進化論は正しい！進化に意思はない！！←これさ

Bobrova Natalia/shutterstock

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/02(月) 21:38:02.734 ID:huj1XZ17p

もしかしたらあるかもよ？

突然変異でたまたま自分の遺伝子を変化させる個体がたまたま環境的に有利になって遺伝子を残せる

こういうパターンもあるかもだろ？

擬態系はこのパターンだと思うわ

アメリカ人が頑なに進化論信じない理由ｗｗｗｗ
http://world-fusigi.net/archives/7449816.html

引用元: ・進化論は正しい！進化に意思はない！！←これさ

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/02(月) 21:38:25.341 ID:aK9ZnmU8a

もしかしたらな

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/02(月) 21:38:42.767 ID:oaUhlkRMp

意思の存在を証明してからいえ

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/02(月) 21:39:07.317 ID:0D1FEcYR0

かもかもってあなたねぇ……ｗ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/02(月) 21:39:37.925 ID:huj1XZ17p

いや。真面目にあるかもじゃね？

コメント一覧

1 不思議な名無しさん :2018年07月03日 16:24 ID:GFvItsxB0*

こういう現段階では明確な答えの出ない議論大好き。混ざろうにも知識ないのが悔しい。

2 不思議な名無しさん :2018年07月03日 16:29 ID:0Q.eKvUZ0*

未だに、ファーブル以外にはマトモに否定出来てないからな？

3 不思議な名無しさん :2018年07月03日 16:35 ID:jyxfST8W0*

遺伝子自体が意思の塊と考えれば不思議な話ではない

4 不思議な名無しさん :2018年07月03日 16:52 ID:5eGXmdxM0*

ネズミにある花の匂いを嗅がせると同時に刺激を与えるのを繰り返したら子供もその花の匂いに対して敏感になったみたいなの聞いたことある

5 不思議な名無しさん :2018年07月03日 16:57 ID:iRvOmQQL0*

進化論リアルに今否定されてるで？リアル科学で。日本で全く報道されてないけど。In deepみてみ

6 不思議な名無しさん :2018年07月03日 16:58 ID:LkTNRkuK0*

こういうやつって自分に自由意思があるとか思ってそうｗ

7 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:00 ID:cOzew5ox0*

・進化
個体群(一定の範囲内に生息する同一の種もしくは亜種/変種の集団)が、世代を経る中で遺伝的な変化をしていくこと
進化=進歩でもなければ大きな形質の変化を伴うとも限らないし、別の種になることだけが進化でもない

・退化
器官の縮小や消失などの進化を指す
進化や進歩の対義語ではない

・進化論
「生物は進化する/進化してきた」とする考えの総論
個体群は世代を経ても遺伝的に不変である/不変であったことを示すことで否定される

・自然選択説
進化のプロセスを説明する理論の一つで、現代で主流の総合進化説でも進化の中心的な原動力の一つとされる
同種の生物であっても遺伝的な差異が存在し、その差異によって次世代に残す子の期待値が違うことから『生息する環境において』生存と繁殖に不利な形質は淘汰され、有利な形質は保存されることで進化にある程度の方向性が与えられるという考え

・中立進化説
進化のプロセスを説明する理論の一つで、特に分子レベルの進化を説明する理論として総合進化説にも取り入れられている
突然変異(DNAの塩基配列に変異が生じる現象)には形質の変化を伴わないものが多くあり、そのほとんどが有利でも不利でもなく中立的であることから、そうした変異が偶然によって集団の中に広がっていくことでも進化が起きるとする考え

8 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:06 ID:DMD4t1ip0*

ほぼインテリジェントデザイン論だな　オカルトだけど浪漫がある

9 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:19 ID:k8vVInrD0*

「あ、そう」で終わる話に付き合ってあげるなんてみんな優しいな

10 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:24 ID:mD8ps4Dw0*

意思を自分が表現する事とすれば
進化による遺伝子の変化は遺伝子の表現であり、意思かもしれない

11 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:26 ID:s20ZGbm00*

もう、色々レベルが低すぎて苦笑するしかない・・・
ニフティサーブの時代から、議論の低レベルさはまったく進歩がないよな
本当に関心があることなら、もうちょい勉強してきてから話せよ

12 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:30 ID:wJ5U3ls.0*

後天性の遺伝子変異もあります。
遺伝子変異が無いとすると、癌も存在しない事になります。
また、ウィルスによる他種からの遺伝子が移植される事も多々有ります。
まだ解明されていませんが、自己で遺伝子改変するシステムもあると思いますよ。

13 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:34 ID:2AKcGmu00*

進化っていう概念そのものが、ヒトのご都合主義によるもの。この宇宙に進化などといったものは存在しない。あるのはただ変化のみだ。

14 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:38 ID:.kxRmQBO0*

調教みたいな話か？

15 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:41 ID:k8vVInrD0*

※12
単細胞生物ならともかく多細胞生物の後天的遺伝子変容は生殖細胞で起きない限り次世代には遺伝しない

16 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:43 ID:wJ5U3ls.0*

そもそも、意志も怪しいんだよね
どんな生物も本能で行動する。行動すら遺伝するという事
たとえば動物や昆虫が自分の意志で行動していると思っていても、
より高等な人間から見たらそれはプログラムされた本能による行動の範囲だよね
ならば人間も自身の意志で行動しているような錯覚をしているのかもしれない
意志の殆どが本能という、遺伝する行動プログラムによるものなのかもしれない

何が言いたいかというと、意志も遺伝するのよ

17 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:49 ID:PPoiDGBI0*

意思で進化できるなら、人間はそのうち空を飛ぶよね
楽しみに待ってるわ

18 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:52 ID:6iW5Pmls0*

米13がいいこと言った。
通って来た道を見て進化と呼んでるだけで、瞬間瞬間を見れば特定の方向性やましてや意思などない
進化というのは生き残った結果のことで、進化したから生き残ったわけじゃないし進化の目的は生存ではない

19 不思議な名無しさん :2018年07月03日 17:53 ID:N.OV2upv0*

意思による進化はありえんが、後天的に獲得した形質が一部子孫に受け継がれる可能性はなくは無い。
っていうのが、今の主流な学説なのでは？

20 不思議な名無しさん :2018年07月03日 18:04 ID:UHtvn.Gm0*

意思の関与という仮定をしなくても
生物が多様なことを説明するのがダーウィンの仮説

それを一周回って元の木阿弥にするのって
疑問としてはまあ「あるある」だけど、ダーウィンの説を良く分かってないとしか言い様がない

まあそれもまた学びかｗ

21 不思議な名無しさん :2018年07月03日 18:07 ID:mD8ps4Dw0*

生物も物理化学にしたがって起こってる現象だしな

地球の生物も火星の石ころも変わらん

22 不思議な名無しさん :2018年07月03日 18:16 ID:P2Hk860H0*

言いたいことはわかる。

虫が他の虫や動物に擬態してるのは、
誰かが遊びで作ったように見える。
でも、遊び心があるってのは完全な存在ではないから神ではないと思う。
虫でやるのは遺伝構造が簡単だから

