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    「我思う故に我あり」って間違ってるよな

    490px-Frans_Hals_-_Portret_van_René_Descartes


    1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:08:05 ID:8Tv
    単に「ある」と「自分」の両方を疑えなかったから
    それがそのまま答えになっちゃっただけだよな

    我思う、ゆえに我あり

    「我思う、故に我在り」は、デカルトが仏語の自著『方法序説』の中で提唱した有名な命題である。『方法序説』の他、『省察』、『哲学原理』、『真理の探究』でも類似した表現が使われているが、一様でなく、その解釈について争いがある

    ラテン語訳のCogito, ergo sum(コーギトー・エルゴー・スム、cogito =我思う、ergo = 故に、sum = 我在り)との標題が有名だが、これは第三者の訳による『真理の探求』で用いられたもので、デカルト自身がこのような表現をしたことはない。

    『方法序説』の幾何学部分以外は、神学者のエティエンヌ・ド・クルセル(Étienne de Courcelles)がラテン語に訳し、デカルト自身が校閲し、Ego cogito, ergo sum, sive existo との表現がされている。デカルト自身がラテン語で書いた『哲学原理』(Principia philosophiae)ではego cogito, ergo sum 、『省察』では、Ego sum, ego existo と表現されている。

    全てについて疑うべし(De omnibus dubitandum)という方法的懐疑により、自分を含めた世界の全てが虚偽だとしても、まさにそのように疑っている意識作用が確実であるならば、そのように意識している我だけはその存在を疑い得ない。「自分は本当に存在しないのではないか?」と疑っている自分自身の存在は否定できない。―“自分はなぜここにあるのか”と考える事自体が自分が存在する証明である(我思う、ゆえに我あり)、とする命題である。コギト命題といわれることもある。哲学史を教える場合の一般的な説明によれば、デカルトはこれを哲学の第一原理に据え、方法的懐疑に付していた諸々の事柄を解消していった、とされる。
    (以下略)

    https://ja.wikipedia.org/wiki/我思う、ゆえに我あり
    「おまえら」ってなんとも言えない不思議な言葉だよな・・・
    http://world-fusigi.net/archives/5524057.html

    引用元: 「我思う故に我あり」って間違ってるよな







    2: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:10:41 ID:kzo

    3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:13:29 ID:8Tv
    >>2
    現実というのは脳がいろんな刺激に色を付けて、現実があるように見せてるわけだろ?
    「ある」も「自分」も脳が作り出したもので、それがそのまま現実の概念に当てはまるわけじゃないでしょ

    5: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:15:02 ID:kzo
    >>3
    価値観次第だろ

    4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:14:03 ID:PQ4
    「在る」は事後だろ 事実として認識し得るのは内部の「気付き」をもたらしたシステムとしての「我」だけだろ

    6: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:16:45 ID:8Tv
    >>4
    「存在する」って感じることがもう脳に都合がいいからなんだよな

    >>5
    そのとおりだけど、そもそも「価値観」ってどういうシステムでできるか説明できる?

    9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:19:42 ID:kzo
    >>6
    自分がどう判断するかでしょ

    11: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:20:30 ID:8Tv
    >>9
    判断するにも、判断するためのシステムが存在するわけだよね

    12: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:20:49 ID:kzo
    >>11
    それが?

    14: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:23:57 ID:8Tv
    >>12
    すごくどうでもいいことだ

    10: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:20:16 ID:9fV
    >>3
    そんなことを考えてるのも脳なのだから
    感じてる現実を否定するなら考えてることも否定できるよね
    でないと矛盾するよね

    13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:22:09 ID:8Tv
    >>10
    頭の中でいくら矛盾しようと、現実は矛盾しないよ
    矛盾っていうのは頭の中にしか生まれない

    22: お色気花吹雪 2018/06/24(日)12:38:41 ID:onc
    >>3
    「ある」も「自分」も脳が作り出したもので、それがそのまま現実の概念に当てはまるわけじゃないでしょ

    この文からいくと脳が何かを作り出してることは確かだから、脳があるのは間違いないよな?
    それって「我思う、ゆえに我あり」と同じことじゃないのか? 
    1の主旨をまだ掴みきれてないが

    24: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:40:22 ID:8Tv
    >>22
    ちょっとややこしいんだけど、
    脳は「ある」を感じても、それは現実に存在してる概念じゃない
    頭の中に作り出されている概念

    28: お色気花吹雪 2018/06/24(日)12:44:07 ID:onc
    >>24
    脳が感じてるものがたとえ現実に存在する概念でなかったとしても、
    脳がそこにあって何かを感じてることは疑えないと思うんだが、
    「我思う故に我あり」ってそういうことじゃないか?正しいように思えるが

    36: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:48:54 ID:8Tv
    >>28
    「ある」を絶対的な概念とした場合にそれは答えになる
    絶対と思っちゃったらそれ以上思考はできないのがちょっと問題
    だって絶対なんだから

    15: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:27:41 ID:8Tv
    まあなんでこんなこというかって言うと、

    ネットじゃあちこちで不毛な議論が頻発してるだろ?
    どう考えても理屈に合わない事を、理解しない奴がたくさんいるわけだ
    じゃあそれってなぜだろうと疑問に思ったからなんだ

    17: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:32:16 ID:8Tv
    まず「意見」を言う場合、意見には必ず「こう持っていきたい結果」が存在するわけだ
    持っていきたい結果にならなそうな場合、どうするかというと、抵抗するだろ?
    意見がある時点で結果ありきだから、話が通じないのは当たり前なわけだ

