6: 名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区) [DE] 2018/06/15(金) 21:18:08.54 ID:/WG3nUMVO
意識「自由からの逃走、これこそが身勝手の極意」
8: 名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US] 2018/06/15(金) 21:18:33.28 ID:7RBobS7d0
意志は自由じゃないのか？
結果はそれに伴わないけど。
>>1の言ってるのはそういう意味じゃなくて？
21: 名無しさん＠涙目です。(富山県) [US] 2018/06/15(金) 21:25:27.01 ID:Ik+Bu3Om0
>>8脳が認識して行動する時間とかが脳の処理時間より速いみたいな
12: 名無しさん＠涙目です。(北海道) [FR] 2018/06/15(金) 21:20:49.56 ID:EqoRB3rB0
デネットとか読んでも思ったけど、アメリカ人にとって自由意志問題って重要なんだな
正直良くわからん
32: 名無しさん＠涙目です。(茨城県) [AD] 2018/06/15(金) 21:33:35.80 ID:+lHmyWEr0
>>12
全知全能の神がいるってことは先は決まってるってことだから自由意志無し
もし自由意志があるならばってなるんでは？
40: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2018/06/15(金) 21:38:22.67 ID:NyLiQ3Ds0
>>12
我々の意識、意志の全てが身体反応に対してあとから理由をこさえているものに過ぎないなら
我々は原理的には単細胞生物やロボットと何も変わらんからな
人間というものの定義が、ただの木偶人形になり果てる
14: 名無しさん＠涙目です。(富山県) [US] 2018/06/15(金) 21:21:31.78 ID:Ik+Bu3Om0
そういう説があることは知ってた
15: 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [NI] 2018/06/15(金) 21:22:09.76 ID:JHMKfRdl0
意識が行為に遅延して自己の行為を0.35秒遅れで認識していたとしても、
数秒後、数時間後、数日後の行為を決めているのはそのモタモタとした遅い「意識」だろう
20: 名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US] 2018/06/15(金) 21:24:48.72 ID:7RBobS7d0
精神など肉体の玩具に過ぎない
そういう意味だな
23: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [CN] 2018/06/15(金) 21:27:45.36 ID:Tk8/tRuB0
物を考えるのは脳だけじゃないって説と繋がってるだろ
24: 名無しさん＠涙目です。(家) [US] 2018/06/15(金) 21:28:01.07 ID:nTaZJjrX0
なんか最近の科学ニュース見てると自分がゲームの世界の住人なんじゃねぇかと疑ってしまって夜も眠れねぇわ
111: 名無しさん＠涙目です。(福島県) [US] 2018/06/15(金) 22:36:58.12 ID:P7QA/6qq0
>>24
俺らがシミュレータの人間でない確率は0.001%位だったか？w
306: 名無しさん＠涙目です。(茸) [US] 2018/06/16(土) 01:08:24.61 ID:QpVIwQ2C0
>>24
スピリチュアル的に考えるとこの世は仮想世界にしか思えなくなってくる
26: 名無しさん＠涙目です。(滋賀県) [US] 2018/06/15(金) 21:28:16.80 ID:gjiToPOX0
思うというのは言葉だからな。
そりゃ遅れるだろ。
28: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US] 2018/06/15(金) 21:29:27.56 ID:9CHHh/Ho0
全部反射だからな(´・ω・`)
38: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2018/06/15(金) 21:35:52.08 ID:NyLiQ3Ds0
>>1
とすると脳内の思考や抽象的な考えは
まずシナプスが先に勝手に連動し思考の体系を成す情報の連結連動が先に発生してからのち
それを意識側が生み出したものとして後から意識下の物と捉えるということか？
そうなると我々のこの思考も実際のところは脳が生み出した情報素子のコラボレーションに、”自意識”が後から乗っかっているに過ぎない？
39: 名無しさん＠涙目です。(禿) [JP] 2018/06/15(金) 21:36:25.32 ID:OZJUt1a40
指よ曲がれって考えて命令を出したら、その伝わる信号を出せスイッチを入れるための信号が光速を超えてて、時間が少し過去に届いてスイッチが押されてるんだろ？
SF小説じゃ鉄板ネタの、時間を超えるのは人の意識（脳）ってやつだったら面白いね。
43: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 21:41:20.41 ID:Q2I9ISQ+0
最初に発信してるのが
脳ではなく魂みたいな未確認な物と考えれば自然か
魂から脳と筋肉に同時に命令が発信され、筋肉に伝わる方が脳に伝わるより早いとすれば合点が行く
つまり単純な行動に関しては
脳で考えてないという事かも
「考えるな、感じろ」は
本質を突いているのかもしれないな
44: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [CH] 2018/06/15(金) 21:41:32.12 ID:POIrFGQQ0