だから、大まかには種をまいて水をやって勝手に育てる。それが進化論。
暇で遊びで作ったのが擬態生物。
　
ゲームでもクリエーション要素があると全く違うレギュレーションのもをそのようにカスタムして作っちゃうだろ？それがそう

23 不思議な名無しさん :2018年07月03日 18:31 ID:k8vVInrD0*

単なる遺伝子の継承以外にもその遺伝子が表面に発現するかどうかをON/OFFする仕組みもあるから
それが後天的な経験や刺激によって継承され遺伝子はそのままでも親の経験が子に伝わったかのような性質を発現する可能性はあるという研究もある

24 不思議な名無しさん :2018年07月03日 18:34 ID:jS4WOh.b0*

※22
どこの国の神も遊び心ヤバイぜ？
処女妊娠させたり、夫婦喧嘩で自国民殺したり増やしたり、息子の頭を象と入れ換えたり、目についた人間の女片っ端から妊娠させて奥さんにキレられたり
その中でも上記の最初の神が、っていうか信者が言ってることだから「ロジカルじゃないから神の仕業じゃない」っていってもしゃーない
※22の考えが間違ってるって言いたいんじゃなく、進化論を宗教的側面から支持しない集団にとっての神はもっと人間くさい存在だよー。って事

25 不思議な名無しさん :2018年07月03日 18:44 ID:cBvHjjJb0*

そう思うなら仮説を検証するためのロジック組み立てろ定期

26 不思議な名無しさん :2018年07月03日 19:15 ID:FclI4eur0*

自分で塩基配列を変える機構はトランスポゾンがあるぞ
意思は介在しないランダムだけど
てか環境に合わせて適応するなら遺伝子の発現調節で十分だしね
発現調節なら意思は介在しうる

27 不思議な名無しさん :2018年07月03日 19:30 ID:6iW5Pmls0*

すっげえ葉っぱに似てる虫とか、突然変異と淘汰の結果そのものって感じだろう。葉っぱに似たやつが生き残って来た結果、今我々が観測するのはほぼ葉っぱそのものレベルのクオリティになってる

28 不思議な名無しさん :2018年07月03日 19:42 ID:ADwkimh90*

こういう学もなく、自発的に学ぶ気も無く、
ただただ浅く、そして都合良くテメェの自論（）掲げて
構ってくれるナカマ集めが出来るんだから、
バカに優しい時代になったもんだなと毎度思う。

29 不思議な名無しさん :2018年07月03日 19:54 ID:KfoSXV6t0*

※13 進化と言う言い方が悪いよな
ただ変化の積み重ねに過ぎない

30 不思議な名無しさん :2018年07月03日 21:02 ID:fB8ZmIMF0*

空飛んだり気に登ったり首長くしたりもある意味怖いもんから逃げてーとか飯食いてーって意思な訳じゃん
食欲や危険から逃げるのは本能だけど
あそこへ行けばって一段階上の思考は働いてるし進化が徐々に適応するものなら
仲間や子孫への伝承すらしている

洞窟の奥みたいな出られない環境は別だろうけど

31 不思議な名無しさん :2018年07月03日 21:09 ID:wJ5U3ls.0*

葉っぱに似ているって？
違うよ、葉っぱが寄せてきているんだｗ

鳥の糞に似ているって？
違うよ、糞の方が...

32 不思議な名無しさん :2018年07月03日 21:32 ID:5YB0pc2T0*

馬鹿ばっかで草も生えん
イッチの言ってることは現状間違えだけど、それに反論している奴ら、自分は正しいと思い込んでいるかもしれんけど概ね間違えだぞ

33 不思議な名無しさん :2018年07月03日 21:44 ID:gQ09ys5Q0*

イッチのは意思で体作り変えてるみたいな言い方だけど
ラマルキズムのように環境の変化に対して反復的な刺激にさらされ続けるとかいうトレーニングじみた体の慣らし方してたら、子孫にも影響した、というのは別に完全否定せんでもいい気がするんよな、ウミイグアナとか
セントラルドグマのが胡散臭い

34 不思議な名無しさん :2018年07月03日 21:45 ID:xjjwiR8e0*

逆に虫の擬態なんかが意外と簡単なプロセスで獲得できるものと解明される日が来たりしてね。

35 不思議な名無しさん :2018年07月03日 21:56 ID:hZObH2z.0*

記憶が遺伝するネズミの実験があっただろ

36 不思議な名無しさん :2018年07月03日 21:56 ID:1DR.pnRA0*

まあ個体内では良く動かしてる筋肉が発達するみたいな変化は起きるから
そういう類で世代を超えて伝播する何らかの因子が
あってもおかしくはないかな、とは思う。

37 不思議な名無しさん :2018年07月03日 22:07 ID:dBSZkFmg0*

意志の力で遺伝情報変えるって…
現実に不満もってるヤツがこれほど多い世界なんですが…

38 不思議な名無しさん :2018年07月03日 22:13 ID:v5P2lg.f0*

生殖細胞の遺伝子が変わらない限り、子孫に親の形質は受け継がれない。

後天的に何らかの体細胞の遺伝子変異が起きても、生殖細胞にその変異は伝わらない、というか、伝える仕組みが無い。

まあ、遺伝子以外の情報伝達機構がありそうと言う話はあるけど、あっても細かい情報は伝えられないし、一代限りの情報伝達だろうね。

という訳で、基本的な遺伝の仕組みを学んでから出直して来いって話ですよ。

39 不思議な名無しさん :2018年07月03日 22:19 ID:nLc.M85R0*

そもそも昆虫と哺乳類を同じ進化理論に当てはめるのは難しいよ
生きて死ぬまでのサイクル期間が違いすぎる
　
　

40 不思議な名無しさん :2018年07月03日 22:29 ID:h9ClGDIw0*

それ、結局意思関係なくね？

41 不思議な名無しさん :2018年07月03日 23:32 ID:xLDCrQSX0*

大正義ウイルス式遺伝子変化

42 不思議な名無しさん :2018年07月03日 23:39 ID:5y.GyOQF0*

特定の形質を選択しようとする交配相手の意図の存在が、進化に意思があるように見せていることはない？

43 不思議な名無しさん :2018年07月04日 00:34 ID:UR2W7WJG0*

山中伸弥＆益川敏英　「『大発見』の思考法」　文春新書　2011年￥８３０

山中教授は、先日iPS細胞研究で、ノーベル賞を受賞された、医学博士。

益川教授は、素粒子の研究で2008年にノーベル賞を受賞された、理学博士。

p186〜
山中氏 : たとえば、アメリカでは今も人口の約半分が、「進化論」を信じていないといわれています。

益川教授：そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。

山中氏：はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。

益川教授：ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。

山中氏：そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。

益川教授：ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが、京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は、「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだというのです。
まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだどちらが勝つかわからない。
--

44 不思議な名無しさん :2018年07月04日 00:39 ID:UR2W7WJG0*

人類の進化には「大きな変化」が幾度も見られます。それには「突然変異」が必要不可欠なのですが、最近の研究結果で「突然変異」は進化をもたらさないという結果を得ることができています。
ジョンホプキンス大学で情報理論を教えていたリー・スペットナー博士などによって証明された調査であり、当然変異による遺伝子情報は逆に減少するという結論が得られています。
そのため、短い期間で高度な進化を遂げてきたとされている人類に「突然変異」による大きな進歩は見込めないのです。
多くの進化論において「突然変異」は重要な働きをしてきたと言われています。しかし、そうした学説はどうやら嘘らしいということがここからわかります。