    21: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:36:07 ID:8Tv
    つまり、人が何かを考える時、それには必ず持っていきたい結果がある
    「我思う故に我あり」というのも、そういう因果関係の元に出た答えなんじゃないかと思ったわけだ

    25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:41:08 ID:8Tv
    じゃあ「我思う故に我あり」っていうのは、
    どういう結果に持っていきたいがために出た答えなのかっていうと、
    まず哲学っていうのは疑う学問とも呼ばれているように、すべてを疑った結果に出た結論と言われてる

    要するに「疑いたい」という思いが先にあった
    じゃあなんで疑いたくなっちゃうのか

    71: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:11:32 ID:8Tv
    >>25の続き

    疑いたいというのは、つまりは欲と言いかえられる
    その欲の本質は、おそらく「誰かよりすごい自分でありたい」と思う欲なんだと思う
    人が哲学をするのは、誰かよりすごい事実に気づきたいと思うところにあるのでは

    23: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:39:18 ID:RaB
    別に結果ありきでなくても
    演繹的思考過程で導かれる真理もあるでしょ
    哲学はそういうものだとおもうけど

    26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:43:10 ID:8Tv
    >>23
    結果を導き出すには、もととなる情報への信用が必要
    答えとは信用のつなぎ合わせ

    33: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:47:09 ID:RaB
    >>26
    それがどうした?

    38: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:49:42 ID:8Tv
    >>33
    真理とか答えとは、人間がそれが正しい、と信用しているだけということ

    52: お色気花吹雪 2018/06/24(日)12:57:12 ID:onc
    >>38
    その文章は正しいと思うが、それを認めた場合でも
    自分の認識してるものを正しいと誤解してる脳があるのは間違いないから
    「我思う故に我あり」は疑えないように思えるが?つうかこれ以上は不毛そうだな 

    53: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:58:27 ID:8Tv
    >>52
    ある意味、答えは「ない」んだ
    自分が答えと信じたものが「ある」んだ

    40: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:51:20 ID:RaB
    >>38
    個人の信条と科学的真理をごっちゃにしてない?

    42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:52:21 ID:8Tv
    >>40
    どっちも頭の中に生まれるものなんだから同じだよ

    44: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:53:39 ID:RaB
    >>42
    機械的に測定した事実と感情やら信念が同じだと?

    46: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:54:57 ID:t2D
    >>44
    本質は同じやで

    56: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:00:26 ID:RaB
    >>46
    例えば科学的に正しいとされた事実を利用して
    ミサイルを飛ばして、目標に命中させたとするじゃん
    それって正しいという信念だけでは成しえないと思わない?

    63: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:04:40 ID:8Tv
    >>56
    言いたいことはわかるよー
    これを書き込んでるPCだって科学の産物だしね

    ただ、「再現性がある」ということと、
    脳が「正しい」と感じることはイコールではない

    43: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:52:53 ID:t2D
    >>38
    そうやで

    だからそれを真理と定義して
    絶対だから否定できないものとしてるんやで

    それ否定したらなんもでけんなるからなー
    38 :名無しさん@おーぷん :2018/06/24(日)12:49:42 ID:8Tv
    >>33
    真理とか答えとは、人間がそれが正しい、と信用しているだけということ

    49: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:56:40 ID:8Tv
    >>43
    うむ、とりあえず誰から見ても同じっていうことを信じるしかないのが現状
    逆に例えば、特定の人にしか見えない幽霊とかは、
    仮に将来的に存在が証明されたとしても、今は正しいということにはならない

    55: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:59:42 ID:t2D
    >>49
    信じるもなにもないよ
    それが真理定義して差し支えないと判断されたらもうそれが絶対
    受け入れないヤツは頭おかしいこ

    それを完全に否定できたらノーベル賞レベル

    59: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:01:57 ID:8Tv
    >>55
    そのとおり、真実とは集団によって作られるもの
    それから外れることは許されんという心理が働く
    要するにそれは信じてるから

    61: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:04:16 ID:t2D
    >>59
    とはいえ今現在、真理と定義して差し支えないものは
    それなりにきちんと客観的事実に基づいたものが多いから否定なんてしきれんやろけどなー

    30: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:45:28 ID:t2D
    したかったは証明
    全てを否定することでなはい

    32:   ω  人工○ンコマン 2018/06/24(日)12:46:30 ID:EMc
    金は天下の回り者
    ってよく考えたら自分に帰ってくるとは書いてないよな

    37:   ω  人工○ンコマン 2018/06/24(日)12:49:22 ID:EMc
    強い奴が勝ち上がり
    弱い奴が堕ちる

    生態系ってのは未来永劫そういうものであり、そうでなければ成り立たない

    50: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:56:41 ID:pMg
    真実と事実は異なるだろ
    なんにしても正邪 真偽 だけの二元論で考えるから対立が生まれる
    そこで宗教がいることになったんじゃないか 

    79: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:18:20 ID:8Tv
    まず「疑いたい」と思う前提には、「他の人は当たり前に信じている」ということがなければならない
    「当たり前に信じられている」ことはなぜそうなっているのか、
    それは社会や集団といった、多くの人が共通する認識であるから

    つまり人間には、多くの人に共通するものを信じようとする欲と、
    逆に疑ってそれ以上の真理を求めようとする欲があると考えられる

    それが、常識と哲学という対比を生み出す

    81: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:20:26 ID:8Tv
    常識に従う人は、それを疑うものを愚かといい、
    また哲学をする人は、常識を疑わない人を愚かという

