議な名無しさん :2018年09月06日 14:14 ID:YhUKjyoO0*
    古代ローマ時代から中世ヨーロッパ時代の大惨事をまた起こすつもりか?
    こいつらどんだけ退化したいねんwwwww
    428  不思議な名無しさん :2018年11月19日 11:39 ID:UwSlv9XA0*
    ※8 自然選択説は進化論に含まれてるぞ
    その他にウイルス進化説突然変異などもある。
    因みに胎児の水掻きは先祖帰りな。俺らオスは女から進化した。証拠として胎児を観察したときに女からの派生ってのがよく分かる。
    この世の全ての生物はちゃんと進化論で補える。
    人と猿の中間がないとか言うやつたまに居るけどちゃんと化石で発見されてる。

     
     
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