45 不思議な名無しさん :2018年07月04日 00:40 ID:xBkhWW..0*

>>1
奇形児は子孫を残せないが定説だし前例もないわけだから無理だろ

46 不思議な名無しさん :2018年07月04日 00:52 ID:UR2W7WJG0*

ユーレイ・ミラーの実験は生命の自然発生を証明しない

　生命の自然発生に関して、進化論者がなした有名な実験として、「ユーレイ・ミラーの実験」というものがあります。これは今も、進化論の教科書にはみな載っているものです。これは、生命の自然発生を証明するものなのでしょうか。
　この実験は、ガラスのフラスコの中に、水、メタンガス、アンモニアを入れ、その単純な混合ガスに火花放電を加えるものです。その後それを冷却し、そこに出来る生成物を集めるのですが、アミノ酸が生じたことがわずか一週間で確認されました。
　アミノ酸は生命の基本的構成要素なので、このことから生命の自然発生は可能だったのではないか、との一縷の望みが進化論者の間で持たれました。

47 不思議な名無しさん :2018年07月04日 00:55 ID:UR2W7WJG0*

ユーレイ・ミラーの実験で生成されたアミノ酸は、
生命を構成するアミノ酸とは異なるものだった

　しかし、ユーレイ・ミラーの実験で生成されたアミノ酸は、生命を構成するアミノ酸とは異なることが、そののち明らかにされました。ウィルダー・スミス博士はこう述べています。
　「アミノ酸には、光学的に見て左旋性（左巻き）のものと、右旋性（右巻き）のものとがある。生命の発生は、アミノ酸が左旋性のときのみ可能である。もし、ほんのわずかでも右旋性タイプの分子が混ざっていると、新陳代謝のできない異構造のタンパク質に変わってしまう」。
　じつは、ユーレイとミラーの実験で生成されたアミノ酸は、この、左巻きのものに右巻きのものが混じり込んだアミノ酸だったのです。
　こうしたアミノ酸は、「ラセミ体」と呼ばれます。ユーレイ・ミラーの実験は、その後何度も追実験されましたが、生成されるのはいつもラセミ体のアミノ酸でした。
　ラセミ体のアミノ酸からは、生命は絶対に発生しないのです。それは生命を形成するタンパク質とはなり得ません。
　また、ユーレイとミラーがフラスコ内につくった混合ガスの状態は、原始大気の状態とは全くかけ離れているとも指摘されています。そのほかこの実験に関しては、多くの問題点が指摘されており、今ではこの実験は生命の誕生に何の関係もないとされるようになりました。
　進化論の崩壊についてわかりやすく解説をしている、ジェレミー・リフキン著『エントロピーの法則２』には、こう述べられています。
　「ミラーとユーレイの実験は、大騒ぎのすえ、生命の起源については何の科学的価値もない、というところに落ち着いたのだった」。
　結局ユーレイ・ミラーの実験は、生命の自然発生の可能性を示すどころか、むしろ反対に、生命の自然発生はあり得ないという、創造論者の考えを強めるものとなっています。

48 不思議な名無しさん :2018年07月04日 00:57 ID:UR2W7WJG0*

生命の自然発生は、あらゆる点から見て不可能です。イギリスの有名な天文学者フレッド・ホイルは、こう述べています。
　「進化の確率は、ちょうど屑鉄置き場を襲った竜巻によって、ボーイング七四七型機が偶然に出来る可能性と同じだ。進化によって生命がこの地上に発生する確率は、まさにこのようで、この地上で生命は絶対に偶然によっては誕生できない」。
　彼はまた、地球と同じ条件の星がこの宇宙にたくさんあると仮定して、他のどこかの天体に二百億年のうちに生命が誕生する可能性を調べました。その結果はゼロでした。
　日本創造科学研究会会長・宇佐神正海博士が述べているように、
　「進化論者は、確率ゼロのことを必ず起こると信じている」
　のです。

49 不思議な名無しさん :2018年07月04日 00:59 ID:UR2W7WJG0*

進化論の教科書などではよく、
　「突然変異はほとんどの場合有害だが、長い時代の間には、いくつか有益な突然変異も出てきて、それが進化の原動力となったに違いない」
　というような教え方がなされます。しかし、アメリカの著名な科学者ゲーリー・Ｅ・パーカー博士は、数多くの有害な突然変異のなかで、たとえ万一、その生命体に一つ、あるいは幾つかの「有益な」突然変異がおこったとしても、結局それも生命体を進化させることは不可能だったことを、明らかにしています。

50 不思議な名無しさん :2018年07月04日 02:20 ID:xycPMu8N0*

スピリチュアル界では
宇宙人（アヌンナキ？）が地球原産猿人の遺伝子を操作して
人間作った説が主流になってきてるね

51 不思議な名無しさん :2018年07月04日 02:27 ID:.xymjKFm0*

「突然変異による進化(変化)はないよ」説が上に幾つか挙がっている
この説を主張するためには、「絶滅種によって生まれた生活環境のニッチを一体何が埋めるのか」という疑問に答えられなければならないように思う
未知の理論がニッチを埋め現在の生物多様性を担保しているのだろうか

突然変異による中間進化が便利な小道具であるように
なんらか(創造主？)の意思もまた便利な小道具だろう
上手い理屈が出てくれることを祈る

52 不思議な名無しさん :2018年07月04日 02:45 ID:UR2W7WJG0*

>>50ミラジョヴォボ◯ッチ主演の映画、4th kind(フォースカインド)見てみて

53 不思議な名無しさん :2018年07月04日 05:13 ID:M9PG1pL40*

あっそ

そりゃ証拠見つけなきゃ可能性を否定できないのは当たり前だろ
悪魔の証明じゃねえんだからよ
見つけられるはずのない証拠を持ってこないと論破不可能なんてガキの喧嘩かよ
今から犬小屋で寝ろ

54 不思議な名無しさん :2018年07月04日 06:01 ID:6adQVz6h0*

※1
想像力でいいんでない？
直感的に進化論支持してたけど…例えばどうやって母乳あげるようになったん?ある日唐突に親に乳首が生えて子供が吸い付くの?その前兆の例が見当たらないからなんか変とか思ったり

55 不思議な名無しさん :2018年07月04日 09:27 ID:vLFrAdOJ0*

※43
「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のＤＮＡに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」

※47
・ある種の細菌は右旋性のアミノ酸を使っている{McCarthy et al. 1998]。

・Millerは最初の実験で、他の大気組成についても実験していた[Chang et al. 1983; Miller 1987; Schlesinger and Miller 1983; Stribling and Miller 1987]。
複雑な有機分子は、生命の存在しない様々な大気組成で、形成されていた。