    どちらも、前提として持っていきたい結果があるから貶めようとするわけだ

    86: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:32:57 ID:8Tv
    そのどちらも「信じる・信じたい」と感じるから生まれるのだと思う
    信じているから自分では疑えない、疑いたくない
    でも単に信じられたものだから、人間はある程度柔軟に現実に対応できるとも言える

    言ってみれば、現実は一人ひとりが信じたものの集合体だし、
    人が活動するのも、信じているものを貫きたいから

    そのために、誰かを攻撃もしたりすることも躊躇しない

    90: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)13:58:56 ID:pSX
    疑いを持とうがもたまいが
    ある結論を導きたいと考えようが考えまいが
    そういった判断を行った何者かは居るわけでそういった我が居る事は事実じゃん

    92: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)17:44:26 ID:bF3
    懐疑主義最強やろ

    いっちは別に間違ってないで

    47: 名無しさん@おーぷん 2018/06/24(日)12:55:55 ID:FNA
    Ego cogito, ergo sum, sive existo
    日本語訳が微妙なんよな

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    コメント一覧

    1  鳥田チュン太 :2018年06月26日 22:04 ID:NZ5tykjf0*
    (゚∈゚ ) クエーーッ
    さっぱり判らん。
    2  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:25 ID:HUGF1Ese0*
    なんか、だめな議論だな…
    3  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:26 ID:NXNoGuUn0*
    1はバカだしかしそれは私の脳にそう映っただけだ
    4  鼠田チュー子 :2018年06月26日 22:30 ID:4t6e7Dog0*
    ~( ̄C・>チュー
    考えすぎるとますます訳がわからなくなる議論だね
    5  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:34 ID:wfZX9MfH0*
    命!燃やすぜ!
    6  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:38 ID:zhNkvg0n0*
    自我とはどこから来たものなのか
    自我は今世限りのものであったとして
    生まれる前の記憶が無く
    死後に意識がないとすれば
    再び自我が発現し活動を始めるのではないかと思う
    7  熊田ベア太 :2018年06月26日 22:42 ID:NZ5tykjf0*
    (´(ェ)`) ハチミツクレヨ
    無我や!
    8  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:43 ID:G45yXLXJ0*
    ふむ、なるほど…
    ところで仕事はどうしたのかね?
    9  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:45 ID:PdL0ItvE0*
    そもそも1がこの言葉の意味をちゃんと理解できてないだけじゃん
    くっそくだらんわ
    10  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:46 ID:fY.XN36a0*
    思索し放題な現代日本人なら中学生くらいまでにこの手のことは考えてるもんだ
    11  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:49 ID:uEi0aq410*
    1が馬鹿すぎて読めなかった
    全てを疑っても、『疑う』行為をしている自分は論理的に無いと言えないってだけだ
    信念とか価値観とか関係ない
    12  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:50 ID:fEPJGDhl0*
    昔授業で
    これと荘子の胡蝶の夢とセットで
    聞いて余計意味がわからなくなった
    13  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:50 ID:yVZN0iJT0*
    わっかるー
    14  犬田ワン太 :2018年06月26日 22:51 ID:NZ5tykjf0*
    U^ェ^U ズツウガスル
    頭が痛く成ってくるスレだよな?
    ちんぷんかんぷん。
    鎮痛剤でも飲むかな。
    15  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:54 ID:5IEcO.NP0*
    1の言っていることも、言いたかったことも、そして言ってのけた結果も、すべて意味がないということがわかった。
    16  不思議な名無しさん :2018年06月26日 22:56 ID:boDre.Ro0*
    存在しなければ考えることも出来ない
    今考えることが出来ているということは我は存在する

    これがわからないアホな1
    17  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:00 ID:cUzpuH2P0*
    我思う故に我ありと我思う
    18  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:04 ID:A..Do4Tr0*
    これ哲学じゃかなりわかりやすい方だろ
    19  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:13 ID:pu2gUAl20*
    コブラを思い出す
    20  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:14 ID:HeFAxjKY0*
    どれだけ他の物を疑っても、最後に考えている自分は残るというだけの話だ。
    しかもこれは結論ではなく、立脚点でしかない。
    デカルトは出来るだけ疑いようのない事実から哲学を始めようとしただけだ。

    こういう格言じみたものは元の文脈を離れて理解されることが多いから、その言葉だけを切り取ってどうこう論じても実が無い。
    21  猫田ニャン太 :2018年06月26日 23:20 ID:NZ5tykjf0*
    ※20
    (ФωФ) ナンダヨ
    そうやって言ってくれりゃあ判るんだよ。
    読み進める程に混乱させる悪いスレや!
    22  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:35 ID:qNIY.CEC0*
    哲学の話なのに>>1が思考停止しているから意味がない
    23  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:39 ID:x1.S.l3y0*
    絶対に答えの出ない問いかけは嫌いだね
    24  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:42 ID:VUR9MwRP0*
    こいつ、方法序説読んでないだろ。
    25  不思議な名無しさん :2018年06月26日 23:42 ID:63dwT4z30*
    我思う故に我有りは
    何かを考え思う事が自分が居る証明だって事だろ
    要は考察する脳が有るからこそ自分が存在するのが解る訳で
    考察する脳が無ければ自分がそこに居る事も理解出来なくなるって事
    自我が有るか本能だけの存在かの違い
    26  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:06 ID:KOtmQSA20*
    例えば、目の前にあるリンゴを認識する。
    でも他の人にとっては、自分と同じように認識しているとは限らない。同じように認識していると言う保証はない。自分にとっての赤が他の人にとっては青に見えているかもしれない。
    あるいは、目の前にあるリンゴは全ての人が見ている幻かもしれないし、本当はこの世界自体夢の中の出来事なのかもしれない。
    疑えば疑うほど何が実際にあるものなのかとか、何が真実か確信が持てなくなってしまう。あらゆる出来事が不確かなら、思考をする上でのスタート地点がなくなってしまう。