無意識って意識の１カテゴリーじゃないの
フロイトの時代からずーっと
45: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/06/15(金) 21:42:48.19 ID:akOiVeEf0
クオリアは物理に干渉しない。
もし、干渉できたらサイコキネシスだろ？
意思みたいなもんが存在して、それが脳を動かしてるとしたら、非物質が物質に干渉してるわけで、エネルギー保存則が成り立たんだろ？
156: 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 23:13:47.68 ID:mFgieNtK0
>>45
でも物質である脳がクオリアやら意識を感じてるから干渉受けてるじゃん
46: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2018/06/15(金) 21:42:50.33 ID:NyLiQ3Ds0
我々は思考をしているようで実はしていないということか
何かの答えを見出した時、それは思考の成果ではなくて既に脳神経細胞が答えの情報聯絡を形成していた
そのあとで後付けでそれが思考や意志によって導き出されたと付与されて、錯覚しているに過ぎないと
つまり考えるより先に答えは既に出ている。その成果は思考や意識によるものではないと
48: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 21:44:03.54 ID://j2Ii9m0
何気に西洋哲学全否定な考察感(´・ω・｀)
50: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US] 2018/06/15(金) 21:44:32.26 ID:2UeeS9vm0
無意識→意識→行動の順番か
じゃあ無意識ってのはどこでどう決定されてるんだ？
53: 名無しさん＠涙目です。(茸) [US] 2018/06/15(金) 21:45:24.55 ID:OIijUgyg0
感が鋭いってこういう事なんだろうな
58: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 21:50:46.84 ID:bdWt4Mkp0
決定論とはちょっと違うな
けど脳が計算によって「意識」なるものを導いている事は間違いない
59: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 21:50:54.92 ID://j2Ii9m0
我思う故に我あり
と思ってただけで実は体が勝手に動いてただけでした～残念！(´・ω・｀)
っていう意味だとするとデカルト辺りからの努力はどうなるんだ…
62: 名無しさん＠涙目です。(香港) [GB] 2018/06/15(金) 21:53:28.06 ID:6wLXnxZl0
人間の意思決定は不規則に決定されるんや
63: 名無しさん＠涙目です。(庭) [JP] 2018/06/15(金) 21:53:39.05 ID:+t11oGYR0
暗記しようと意識しなくても暗記を勝手に脳がやってくれると？でも意識して反復しないと暗記出来ないわけだが
67: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [CN] 2018/06/15(金) 21:57:40.78 ID:Tk8/tRuB0
意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う
327: 名無しさん＠涙目です。(空) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/16(土) 01:36:41.62 ID:9D+Xk6jI0
>>67
> 意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う
なるほど
68: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/06/15(金) 21:58:45.33 ID:akOiVeEf0
そもそも、自分に意識があることを他人に証明できない。
91: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [CN] 2018/06/15(金) 22:19:24.39 ID:Tk8/tRuB0
>>68
デカルトの考えは正反対だよ
そもそも「他人」などという自我がある事が証明できない
だから他人に対して何かを証明する事も出来ない
証明出来るのは自分という自我がある事だけ
146: 名無しさん＠涙目です。(中部地方) [DE] 2018/06/15(金) 23:06:15.07 ID:C4sFwDcv0
>>91
私という主体さえも疑わしいってのが20世紀後半以降の諸領域の研究成果
71: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US] 2018/06/15(金) 22:01:18.25 ID:LTprNF780
＞「指を曲げよう」と意識した瞬間
これはどうやって計測するんでしょうか？
実験方法はよくわからないけど、普通に考えると”「指を曲げよう」と意識した瞬間”を
被験者が伝えた時、しか記録出来ないと思う。
この0.35秒というのは実際の意思決定の瞬間と記録のズレが、この時間になるということじゃないの？
84: 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 22:14:44.43 ID:WO9kF8au0
>>71
被験者が口頭で伝えるのではなく、