・生命は大気中でなくても形成されうる。たとえば、深海の熱水噴出口の周辺などでも。したがって、大気組成はおおよそ関係がない。

・原始大気が酸化されていたとしても、今日と同程度に酸化された場所はなかった。水素がもっと多くあって、有機分子の形成を容易にしていた。

・進化論は生命が存在していれば適用できる。生命がどのように出現したかとは関係がない。

56 不思議な名無しさん :2018年07月04日 09:28 ID:vLFrAdOJ0*

※44
・突然変異によってできることは、突然変異によって元にもどせるので、このような主張が出てくる理由が分からない。
ある突然変異が情報をゲノムに加え、別の突然変異がそれを除去する。
創造論者は情報という用語を定義しないか、思いきりあいまいにするか、意味を変え続けて、この主張をする。
情報という用語についての、どんな合理的な定義でも、情報の増加は進化だと観察される。我々は以下のような進化を観察している。
これらが情報ではないというなら、そもそも情報と進化には何の関係も無いことになる。
1. 集団内の遺伝的多様性の増加[Lenski 1995; Lenski et al. 1991]
2. 遺伝物質の増加[Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003]
3. 新規な遺伝物質[Knox et al. 1996; Park et al. 1996]
4. 新規な遺伝的支配された能力[Prijambada et al. 1995]

・情報を付加する特によくあるメカニズムは遺伝子重複である。
この遺伝子重複では、DNAの長い区間がコピーされ、コピーの片方もしくは両方に点変異が起きる。
ゲノムシーケンスには、タンパク質のいくつかの起源がこの遺伝子重複であると思われるインスタンスがある。
生物学の文献には、このような例に満ちている。PubMed searchで"gene duplication"(遺伝子重複)を検索すれば3000件以上ヒットする。
たとえば：
1. ヒスチジン生合成経路の2つの酵素は、バレル形状と構造的およびシーケンスの証拠から、これらが遺伝子重複によって形成され、2つの半バレル形状の先祖が融合したことを示している[Lang et al. 2000]。
2. 膵酵素の遺伝子であるRNASE1はコピーされ、ヤセザルではコピーのひとつが突然変異してRNASE1Bになり、ヤセザルの酸性な小腸でうまく働けるようになった[Zhang et al. 2002]。
3. 糖分がほとんどない培地にイースト菌が置かれた。450世代後に、六炭糖輸送遺伝子が複数回にわたってコピーされ、コピーのいくつか、さらに突然変異した[Brown et al. 1998]。

57 不思議な名無しさん :2018年07月04日 09:30 ID:vLFrAdOJ0*

※48
・この確率の計算はタンパク質分子が偶然に形成されることを仮定している。しかし、生化学は偶然ではなく、確率を計算することに意味はない。
生化学過程は複雑なものを作りだし、その生成物たちが複雑な方法で相互作用する。
たとえば、複雑な有機分子は宇宙空間に存在する条件のもとで形成されることが観察されており、それが最初の生命の形成に役割を果たしたかもしれない[Spotts 2001]。

・この確率の計算はタンパク質分子がある特定の形状をとるはずだと仮定している。
しかし、生化学的活動を推進する可能性のあるタンパク質は無数にある。
いかなる確率の計算も、生命を推進する機能を果たすかもしれない、これらすべての可能性のある分子（タンパク質に限らない）を計算に加えなければならない。

・この確率の計算は、生命が現在の形状で創造されることを仮定している。最初の生命はもっと単純だったかもしれない。

※49
有益な突然変異は広く観察されている。
病原菌の抗生抵抗や害虫の農薬抵抗などには、あまりに有益な突然変異がありすぎて問題になっている[e.g., Newcomb et al. 1997; これらは既存の変異の選択ではない]。
それらは実験室の集団で繰り返し観察可能である[Wichman et al. 1999).
他の例は以下の通り:
1. 突然変異によってナイロンを消化できるようになった細菌{Prijambada et al. 1995]。
2. 植物育種家は突然変異を誘導し、有益なものを選択する[FAO/IAEA 1977]。
3. 人間のある突然変異はAIDS抵抗[Dean et al. 1996; Sullivan et al. 2001]や心臓病抵抗[Long 1994; Weisgraber et al. 1983]を与えた。
4. 人間の突然変異は骨格を強化した[Boyden et al. 2002]。
5. トランスポゾンは一般的なもので、特に植物ではそうであり、有益な多様性を実現するのを助ける[Moffat 2000]。
6. 試験管内での突然変異と選択は、リボザイムのようなRNA分子の発達した機能を進化させるのに使える[Wright and Joyce 1997]。

58 不思議な名無しさん :2018年07月04日 11:36 ID:FGnKxl8s0*

※5
オカルトサイトの曲解記事やん

59 不思議な名無しさん :2018年07月04日 12:11 ID:UR2W7WJG0*

長文をありがとう。では核心な事を聞きたいのだが

ダーウィンの進化論 wiki

当時は DNA や遺伝の仕組みについては知られていなかったので、変異の原因や遺伝についてはうまく説明できなかった。ダーウィンの遺伝理論はパンジェネシス（パンゲン説)と呼ばれ、獲得形質の遺伝や当時主流であった融合遺伝を認めていた。また発生と進化を明確に区別していなかった。

後の研究で穴埋めや補足がされていったみたいだから進化論者に聞きたいのだが、「どのような変化で猿、又は猿人から人間に進化した」か？をよろしく

あと山中教授の発言が何故「進化論による影響の発言」と受けとれるのかが分からない。私には「人間が長い年月をかけて生きてきた証」くらいにしか聞こえない。それを何故「進化論によるDNAの引き継ぎ」と受け取れるのか分からない。進化したらDNAなどの情報は変わるのでは

60 不思議な名無しさん :2018年07月04日 12:18 ID:bsVcv.be0*

※51
？
「絶滅した生物のニッチを誰が埋めるか」じゃなくて「ニッチから弾き出されたから絶滅した」が正しいんじゃないの？

61 不思議な名無しさん :2018年07月04日 12:36 ID:kYzliUSX0*

あれ？あるってこの間ガラパイアだったかで見たぞ

62 不思議な名無しさん :2018年07月04日 12:40 ID:f.Mq153C0*

※38
個体の活動内容が生殖細胞の遺伝子に影響を与える可能性は無いのかな？
遺伝子に作用する何らかの情報伝達物質が存在するかもしれない。

もちろん存在しないかもしれないが。

63 不思議な名無しさん :2018年07月04日 13:06 ID:6vgBKu9S0*

※5
現在地球上に存在する種の90%は10万年から20万年の間に突然現れた、か…

確かにこの説、何ら矛盾が無いのが凄いな。じゃあその間に一体何があったのかは最早プロメテウス的な出来事しか浮かばなくて胸熱。

64 不思議な名無しさん :2018年07月04日 14:31 ID:iILs4R4q0*

進化理論はシンカリオンでいうと、あの構造で俊敏に動くのかなり無理があるところがいい。

65 不思議な名無しさん :2018年07月04日 16:30 ID:t3eixMMx0*

※59
＞では核心な事を聞きたいのだが

進化論の正誤の核心は進化するかしないかであってどのように進化するかではないよ
更に言えば「権威ある○○は反進化論者/創造論者」論法もあまり意味がない（進化論を支持する科学者に比べれば数派だから）