    でも、デカルトは気づきました。

    疑っているという行為をしている「自分」は、例えこの世界が夢の中であっても確かに存在する。
    私は考えている、だから、私という存在は間違いなく存在する
    これがデカルトがたどり着いた真理。

    ということじゃないの?
    27  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:17 ID:1FFCbJ3q0*
    >>71の疑いたいのは誰かより凄い自分でありたいって言うのは飛躍しすぎじゃないの?
    28  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:18 ID:oePAF0Gc0*
    まぁ、こうやって他の人とやり取りするのも楽しいしね
    自問自答だけじゃ壁にぶつかると思う
    29  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:21 ID:dA7w3AZ20*
    上の例えと1が言いたいのはちょっと違ってるんだよ、りんごが赤かもしれないし違うかもしれないでも考えてる以上は自分は確かに存在してるって考えに対して、その考え自体も考えてるという概念自体が、考えてるという概念だという確たる証拠がないから考えてるという行為だと思い込まされてるかもしれない、ならばデカルトの我思うは矛盾してるだろって話じゃないかな
    30  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:23 ID:NE34tZ710*
    全く理解せずに講釈垂れてるのは草
    現実とやらに絶対的な信頼置いてるみたいだけど目に見える風景は自分の脳内で作られて映されてる虚像と言われてもそれに対する確証なんてどこからも得られないのに
    31  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:24 ID:ETG3.shK0*
    >>1はちゃんと読んだのか??
    引用にもあるが、「我思うゆえに我あり」は答えじゃなくて定義
    「考える我」を疑ったらどんな推論も無意味になるから「考える我」だけは無条件で認めるというのがこの宣言
    デカルトはまさしく>>1のこういう主張を斥けるために「我思う」と言ったんだが
    32  ゼル田リンク太 :2018年06月27日 00:25 ID:Cabr68qG0*
    (゚⊇゚) ムジュラノカメン トライフォース
    哲学理解出来る人は賢いんだね。
    眠く成ったよ。
    33  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:25 ID:TNQAnxXE0*
    ※29
    その場合はそういった思い込みをさせているものの存在が必要であって、それがあるのなら帰結として同じく考えるゆえに我ありという命題に行き着く。
    34  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:52 ID:eFdJAi950*
    デカルトがどういう意味でこの言葉を言ったのか全く知らずに言葉のニュアンスを自分で勝手に想像して語ってるからこんなバカな疑問が出てくるんだよ。
    35  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:57 ID:XibhZNdD0*
    この手のタイプが「うむ」って言うのなんで?
    36  不思議な名無しさん :2018年06月27日 00:58 ID:s.wFFxDh0*
    お前ら自分より無知な相手には本当に厳しいな
    37  不思議な名無しさん :2018年06月27日 01:13 ID:ETG3.shK0*
    >>1の言うこともわかるが、自分の考えは自分の態度に照らしてから主張したほうがいい
    まさに>>1が言う通り、>>1は自分が信じたいように事実を歪めて見ているではないか

    マジレスするが、>>1が言った通り今時「真理」なんて信じてる奴はいない
    道具主義や思考節約の原理こそが現行の哲学だ
    古代人つかまえてバカにしてないで今ある世界をよく観察してから考えろ
    38  不思議な名無しさん :2018年06月27日 01:25 ID:jyvFHI3k0*
    21,25,71がそっくりそのままブーメランすぎる
    どうぞ自分を嗤ってくださいとでも言っているかのようだ
    39  不思議な名無しさん :2018年06月27日 01:59 ID:GurJ7u4.0*
    俺バカじゃないけど理解できそうでできなかったわ
    時間の無駄。ソレで飯が食えるんだったら一生やってればいい


    40  不思議な名無しさん :2018年06月27日 02:13 ID:HwbQnEro0*
    イッチはデカルト読んでないのだけはわかるje ponse donc je suiそれ自体仮定であってデカルトはさらに踏み込んでこの思考してる自分すらも本来は眠っていて、全ては悪魔が作り出した幻を見せられている可能性も疑えてしまうってとこまでいった。
    イッチがいうように思考にも真実にも過程や前提がいる。だったらその永遠なる前提、絶対疑えない宇宙の真理はなんだろう?それは神だ!
    っつってデカルトが最終的に実存を決定づけたかったのは自身や他人の自我ではなく意識でもなく神=宇宙の真理っつう定理
    まあ当時のおフランスの事情だと宇宙観もまだ木星見つかったくれえだからさ。超カトリック国で宗教も無視できないし、でも懐疑主義は結局力づくで前提持って来なきゃいけなくなる点で絶対負ける
    41  不思議な名無しさん :2018年06月27日 02:15 ID:HwbQnEro0*
    見つかったばっかのは木星の月でしたねすいません。
    42  不思議な名無しさん :2018年06月27日 02:18 ID:4SoAVnsZ0*
    同じ時代に今出会えた仲間たちよ
    43  不思議な名無しさん :2018年06月27日 02:28 ID:XnwEw.n50*
    考えるとは何か、と考えてしまうという恐怖。
    人間に考えられる(範囲)事しか、人間には考えられない。
    今、限界を知る。
    44  不思議な名無しさん :2018年06月27日 02:34 ID:kvq.taO.0*
    >ちょっとややこしいんだけど、
    >脳は「ある」を感じても、それは現実に存在してる概念じゃない
    >頭の中に作り出されている概念

    多分、ここがきっちり説明できていないから、あとの話がどうにもこうにも収集が付かなくなっているんだと思った。
    以後の長々とした部分を書くよりも、この部分こそきっちりと説明すべきだと思う。
    あと、イッチは数学を勉強して普通じゃない「ある」を考えてしまう人も居て、「ある」は「概念」つまり普遍化してものを捉えたものでは無いことにも注意すべき。
    45  不思議な名無しさん :2018年06月27日 02:39 ID:lfw20OQ60*
    I think,therefore I am.