指を動かそうと思った時を時計の秒針でいつだったのか後で報告するデザインだったと思う。
実験デザインはかなり雑だけど、
その後、追試で精密に測定して実証されてる。
準備電位として、命名され、
今では常識。
126: 名無しさん＠涙目です。(京都府) [GB] 2018/06/15(金) 22:51:57.30 ID:t1D6kYtB0
あぁ見つかった
>>84
ベンジャミンリベットって人が80年代に行った実験やね
130: 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 22:55:02.95 ID:WO9kF8au0
>>126
そうですよ！
74: 名無しさん＠涙目です。(家) [US] 2018/06/15(金) 22:03:45.77 ID:Zm8xgyzK0
くっそ論破されたゴミ実験じゃん
ガバガバなんだよな
90: 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 22:19:00.69 ID:WO9kF8au0
>>74
反論文献あるけど論破された訳じゃない。
ベンジャミンの頃は脳波だったけど、
今は空間能、時間能も高いMEGを使って、
前頭極からの信号は意識決定の何秒も前と言われてるよ。
コンマ何秒じゃない世界。
意識、意志に関しては解明出来ない。
76: 名無しさん＠涙目です。(富山県) [US] 2018/06/15(金) 22:06:47.63 ID:Ik+Bu3Om0
今さらOh Noって誰もレスしない
77: 名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区) [ﾇｺ] 2018/06/15(金) 22:07:34.97 ID:j3UMBNhRO
反射との違いがわからん
82: 名無しさん＠涙目です。(庭) [AT] 2018/06/15(金) 22:13:35.50 ID:U4NZ9VWC0
そもそもいちいち「指を動かそう」なんて意識して指動かさなくね？
長期間の話じゃなくて、瞬間の動作って無意識に動かすことが普通にあると思うが
85: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US] 2018/06/15(金) 22:15:32.32 ID:cUPs8hzi0
意識がなきゃ意識があるという錯覚を感じる事すら無理だろ
98: 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 22:27:14.81 ID:WO9kF8au0
>>85
意識があるという事が証明されていない。
なぜ脳という客体としての物質から、
実体のない主体としての意識が生まれるのか？
意識の定義自体が確実でもないし、
目覚めている、
注意している、
何かを考えてるいる、
記憶がある、
全て意識があるというカテゴリーだけど、
実際には働く脳の部位は違うし、
客観的に計測できるけど、
意識の本質クオリアだけは
解明出来ていない。
99: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2018/06/15(金) 22:27:42.13 ID:hytv2Re10
へ？
ジャンケンでチョキ出そうと思ったら意識が先だろ？
105: 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 22:33:05.22 ID:WO9kF8au0
>>99
実際に脳波で計測すると、
意志決定の前に脳波が変化しているんだって。
あたかも人はジャンケンの何を出すか自分で自由に決めているかの様な錯覚をしているけど、
その前に手がどんな動作をしたのか、
指を曲げる、
指を広げる、
指を精密に使う事を経験していると、
それに左右されるし、
意識には登らないぐらいの短時間で、
グー、チョキ、バーの映像見せると、
本人は気づかずにそれに左右されている。
107: 名無しさん＠涙目です。(長野県) [DE] 2018/06/15(金) 22:34:46.64 ID:OE1ppCqA0
>>105
最初はグーといいつつパーを出してしまうのはそのためか
112: 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 22:37:56.22 ID:WO9kF8au0
>>107
それそれ、
統合失調症なんかは、
人に決められたからとか、
神の声がそうさせたとか言うでしょ、
あれは、我々の持っている自由意志の錯覚が出来ないからと主張するグループもいる。
125: 名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US] 2018/06/15(金) 22:51:50.34 ID:THJyNhBl0
な、なん…だと(;´Д｀)
131: (やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 22:55:45.79
でも、この実験は意味がわからない
「指を曲げます」と思ってから、指を曲げればいいだけじゃん
138: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 23:00:25.47 ID:yz9dr1fv0
>>131
「指を曲げます」と思う前に既に指を曲げる信号が出ている
という恐ろしい実験結果
143: (やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 23:03:35.32
>>138
だから、指を曲げなきゃいいじゃん
思う前に曲げるんじゃなくって、思ってから曲げればいいんだよ
「いまから曲げます」と宣言してから、曲げたら、宣言のほうが早くなる
148: 名無しさん＠涙目です。(京都府) [GB] 2018/06/15(金) 23:07:20.82 ID:t1D6kYtB0