＞後の研究で穴埋めや補足がされていったみたいだから進化論者に聞きたいのだが、「どのような変化で猿、又は猿人から人間に進化した」か？をよろしく

人類の進化 - Wikipedia

＞あと山中教授の発言が何故「進化論による影響の発言」と受けとれるのかが分からない。私には「人間が長い年月をかけて生きてきた証」くらいにしか聞こえない。それを何故「進化論によるDNAの引き継ぎ」と受け取れるのか分からない。進化したらDNAなどの情報は変わるのでは

ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落として、何億年分の情報や知恵をDNAに刻んできた＝生物は遺伝的に不変ではなかったということだよ
「カンブリア大爆発（5億3，4000年前に起きた生命進化のビッグバン）のときなんて、目が三つあったり、荒唐無稽な生物がたくさん生まれた」とも書いているしね

66 不思議な名無しさん :2018年07月04日 16:53 ID:VwRQSE2R0*

水泳をやってる人は手のひらに水かきができてくるっていうじゃん
それは速く泳ぎたいっていう意思からたくさん泳ぐようになってその結果じゃん
つまり意思が働いてるわけじゃん
その人の子の手に水かきができてたらそれは意思が進化に影響したって言えるんじゃないの
後天的な肉体の変化が遺伝するのか知らんけどさ

67 不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:12 ID:UR2W7WJG0*

>>65進化論の正誤の核心は進化するかしないかであってどのように進化するかではないよ。

どのように進化するかが進化論の証明と同時に「科学」だと思うのだがね。なら「科学」とは何だ？という事になる。進化するかしないにも進化の方法の証明が必要なのは理解していますか？

更に言えば「権威ある○○は反進化論者/創造論者」論法もあまり意味がない（進化論を支持する科学者に比べれば数派だから）

その学者達の名前と世界的知名度を教えてほしい。あと多数派が正義というなら地球は丸いと言ったガリレオはどうなる？

山中教授、益川教授、今中教授(京大)、村上教授(筑波大)日本でも進化論否定派は私が知る範囲ではこれだけいるが？

ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落として、何億年分の情報や知恵をDNAに刻んできた＝生物は遺伝的に不変ではなかったということだよ「カンブリア大爆発（5億3，4000年前に起きた生命進化のビッグバン）のときなんて、目が三つあったり、荒唐無稽な生物がたくさん生まれた」とも書いているしね

つまり「遺伝的には不変では無かった」という事で「進化論でDNAが引き継がれてきた」って事ではないって解釈で良いのかな？

68 不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:18 ID:vXyi4Fg70*

まぁ、意識は関与しないだろ

69 不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:26 ID:azWBEsFF0*

まあ、なんだ
ホメオボックスとかいう中国人入りの箱があって中ニングテストに合格したりなんだりで意識があったりなかったりするんだろ

70 不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:12 ID:7SXeccq90*

※66
だから、後天的な形質変化は遺伝しないんだって。

あと、水かきは水泳やってたから出来たわけで、水かきを作ろうと思う意思があった訳では無い、あくまで環境による刺激の結果。

人間の意思が身体の形質変化に影響を与えうるのであれば、世界にハゲは存在しないし、美男美女しか存在しないことになる。

71 不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:12 ID:t3eixMMx0*

※67
＞どのように進化するかが進化論の証明と同時に「科学」だと思うのだがね。なら「科学」とは何だ？という事になる。進化するかしないにも進化の方法の証明が必要なのは理解していますか？

その現象がどのようなメカニズムに基づいているのかを調べるの"も"科学ではあるけど
メカニズムが不明だからといってその現象が存在すること自体が証明されなくなるわけではないね
地震のメカニズムが不明であったとしても地震という現象が存在することが証明されないわけではないように

＞その学者達の名前と世界的知名度を教えてほしい。

進化論を支持する声明を出している学術団体として、例えば
科学系学術団体では最大規模のアメリカ化学会、地球物理学分野では最大規模のアメリカ地球物理学連合、神経科学分野では最大規模の北米神経科学学会、学術誌サイエンスを出版しているアメリカ科学振興協会
アメリカ生物科学研究所、アメリカ微生物学会、アメリカ人類学会、アメリカ昆虫学会、米国地質学会、カナダ王立協会科学アカデミー、ジョージア科学アカデミー等々
（全米科学アカデミーのVoices for Evolutionを参照）

＞あと多数派が正義というなら地球は丸いと言ったガリレオはどうなる？

もともと権威に訴える論証を持ち出したのはそっちだからどうなる？とか聞かれても困るんだけど
"たとえ権威に訴える論証が正しいとしても"反進化論や創造論には不利に働くことになるだけだから無意味という話だよ

72 不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:12 ID:t3eixMMx0*

＞日本でも進化論否定派は私が知る範囲ではこれだけいるが？

1991年のギャラップ調査によると、米国の科学者とエンジニアのうち、わずか5%が創造論者である。しかし、これは生命に関係のない分野(コンピュータ科学、機械工学など)も含まれている。地球科学と生命科学の関連分野に限定すると、およそ480000人の科学者がいるが、そのうち700人程度が創造科学を支持しているか、それを有効な理論だと考えている。これは関連分野の科学者の0.15%未満が創造論を支持していることを意味する。そして、これは他の先進国よりも多くの創造論者を抱えている米国での数字である

さらに、多くの科学団体は進化論の証拠を非常に強く支持して、その旨を公表している

最も権威のある科学団体の1つである米国科学アカデミーは、この話題についてWebサイトでトピックを当てた

ノーベル賞を受賞している72名の科学者、17州の科学アカデミー、他7つの科学団体が連邦最高裁に報告書を提出した。この報告書は、科学と宗教の違いと、なぜ創造論が科学ではないのかを説明している

＞つまり「遺伝的には不変では無かった」という事で「進化論でDNAが引き継がれてきた」って事ではないって解釈で良いのかな？

遺伝的に不変でなかったということは生物が進化してきたということでよ

73 不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:48 ID:.gEUDptR0*

※67
>進化論の正誤の核心は進化するかしないかであってどのように進化するかではないよ。
「進化しない」ということは、この世に存在するすべての生物は、ただの一種たりとも例外なく、発生のその瞬間から現在と全く同じ形状と本能と生態を備えていたということ
それが「否」なら、すなわち「生物は進化していた。それ以外の結論は一切ない」ということになる

>つまり「遺伝的には不変では無かった」という事で「進化論でDNAが引き継がれてきた」って事ではないって解釈で良いのかな？
「進化論でDNAが引き継がれてきた」って流石にちょっとバカ過ぎないか？

74 不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:50 ID:.gEUDptR0*

つまり進化論が誤りなら、人間は煮えたぎる太古の海を今の人間と全く同じ姿のまま生きていたか、あるいは歴史上のどこかで突如として今と全く同じ姿のまま自然発生したことになる

いやそうではないのだ、と考えるなら、その瞬間に進化論は完全に肯定され反論不可能となる

75 不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:55 ID:UR2W7WJG0*

>>71その現象がどのようなメカニズムに基づいているのかを調べるの"も"科学ではあるけど、メカニズムが不明だからといってその現象が存在すること自体が証明されなくなるわけではないね。地震のメカニズムが不明であったとしても地震という現象が存在することが証明されないわけではないように