    ↑"我あり"という表現がよくわからん
    46  不思議な名無しさん :2018年06月27日 02:58 ID:HjPDvQsS0*
    コギトエルゴスムは1つの見方で別に絶対真理ではない

    禅的には我思う、されど我なし
    理屈を超えたところに禅の真理がある
    47  不思議な名無しさん :2018年06月27日 03:06 ID:j1.I.rgI0*
    デカルトさん、数学者として一流だけどね
    まあ諸説あるけど座標平面を定義したという不滅の功績がある
    代数方程式の解を交点で現せるのも、折れ線グラフが描けるのも、弧度法や三角関数使って面積出したりできるのも、ルネ・デカルトのお蔭
    48  不思議な名無しさん :2018年06月27日 03:17 ID:22zDwMXX0*
    スレタイの時点で1は馬鹿だろうと仮定して内容を確認してみたらやはり馬鹿だった。
    たまにこういう無意味なスレをまとめるのはなぜなんだろう。
    49  不思議な名無しさん :2018年06月27日 03:19 ID:HwbQnEro0*
    40です
    なんどもすいません
    我思うゆえ我ないってよくわからないけど禅の心構えみたいなものでしょうかね。
    我思わねども我あり
    だと思いますけどね。
    「ある」という叙述は結局他者のためにあるんですから、仲間がいなければ言語は発達しません。自分たちに有意義なものがどこにどういう状態で「ある」のかを確かめあうことが意思を発話する意味なんだから。
    そういう意味で存在は先にあってそれを互いがどう認め合うのかというタダそれだけのことと思いますけど。
    誰かと見つめ合う時、圧倒的にお互いがいますよね。人間の実存はそういう観照を通して実体験を継続させるなかにしかないと思います。
    たった一人きりで座ってるならそりゃ「ない」んでしょうけど。
    伝える相手がいなければ思考の意味も無いですし。でもそんな人生なんの意味が?他人がつくったもの食べて生きてるんでしょ?
    50  不思議な名無しさん :2018年06月27日 03:24 ID:yFFhEHIj0*
    ※49
    しっかりして下さい。
    51  不思議な名無しさん :2018年06月27日 03:33 ID:62tT1VY30*
    「この文が存在するという命題は真である」
    52  不思議な名無しさん :2018年06月27日 03:34 ID:HwbQnEro0*
    禅でも懐疑主義でもなんでもいいけど、世界があり宇宙があり自分があること、存在するということは意識があろうがなかろうがありのままのもんですよ。あとから思考になっただけ。そしてその思考は当初は生き延びるための客観力からグループ化による伝達力に変わった力なんだから。考えなくても自発的に呼吸はするし生きてる。じゃあどう思考しようかっていうのを自分だけじゃなくていま自分取り巻いてる環境だったり大事な人間に使えてることが存在意義と思います。ここにいるみんなもちゃんと生きてるでしょう。一人じゃなくてみんなで。一人と思って生きれるほど甘く無いっすよ。悟りとか寝言。着るもん食うもの寝る場所だれかの世話になってんだから。仕事しようってことだね。
    53  不思議な名無しさん :2018年06月27日 03:57 ID:kvq.taO.0*
    >「ある」という叙述は結局他者のためにあるんですから
    まずは、自分の理解を確かめる為の自分用の物じゃないですかね?
    もちろん、伝える時にも使えるけれど。
    54  不思議な名無しさん :2018年06月27日 04:35 ID:O7UCXnYt0*
    なんか、いろいろ世界が変わってきたよな。

    NPC に「我思う故に我有り」とか言わせることで

    プレイヤーに自身の存在意義を考えさせるとか、

    この世界はいったいどこまで行くつもりなのだろう?

    55  不思議な名無しさん :2018年06月27日 05:10 ID:vT6CI.Qm0*
    色即是空的な?
    56  不思議な名無しさん :2018年06月27日 05:33 ID:xTB9QmIp0*
    我思うと我思うゆえに我有りと我思う
    57  不思議な名無しさん :2018年06月27日 06:08 ID:2fyjA0YY0*
    で?という感想しかないわなw
    「無想の蟻、踏み潰される」
    こんなとこで良いですか?
    58  不思議な名無しさん :2018年06月27日 07:09 ID:Stuv0QhH0*
    西洋哲学なんか議論するだけ無駄
    よその哲学と同じことを数百年遅れでどや顔で言い直してるだけ