>>143
いやね…その思ってから曲げるってのが無理なのよ
自分が指を曲げると思った瞬間より前に脳から信号が出ちゃってる
159: (やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 23:15:39.79
>>148
いや、だからそれがおかしい
「いまから曲げます」という宣言のほうが早いから、自由意志は確保される
そもそもこんな実験で、自由意志の存在を否定も肯定もできないよ
161: 名無しさん＠涙目です。(京都府) [GB] 2018/06/15(金) 23:17:07.50 ID:t1D6kYtB0
>>159
今から曲げますという宣言の前に信号が検出されるのよ
んでこれは自由意思を否定する実験でもない
170: (やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 23:23:21.58
>>161
だからそれがおかしいんだよ
「曲げます」と宣言した時点ではまだ曲げてないの？
わかる？
言っただけで、曲げてはいないの
だから信号は出てないの
曲げようとしてないんだから
ただ「将来曲げようという意志を示した」っていうだけなんだから、曲げてはいないの
「曲げます」と発言する（この時点では発言しただけで、まだ指を曲げようとしていない）→信号が出る→曲げようと思う
この時系列なの
思うと信号の順番なんて、そんなの誤差の範囲でしょうに
きっと計測器や、検査員によっても結果は違うよ
223: 名無しさん＠涙目です。(京都府) [GB] 2018/06/16(土) 00:06:04.94 ID:IuriVXz/0
>>170
宣言しようがしまいが関係ないのよ
指を動かそうとする前に信号がでるってそれだけなんだから
133: 名無しさん＠涙目です。(庭) [GB] 2018/06/15(金) 22:57:27.56 ID:GIUfeedx0
200: 名無しさん＠涙目です。(茸) [US] 2018/06/15(金) 23:47:59.29 ID:KOe71g9m0
>>133
なんかそのリンク先読んでてクラクラしてくるんだけど、混乱しすぎてて。
「我々に自由意志は無いのかも、それは脳の決定に従ってるに過ぎない」
とか、一体何言ってんの？この人って感じなんだけど。
脳って誰の脳だよｗ お前の脳とちゃうんか？
「我々」って一体なんの事を言ってんだ。
脳とも体とも別々の「我々」って要するに「魂」とかそんな次元の話なんか？
202: 名無しさん＠涙目です。(中部地方) [DE] 2018/06/15(金) 23:49:18.60 ID:C4sFwDcv0
>>200
あなたの脳は自分で作ったのですか？
205: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 23:52:19.44 ID:CdB166Oc0
>>200
お前の望む望まないに関わらず、
>>202によるお前の脳への入力で、
お前の脳は勝手に変じる
そして何かを語らざるを得なくなる
そこにお前の意志は全く無い
144: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [CN] 2018/06/15(金) 23:04:02.55 ID:Tk8/tRuB0
人の精神は多層構造だからな
意識とは自分で自分の意思を説明できる領域なだけで、それが人の精神の主幹ではない
むしろ、ほんの表層に過ぎないんだろう
147: 名無しさん＠涙目です。(千葉県) [CN] 2018/06/15(金) 23:06:22.40 ID:f0JVsrg60
決めるより先に動いちゃうってやつね
なにか仕事があるって雰囲気があったらゴーサインより先に現場が動いちゃうみたいな
160: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2018/06/15(金) 23:16:08.39 ID:1Zd9QOSA0
これはお釈迦様が言った諸行無我が科学的に証明されたって事？
人間は自由意思で行動してる様に見えても実はアリと変わんねえんじゃ
ねえかなってたまに思ってた
169: 名無しさん＠涙目です。(中部地方) [DE] 2018/06/15(金) 23:23:07.16 ID:C4sFwDcv0
人間はそもそも自分の意思で生まれてきたわけでもないし
話す言語も借り物で自身由来でないし、とことん受動的な存在でしかないのは確か
その地点で考えれば、自由意志なんてあろうが無かろうが実際そうたいした違いは無い
171: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US] 2018/06/15(金) 23:24:21.46 ID:bMsywva+0
意識はただのスクリーンで
映画の実体たるフィルムは映写機の中にあるようなものかな？
「意思」を「意識」が認識するのが0.35秒後ということ、かな
174: 名無しさん＠涙目です。(中部地方) [DE] 2018/06/15(金) 23:25:34.77 ID:C4sFwDcv0
>>171
たぶんね、永久に証明されることもないとおもうけど
136: 名無しさん＠涙目です。(京都府) [GB] 2018/06/15(金) 22:58:37.32 ID:t1D6kYtB0
面白い話なんだがほとんどの人が理解できていない…
たい焼き「毎日毎日僕らは鉄板の上で焼かれて嫌んなっちゃうよ」←は？（ある意味哲学的な歌だった）
哲学者「私が見ている「青」が他人にとっての「赤」であるということを否定できない」
虫って意識あるの？自我があるのは人間だけなの？
「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実
思考実験の面白さは異常 世界五分前仮説←これが一番 シュレーディンガーの猫はカス