>>地震は現象として証明されてるからね。人間の進化は証明されていない。
進化について証明もメカニズムも解明されていないよ。

進化論を支持する声明を出している学術団体として、例えば
科学系学術団体では最大規模のアメリカ化学会、地球物理学分野では最大規模のアメリカ地球物理学連合、神経科学分野では最大規模の北米神経科学学会、学術誌サイエンスを出版しているアメリカ科学振興協会
アメリカ生物科学研究所、アメリカ微生物学会、アメリカ人類学会、アメリカ昆虫学会、米国地質学会、カナダ王立協会科学アカデミー、ジョージア科学アカデミー等々
（全米科学アカデミーのVoices for Evolutionを参照）

凄い多いね。で、それで進化の証明やメカニズムは解説できるの？DNAや塩基基盤が◯◯に変わるとかね。

＞あと多数派が正義というなら地球は丸いと言ったガリレオはどうなる？

もともと権威に訴える論証を持ち出したのはそっちだからどうなる？とか聞かれても困るんだけど
"たとえ権威に訴える論証が正しいとしても"反進化論や創造論には不利に働くことになるだけだから無意味という話だよ

貴方も私も「数の多さ」(進化論肯定者)と「名前」という「権威」に依存してるからこの論点はやめようか。真実は一つなのだよ。数学で解き方は様々でも答えは一つなように、科学も答えは一つ

では論点を変えて「どのように人間へ進化するか？」DNAや塩基基盤などの変化などを語ろう。

76 不思議な名無しさん :2018年07月04日 23:00 ID:UR2W7WJG0*

>>73>>74この間ネズミにヘビの遺伝子を注入したら手足のないネズミが生まれた。まぁこれは手足が無いだけだが...

人間が猿人から進化したというなら証明は？という事になる。論点はこれだけだな

77 不思議な名無しさん :2018年07月04日 23:31 ID:t3eixMMx0*

＞地震は現象として証明されてるからね。

"たとえ地震のメカニズムが不明であったとしても地震という現象が存在することが証明されないわけではないように"
メカニズムが不明だからといってその現象が存在すること自体が証明されなくなるわけではないよ

＞人間の進化は証明されていない。

生物が進化してきたという総論については認めて、人類の進化という個別のケースに
ついて十分な証拠が見つかっていないという主張に切り替えるのかな？
どのように進化してきたかについての議論はあれど、これまでに得られている証拠は人類もまた遺伝的に不変ではなく進化してきたことを示しているよ

＞進化について証明もメカニズムも解明されていないよ。

進化は実際に観察されてるからね

＞DNAや塩基基盤が◯◯に変わるとかね。

『DNAや塩基基盤が◯◯に変わる』の意味がよく分からない
突然変異を実際に起こしてみろとかそういうこと？

＞貴方も私も「数の多さ」(進化論肯定者)と「名前」という「権威」に依存してるからこの論点はやめようか。

権威に依存しているあなたに対して、こちらは
"たとえ権威に訴える論証が正しいとしても"反進化論や創造論には不利に働くことになるだけだから無意味だと示しているだけなので
勝手に巻き添えにしてどっちもどっち論に持っていかないように

78 不思議な名無しさん :2018年07月04日 23:35 ID:.gEUDptR0*

※76
>この間ネズミにヘビの遺伝子を注入したら手足のないネズミが生まれた。まぁこれは手足が無いだけだが...
この一文を書き込んだことに一体何の意味があるんだ？
全く関係がない事柄でしかないんだが
それは進化論ではなく遺伝子学の領分の話だ

> 人間が猿人から進化したというなら証明は？という事になる。論点はこれだけだな
順番が逆。進化論が先に存在していて、後に発見された化石や正体不明のままだった化石が「なるほど、これはひょっとしたら人類が進化する前の化石かもしれないぞ」となっただけ

だから「現在『猿人』とされている種は人間の祖先ではなかった」となっても、進化論は微塵も揺るがない。完全ノーダメージ
なぜなら「猿人の存在によって進化論が成り立っている」のではなく、全く逆に「進化論の存在によって猿人＝人類の祖先では？という仮設が成り立っている」だけだから

進化論の方が猿人に関する各種の説を支える土台なのであって、人間が猿人から進化した証明を求めても進化論には何の影響もない
影響があるのは猿人を研究している考古学者だけ

79 不思議な名無しさん :2018年07月05日 02:37 ID:VZ5WhqBg0*

※54
その「前兆」の恐らく名残を保持している現生動物がいる。
カモノハシとハリモグラで、これらは乳首を持たず、乳腺から母乳が染み出してくる。
恐らく母乳は汗に起源を持ち、子に必要な栄養素を含んだ汗を分泌させ与えていたものが、
一部の汗腺の乳腺への変化や乳首の形成といった、
授乳効率の向上につながる進化を経て現在の形となった。

※60
環境の激変等によって、一度あるニッチが消滅し、そのニッチを占めていた生物が絶滅した後、
再びそのニッチが生じ、そのニッチを占める新たな生物が誕生する例は、
大量絶滅の前後等、化石記録からよく読み取れる。
例えば、恐竜はそれ以前に栄えていた主竜類と置き換わり大繁栄したが、
互いの数的変動の様子から、恐竜がそれ以前に栄えていた主竜類を駆逐したのではなく、
それ以前に栄えていた主竜類の勢力が衰えたのに合わせて勢力を伸ばしたとされている。

しかしID:UR2W7WJG0*の
「バカが賢い振りをしようとしてるけどバカだから結局無理でバカにしか見えない」
っぷりはスゴイな。
進化論否定しようとしてよくこういうヤツ湧くけど。

80 不思議な名無しさん :2018年07月05日 09:04 ID:HRRJU2uj0*

ところで進化論否定してる人は膨大な化石種についてはどう解釈してるんでしょ
昔のキリスト教みたいに神様がプロトタイプとして制作したものが
あんなにたくさん時代ごとにいたと解釈してるの？
神を宇宙人にしてもそうだけどさ、なんぼ何でも多すぎない？
んで、今の生態系が出来上がるのに一体何億年かかってんの？インテリジェントデザイナー…ホントにインテリジェントなのか。十億年以上ろくな新型出てきてない
時代もあったしさぁ…

81 不思議な名無しさん :2018年07月05日 15:06 ID:MzitbRjM0*

暗黒バエとか薬剤耐性菌とか工業暗化とか
生物の進化の実例っていくらでもあると思うけど
進化否定論者って何故かそういうのは見えないのかな。

82 不思議な名無しさん :2018年07月05日 16:23 ID:T9cghbPv0*

>>77＞地震は現象として証明されてるからね。

"たとえ地震のメカニズムが不明であったとしても地震という現象が存在することが証明されないわけではないように"メカニズムが不明だからといってその現象が存在すること自体が証明されなくなるわけではないよ