    哲学は神学の婢と自分たちで言っていた通り
    絶対の神の存在を当たり前のように前提にしてしまう一神教文化圏は哲学不毛の地
    59  不思議な名無しさん :2018年06月27日 07:23 ID:aFiI4dBF0*
    自分自身の個という存在にすら疑いを持ってる様なら納得はできないだろうな
    60  VML :2018年06月27日 07:37 ID:9ZaDqSOI0*
    近頃は、考たり感じる領域が体の外側に
    広がっちまってる気がするよ。
    61  不思議な名無しさん :2018年06月27日 07:47 ID:REWXeTAE0*
    なんで唯物論的な価値観が当然の前提のように話す人がばかりなん?
    脳とかの存在すら疑うんだよまず。
    62  不思議な名無しさん :2018年06月27日 07:58 ID:QjLDtuPy0*
    なんとなく、ちょくちょく前提が一見正しいようで恣意的なのと、1が扱ってるのはあくまで偶的な物なのが混乱の元なんだろうと思う。
    我と表現せざるをえない、言葉によって説明される、その言葉の元みたいな、偶に対する奇をとらないとならない。

    63  不思議な名無しさん :2018年06月27日 08:10 ID:LX42XxDJ0*
    哲学なんて言ったもん勝ちなんだよ
    深堀りして考察したって解は出ない
    1はちょっとずれてる
    64  不思議な名無しさん :2018年06月27日 08:20 ID:neFU783a0*
    我、現実の中にあり
    なんて言ってねーよバカ
    65  不思議な名無しさん :2018年06月27日 08:25 ID:ZanzvTfk0*
    日本語で考えてちゃんと意味あうのかるコレ。
    66  不思議な名無しさん :2018年06月27日 08:42 ID:EavFkOZ70*
    どれだけ疑ったところで在るものが無くなることはないんじゃね?
    飛んでくるボールが見えてぶつかりそうなのが分かってボールの実在を疑って実は無いんだと確信に至っても次の瞬間ぶつかってるだろ。
    まぁぶつかりそうな瞬間に神の集中力を発揮して時間を無限とも思える長さに引き伸ばせば可能かもしれないけど。
    67  不思議な名無しさん :2018年06月27日 08:57 ID:BPsVslTB0*
    格言や名言を、自分の理屈で捻じ曲げてる好例だな。
    68  ☆みなみ☆ :2018年06月27日 08:57 ID:v3UPmPrn0*
    別にいいんじゃないの。

    この世界なんて、主観以外ではぜったいに捉えられないんだから。
    自我からは決して逃れられないもの。

    自分が「ある」って思えば「ある」で完結だわ。
    69  不思議な名無しさん :2018年06月27日 09:12 ID:v3UPmPrn0*

    何かが「無い」という概念は、「ある」という概念の上にしか成立しないし、存在しない。

    本当に「無い」ものは「無い」という概念すら存在しないはず。
    70  ☆みなみ☆ :2018年06月27日 09:13 ID:v3UPmPrn0*

    何かが「無い」という概念は、「ある」という概念の上にしか成立しないし、存在しない。

    本当に「無い」ものは「無い」という概念すら存在しないはず。
    71  不思議な名無しさん :2018年06月27日 09:18 ID:tqSfjeaq0*
    1が「我思う故に我あり」に疑問を持ったのは良い点だ。
    でも何かこじらせている間に、
    「我思わない故に我なし」という結局は「我思う故に我あり」に回期しちゃうのが笑える。
    72  不思議な名無しさん :2018年06月27日 09:29 ID:kvq.taO.0*
    ※69
    逆にしても同じじゃないですかね?
    『何かが「ある」という概念は、「無い」という概念の上にしか成立しない。』
    としても無問題では?

    イッチのいう『脳は「ある」を感じても』のこの『感じ』がすごく重要だと思うんだよね。「ある」or「無い」はどっちでも良い気がするし、本質ではないと思う。
    73  不思議な名無しさん :2018年06月27日 09:57 ID:imaGfCMl0*
    早々に論破されてるじゃん
    74  不思議な名無しさん :2018年06月27日 10:06 ID:MH.kY0xo0*
    まず、疑え

    ってのが大事。だから存在だ実在云々は後からついてくるオマケくらいに思っとけ
    論理を使うときはうっかり飛躍しないよう注意
    75  不思議な名無しさん :2018年06月27日 10:21 ID:3NSZLeEO0*
    哲学に限らず、学者は難しい言葉を使ってこそ一流。
    子供に理解できたら誰も尊敬せん。
    76  不思議な名無しさん :2018年06月27日 10:24 ID:cujWBRwx0*
    答えはそれぞれの価値観考え方次第ってこと?
    この論議をアホらしいと思う奴もどうかと思う
    77  不思議な名無しさん :2018年06月27日 10:45 ID:nGLcqw2G0*
    いや間違ってるというのであってる
    ただこの間違ってると思う時点でデカルトさんはシメシメって思ってるやろうけどなw
    この批判は史実で行われていて以下(ry
    78  不思議な名無しさん :2018年06月27日 11:15 ID:kvq.taO.0*
    俺も間違っているで良いと思う。
    「我思う故に我あり」という文書は論理になっている。