進化の証明を確立した論文出してください。

＞人間の進化は証明されていない。

生物が進化してきたという総論については認めて、人類の進化という個別のケースに
ついて十分な証拠が見つかっていないという主張に切り替えるのかな？
どのように進化してきたかについての議論はあれど、これまでに得られている証拠は人類もまた遺伝的に不変ではなく進化してきたことを示しているよ

これまでに得られている証拠で進化の証明はされていません。またどのような証拠があるので？

＞進化について証明もメカニズムも解明されていないよ。

進化は実際に観察されてるからね
>>どのように？動物も人間もDNAや遺伝子がどのように変化したの？

＞DNAや塩基基盤が◯◯に変わるとかね。

『DNAや塩基基盤が◯◯に変わる』の意味がよく分からない
突然変異を実際に起こしてみろとかそういうこと？

突然変異ではないが、遺伝子の変化で生物が進化したと事を証明しろって事。

＞貴方も私も「数の多さ」(進化論肯定者)と「名前」という「権威」に依存してるからこの論点はやめようか。

権威に依存しているあなたに対して、こちらは
"たとえ権威に訴える論証が正しいとしても"反進化論や創造論には不利に働くことになるだけだから無意味だと示しているだけなので
勝手に巻き添えにしてどっちもどっち論に持っていかないように

たとえ権威に訴える論証が正しいとしても"反進化論や創造論には不利に働くことになるだけだから無意味だと示しているだけなので

すまんよく分からないわ

83 不思議な名無しさん :2018年07月05日 16:28 ID:T9cghbPv0*

>>78>この間ネズミにヘビの遺伝子を注入したら手足のないネズミが生まれた。まぁこれは手足が無いだけだが...
この一文を書き込んだことに一体何の意味があるんだ？
全く関係がない事柄でしかないんだが
それは進化論ではなく遺伝子学の領分の話だ

貴方は人間や生物が遺伝子変化なしで変わるとでも？自然淘汰や選択圧や優勢遺伝で「生物が進化すると？」

> 人間が猿人から進化したというなら証明は？という事になる。論点はこれだけだな
順番が逆。進化論が先に存在していて、後に発見された化石や正体不明のままだった化石が「なるほど、これはひょっとしたら人類が進化する前の化石かもしれないぞ」となっただけ

化石かもしれないぞ
化石かもしれないぞ
化石かもしれないぞ

どうやってその化石が猿人の物だと分かったんですか？DNA検査で判明されてるのですか

だから「現在『猿人』とされている種は人間の祖先ではなかった」となっても、進化論は微塵も揺るがない。完全ノーダメージ
なぜなら「猿人の存在によって進化論が成り立っている」のではなく、全く逆に「進化論の存在によって猿人＝人類の祖先では？という仮設が成り立っている」だけだから

進化論の方が猿人に関する各種の説を支える土台なのであって、人間が猿人から進化した証明を求めても進化論には何の影響もない

その進化論の証明は？動物も人間も進化は証明はされてません。進化のメカニズムを教えてください

84 不思議な名無しさん :2018年07月05日 16:31 ID:T9cghbPv0*

>>80ところで進化論否定してる人は膨大な化石種についてはどう解釈してるんでしょ

膨大な化石種って人間の物？その化石種は「人間の祖先や猿人の物だってどうやって分かったの？」その論文を見せてください

85 不思議な名無しさん :2018年07月05日 16:43 ID:T9cghbPv0*

>>81>>81暗黒バエとか

暗黒バエは嗅覚や触覚は変わったが、生態系は分かってない。つまり50年以上1400世代交配させても「生態系は変わる事ない」という進化論否定に繋がる実験だよ

薬剤耐性菌とか

薬剤耐性菌も「菌の中で変化が起こっただけ」で「菌そのものの変化が起こった訳ではない」(インフルエンザウイルスに変わるなど)

86 不思議な名無しさん :2018年07月05日 16:45 ID:T9cghbPv0*

>>81工業暗化とか

「工業暗化」の例としては、しばしばオオシモフリエダシャク（en:Biston betularia）が言及される[1]。最初に注目されたのはイギリスであったが、その後はヨーロッパの各地で見られるようになった[1]とされる。E.B.フォードらの1965年の研究によって、田園都市では淡色型の方が目立ちにくくて小鳥に捕食されずに生き残るのに対して工業地帯では煤煙でまわりが黒くなっているため暗化型のほうが目立ちにくいためだ、と考えられている[1]。そして「工業暗化」は、集団の遺伝的構成の推移を示す顕著な例として考えられている[1]。また、H.B.P.ケトルウェルは、1957年、突然変異を示す種の多くでは、暗化は単一の優性対立遺伝子の支配で生じている、とした（主張した）[1]。

87 不思議な名無しさん :2018年07月05日 16:46 ID:T9cghbPv0*

「工業暗化」は、生物の進化の教科書などで、そして進化論の中でも自然選択の面を強調して説明する時に、分かりやすい例としてしばしばワンセットで言及される事例となっていた。

ただし、ケトルウェルが行った色彩によるカムフラージュを根拠として持ち出す説明はおおむね正しくはあるものの[2]、従来信じられていたほどには、ケトルウェルが行った実験は彼の説明の正しい証拠になっているわけではないことが、ケンブリッジ大学遺伝学科のマイケル・マジェラス（Michael E. N. Majerus、進化遺伝学の大御所）による詳細な分析によって1998年に明らかにされた[2]。また、ケトルウェルの実験や証拠には不誠実なところがあり、科学における不正行為を行っていたと指摘されることがあり、その点では議論を呼ぶことがある。工業暗化について従来入門書や教科書などに書かれて信じられてきた内容や物語については、学問的に見て幾分修正の必要ある点も含まれていることが、ここ数十年で明らかにされてきている。

なお、蛾以外の生物の体色が暗化した現象についても、この工業暗化の説明やそれに類似した説明が持ち出されることがあるが、そうした説明は必ずしも正しいわけではない[1]。

wikiですら懐疑的なんだがねぇ

88 不思議な名無しさん :2018年07月05日 16:49 ID:T9cghbPv0*

>>81さんの言ってる事は「進化」じゃなくて「変化」なんだけどね。

人間で「五体不満足」や「ダウン症」これらを「進化」と呼ぶのかい？「遺伝子変化による変化」と見るだろ？

>>81の３つは進化ではなく変化だ。人間でいうダウン症のような物。なら進化はなんと説明する？

89 不思議な名無しさん :2018年07月05日 17:14 ID:yIWy0Bkt0*

ID論はちょっと宗教的思想が入りすぎて論外として
ネオダーウィニズム含むダーウィン進化論だけでは説明のできないのも確かで
これら進化論を含む総合的な理論の確立が待たれるな

90 不思議な名無しさん :2018年07月05日 17:18 ID:ReF7B3OK0*

・進化
個体群(一定の範囲内に生息する同一の種もしくは亜種/変種の集団)が、世代を経る中で遺伝的な変化をしていくこと
進化=進歩でもなければ大きな形質の変化を伴うとも限らないし、別の種になることだけが進化でもない