    我思う ⇒ ∃我

    な訳なんだが、我思うってなんだよって所だね。
    後ろの「故に我あり」には問題はない。
    論理より一つ上のメタなレイヤーで考えないといけない事柄だね。
    79  不思議な名無しさん :2018年06月27日 11:38 ID:shtXF7wo0*
    バカとかじゃなく、ただ単に1による1のための考えであって、議論に参加した人達は同じようには考えられなかった
    それは何故かというと1ではないのと、1と同じものを見てきたわけではないから
    80  不思議な名無しさん :2018年06月27日 11:46 ID:R.mYX.zV0*
    存在を感じるだけで、でもそれだけなんだよな。
    存在するかどうかはわかんねぇ〜
    81  不思議な名無しさん :2018年06月27日 11:58 ID:HyuiR7U30*
    たとえ錯覚だろうが感覚や認識を創造している存在は否定できないってことだろ
    82  不思議な名無しさん :2018年06月27日 12:07 ID:H.cm4P9W0*
    存在を認識とするのか、あるいは認識する主体とするのかという論理がまずある
    ただ、さらに突き詰めていくと存在と無の本質は同じと直観されるというのが禅
    論理を徹底的に突き詰めた結果、論理を超えて直感的・直観的に把握するのが悟り
    83  不思議な名無しさん :2018年06月27日 12:25 ID:EavFkOZ70*
    本当の無はどこまでもゼロであり続ける必要があるから本質は存在と一緒だよね。でも無なんてなくね? 本当に無だったら相転移が起きちゃうんじゃね?
    84  不思議な名無しさん :2018年06月27日 13:05 ID:OcvtNYWX0*
    「我思う故に我あり}は間違ってると思う己が”あり”なら
    その逆もまた然りでしょ
    85  不思議な名無しさん :2018年06月27日 13:12 ID:j.giRJWI0*
    ポスト構造主義の文脈で「ある」ことの二態が追及されたことはバカでも知ってる
    それすらも結局クオリアなんかを撫でる道具に消化されてしまったことは残念至極
    何が言いたいのかって…
    そもそも「現実」という概念を形作っているのが「脳」で「ある」という固定観念
    これが一番不思議だ
    そろそろ思考=「脳」という信仰を捨てるべきではないだろうか


    86  不思議な名無しさん :2018年06月27日 13:21 ID:zBdb7HTy0*
    言葉の意味するところを調べもせず勝手に自分の中でこうだと思い込んで否定してるだけか。
    要は単なる独り相撲だな。まとめるほどの価値はなさそうだが。
    87  不思議な名無しさん :2018年06月27日 13:46 ID:Z7VGvEMV0*
    われ思う ゆえに我あり


    我は自ら思っているんだろうか
    思わされている可能性
    だとしたら 我はいるのだろうか

    などと思っている今は自分はいて
    そこから抜け出せない
    88  不思議な名無しさん :2018年06月27日 14:10 ID:OGN6PEE90*
    論調がちょっとヘーゲルの個別性と普遍性に基づいた精神運動に似てる
    ヘーゲル読まないでこれ書いてるなら頭良い人な気がする。

    ただデカルトの評価は、合理的思考を始めるための基準を提示したことであって、それが不完全であろうと哲学の流れに大きな影響を与えた。
    合理主義しよーよって行ったデカルトさんすごい。

    我思うゆえに我ありをさらに深めたのがフッサール。
    89  不思議な名無しさん :2018年06月27日 15:08 ID:Ay8vZ6y70*
    そんなことよりおうどん
    90  不思議な名無しさん :2018年06月27日 15:19 ID:lOoa.d5O0*
    1が脳の存在を基盤に置いてデカルト批判しているのが不思議で不思議でしょうがない。
    1にとって脳が究極実在なのかな?
    91  不思議な名無しさん :2018年06月27日 15:28 ID:AtA0S3sS0*
    当時の社会環境を考える必要がある。カトリックの宗教的絶対主義のドグマの中でデカルトはそれを提示したこと。これは古代ギリシャの学問的態度の復権であり、学問の基礎を哲学的に位置づけたことで以後のルネッサンスを招き、「学問の道」を開いたこと。それ以前はソクラテスの「無知の知」だったわけ。

    「欲」に拘るのは現代仏教の特徴かもしれないが、なんでも欲にするなら結局は「生きていること自体」が欲になり、その意味で不毛な言葉遣いだと思うけどな。
    92  不思議な名無しさん :2018年06月27日 17:08 ID:AtA0S3sS0*
    生きること自体が欲ならば、むしろ「いかに生きるか」という生産的な問題設定をしたのもデカルトだと言えるんじゃないかな
    93  不思議な名無しさん :2018年06月27日 17:36 ID:4NWbR.af0*
    哲学とは全てを疑う物じゃないかね?
    94  不思議な名無しさん :2018年06月27日 17:56 ID:yVJjw76f0*
    実存主義って存在論じゃなくて陳腐なヒューマニズムだったりするよね
    陳腐って言ったら酷く怒られるけどさ
    95  不思議な名無しさん :2018年06月27日 17:58 ID:iipLUt2E0*
    我思う故に我あり、は意味のないトートロジー
    命題足り得ていないが民衆が面白がった
    96  不思議な名無しさん :2018年06月27日 21:05 ID:BX3c7Slw0*
    翻訳者達が伝言ゲームのごとく二重三重に意味を取り違えてわけわからなくなったけれど
    語呂と字面が良かったので哲学系中二病に広く愛された
    97  不思議な名無しさん :2018年06月27日 21:14 ID:Z7VGvEMV0*
    デカルト 先生は

    仮想現実までは考えなかったと思う。
    98  不思議な名無しさん :2018年06月27日 21:43 ID:06hvm9wj0*
    1がアスぺなだけだった
    99  不思議な名無しさん :2018年06月27日 21:52 ID:kvq.taO.0*
    ※95
    トートロジーではないよ、トートロジーになるためにはこうならないといけない。
    我あり故に我あり
    100  不思議な名無しさん :2018年06月27日 22:04 ID:vQ4KVjff0*
    要約(正しいかはわからない)
    ①「デカルトの論証した『ある』とは『あると思われていること』を意味しており、人間の意識とは独立した『実在』を意味するものではない。」
    ②「真理とはその人が信じたいものである。人は真理に都合がいい根拠を取り寄せることで、真理を真理らしく装飾してるのである。」

    ①は誤っているだろう。デカルトは思考の主体としての「我」の実在を主張している。実在しないものが思考などできない。
    ②は必ずしも正しいとは言えない。例えば、25963+86523の答えが112586であることは、数学的な原理に基づいており、恣意的な根拠ではない。ただスコラ哲学においては、神の実在を裏付けるために②の形式の研究がよくなされた。
    101  不思議な名無しさん :2018年06月27日 22:14 ID:kvq.taO.0*
    『ある』とか『実在』とか、この辺りの定義もよくよく考えてみると結構曖昧なんだよね。
    ここをハッキリさせるは第一歩であると思う。
    102  不思議な名無しさん :2018年06月27日 22:18 ID:kvq.taO.0*
    >実在しないものが思考などできない。
    これは正しくない気がする。私たちはファンタジー世界を妄想して、その気になけばその妄想世界に超厳密な理論を構築する事もできる。現代数学のように。
    103  不思議な名無しさん :2018年06月27日 22:19 ID:kvq.taO.0*
    ※102 取り消し
    『は』じゃなくて『が』だった
    104  不思議な名無しさん :2018年06月27日 22:47 ID:A4n15y.a0*
    >>1の主張がその通りだとして、それはわれ思う~とは全くそう反するものではないと思うんだけど、どうも読み取れないな。難しい
    105  不思議な名無しさん :2018年06月28日 00:43 ID:Zfpt6.DH0*
    少し興味持って読み始めたら、いきなり1がデカルトをネラー扱いし始めてて草も枯れたわ
    106  不思議な名無しさん :2018年06月28日 04:01 ID:4M.TPp2e0*
    これは「我」という自我について語っているのだから実存なんかどーでも良い訳で

    「我」が真空の暗黒空間にポツンと浮いてるコンピューターの中の「我」であっても「我」を理解する「我」である限り何も無い所に「我」があるなぁと思う事で「我」があるとなるだけ

    人間原理的な観測するから世界があるみたいな話ではない
    107  不思議な名無しさん :2018年06月28日 06:00 ID:Y6ub91fI0*
    ※106
    さすがにデカルト程の人間がそんなつまらん事を考えていたとは思いたくないなw
    108  不思議な名無しさん :2018年06月28日 07:39 ID:13JwCp4R0*
    我は思っていなければ 我はいないのか って話よ
    109  不思議な名無しさん :2018年06月28日 11:21 ID:b2zvahA50*
    1を馬鹿扱いする人間も、1自身も、お題の言葉に既に自分の答えを得てる話だから、自分の主張の正当性を無自覚に訴えだす。
    皆、自分に都合が良くあって欲しいやな。
    110  不思議な名無しさん :2018年06月28日 11:35 ID:x..1rd9a0*
    ※109
    ほんとそれやな

    まあ、デカルトの言葉は単なる議論の出発点であって
    勝手に世界の全てを表してないとか言われても「は?」ってなる
    と俺の意見を
    111  不思議な名無しさん :2018年06月28日 12:36 ID:.ROmr8it0*
    寄生獣の最終回やんな
    112  不思議な名無しさん :2018年06月28日 13:43 ID:KT5jKkbY0*
    哲学語ってるふりする遊びか?
    113  不思議な名無しさん :2018年06月28日 21:21 ID:4M.TPp2e0*
    シュレディンガーの猫と一緒で近年本来の意味無視して好き勝手に使われる言葉の二大巨頭やな

    114  不思議な名無しさん :2018年06月29日 03:29 ID:L4ZhhuBg0*
    シュレディンガーの猫が検証された事実で、それについて誤解が多いのに対して
    こちらは、正しいとも正しくないとも言えない考え方だよ。
    115  不思議な名無しさん :2018年06月29日 17:14 ID:Hbzi54QQ0*
    何言ってるんだろうこの1って思うけど
    否定したくてしょうがなくて思考停止してるんだろうな
    自分の出した結論が結果どうなのってことをわかってない
    116  不思議な名無しさん :2018年07月01日 01:06 ID:4fpf.YWQ0*
    お前はそう思うのだろうが皆はそうは思わない
    哲学ゾンビ同士でどちらが正しいかという議論は無駄だ
    117  不思議な名無しさん :2018年07月03日 23:07 ID:c71cknxn0*
    デカルトを否定する人も、肯定する人も哲学している。しかし、「考え方、価値観次第」とか言うオメーはダメだ。
    118  不思議な名無しさん :2018年07月04日 15:20 ID:ZI8FLRvD0*
    コメントの方が圧倒的に面白かった。
    コメントが本スレなんじゃないか…?
    119  不思議な名無しさん :2018年10月10日 14:27 ID:FyM471wM0*
    「存在」や「ある」について調べても、その多様性に気づくはず。

    物質、力、エネルギー、時間、空間、実在、現象、抽象的存在、生命、法則等々。

    説明にもある通り、デカルトが説明したのは、
    『方法的懐疑により、自分を含めた世界の全てが虚偽だとしても、
    まさにそのように疑っている意識作用が確実であるならば、
    そのように意識している我だけはその存在を疑い得ない。』という事。
    「思う」も「ある」も人間の存在について扱っている。
    それ以下でも以上でもない。これを理解しないと不毛な議論となる。
    120  不思議な名無しさん :2018年10月23日 00:24 ID:lxtWjk5N0*
    1は「存在」と「実在」を混同してるよ

     
     
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