91 不思議な名無しさん :2018年07月05日 17:18 ID:ReF7B3OK0*

近年、進化の例としてのオオシモフリエダシャクは、創造論者とインテリジェントデザイン支持者の攻撃を受けるようになった。
彼らは工業暗化が進化の証拠として信頼できるものではないと主張する。
創造論者は「オオシモフリエダシャクのお話」が小進化を示しているだけで、種分化や大進化を示していないと述べている[19]。
生物学者はこの例が、種内での進化を引き起こす自然選択の例にすぎないと同意する。
この例は、急速で明らかに適応的な変化であるが、進化の理論全体を証明するものではないと認めている[20]。

しかし創造論者は種族（kind）の中で小進化は起きるとは認めるが、大進化は起きないと主張する。
生物学者にとっては小進化と大進化の間の境界線はない。
現代進化生物学において、種内の進化から種分化、それ以上のレベルにおける大進化まで、
同じメカニズムが働いており、唯一異なるのは時間とスケールだけであると考えられている[21][22] 。

92 不思議な名無しさん :2018年07月05日 18:11 ID:HRRJU2uj0*

※84
いや、人間や猿人に限らずむっちゃたくさんの恐竜やら今は生きてない種類の
生物化石がいくらでも出てきてるでしょ。獣にしろ、鳥にしろ、虫やそのほかの
生物も今は生存してない種類の生き物の化石がそれこそ数えきれないぐらい
出てるよ。それらは滅びるたびにどっかから新しい生き物がまた新しく出てきてると、進化論否定する人らはそう考えてるのだろうかと疑問に思うわけですよ

93 不思議な名無しさん :2018年07月05日 18:55 ID:MzitbRjM0*

※88
何か「進化」に対する認識が根本的に食い違ってるようだけど
「進化」の最もシンプルな定義は
「生物の形質が世代を経る中で変化する」というもの。
遺伝子が原因の障害だって広義では進化と言える。
もちろん生存に不利になる形質は固定され難いけどね。

暗黒バエも薬剤耐性菌も工業暗化も
「世代を経る中で形質が変化した」ことは紛れも無い事実であって
れっきとした「進化」だよ。

＞wikiですら懐疑的なんだがねぇ

wikiで指摘されてるのは当初発表された説の中の
細かい修正点についてであって「おおむね正しくはある」とあるように
「工業暗化」自体については肯定してる。
もう１度良く読んでみては。

94 不思議な名無しさん :2018年07月05日 20:16 ID:.d.1ikn70*

＞薬剤耐性菌も「菌の中で変化が起こっただけ」で「菌そのものの変化が起こった訳ではない」(インフルエンザウイルスに変わるなど)

え、細菌をウイルスに！？

95 不思議な名無しさん :2018年07月05日 20:20 ID:VZ5WhqBg0*

※94
（創造論者やＩＤ論者の言う何らかの知性なら多分）できらあ！

96 不思議な名無しさん :2018年07月05日 20:22 ID:AF6wFSvB0*

※83
>貴方は人間や生物が遺伝子変化なしで変わるとでも？自然淘汰や選択圧や優勢遺伝で「生物が進化すると？」
まさかとは思うけど「進化論者は人間や生物が遺伝子変化なしで変わると思っている」とかいう、事実に完全に反した意味不明の妄想に囚われてるの？

>その進化論の証明は？動物も人間も進化は証明はされてません。進化のメカニズムを教えてください
>>73>>74で説明されているとおり「○○ではないと仮定すると、明らかに結論がおかしくなる。よって○○は正しい」というロジックで進化論は完全に証明済み
これは背理法といって論理学の基本中の基本であり、超スタンダードな証明方法
進化論が証明されていないと主張するには、「もしも生物が進化していなかったとしたら」という過程から導き出される状況が正しいと証明する以外に方法がない

97 不思議な名無しさん :2018年07月05日 20:30 ID:AF6wFSvB0*

※83
>どうやってその化石が猿人の物だと分かったんですか？DNA検査で判明されてるのですか
それは古生物学者に聞くがいいさ。進化論者には全く関係のないことだから
進化論は全体的なシステムについての学問であって「この種の先祖は何なのか。この古代生物は何に進化したのか」っていう個別の問題は古生物学者の領分なんだから

※85
>薬剤耐性菌も「菌の中で変化が起こっただけ」で「菌そのものの変化が起こった訳ではない」(インフルエンザウイルスに変わるなど)
菌がウィルスに変わるとかマジで言ってんの？

98 不思議な名無しさん :2018年07月05日 20:34 ID:AF6wFSvB0*

※88
その「遺伝子変化による変化」が子孫に受け継がれていくことを「進化」と言う
仮にダウン症の患者が生存しやすく健常者が生存しにくい環境になったとして、健常者がバタバタ死んでダウン症の患者の特徴が人間のスタンダードになったなら、それは「人間が進化した」ということになる

99 不思議な名無しさん :2018年07月05日 21:34 ID:T9cghbPv0*

>>91だから小変化でも大変化でも「細かいメカニズムをよろしく」

100 不思議な名無しさん :2018年07月05日 21:38 ID:T9cghbPv0*

>>92それらは滅びるたびにどっかから新しい生き物がまた新しく出てきてると、進化論否定する人らはそう考えてるのだろうかと疑問に思うわけですよ

思ってないよ。ただ、恐竜や鳥、虫ははっきり人間とは違うから分かるけど、「人間と猿人を骨や化石だけで区別する事は出来るのかな？」って思っただけだよ。

101 不思議な名無しさん :2018年07月05日 21:42 ID:T9cghbPv0*

>>93それら全てに纏めて答えるけど「生態系は変わってないからね」

仮にそれを進化としても、人間が猿人に、猿人が人間にみたいな事は起こってない。

「人間から猿人みたいに、体毛が極端に濃く、まるで猿に近い容姿の奴は生まれてない」

102 不思議な名無しさん :2018年07月05日 21:51 ID:T9cghbPv0*

>>98その「遺伝子変化による変化」が子孫に受け継がれていくことを「進化」と言う。仮にダウン症の患者が生存しやすく健常者が生存しにくい環境になったとして、健常者がバタバタ死んでダウン症の患者の特徴が人間のスタンダードになったなら、それは「人間が進化した」ということになる

その話だと「遺伝子が確実に引き継がれる場合な」五体不満足だろうが、ダウン症だろうが、「遺伝子変化があった人間が子供を産んでも、親と同じようになるとは限らない」を考慮しないと。

ダウン症→ダウン症
五体不満足→五体不満足
これは100%じゃないんやで。

仮にダウン症の患者が生存しやすく健常者が生存しにくい環境になったとして、健常者がバタバタ死んでダウン症の患者の特徴が人間のスタンダードになったなら、それは「人間が進化した」ということになる

あとそれは自然選択や自然淘汰な。進化とは違うで。なら水の中で生きられない人間はみんな進化できない事になる

103 不思議な名無しさん :2018年07月05日 21:53 ID:T9cghbPv0*

その他の質問は私の知能では答えられないのでスルーします。申し訳ない

104 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:01 ID:AF6wFSvB0*

※102
>その話だと「遺伝子が確実に引き継がれる場合な」五体不満足だろうが、ダウン症だろうが、「遺伝子変化があった人間が子供を産んでも、親と同じようになるとは限らない」を考慮しないと。
進化の前提となる遺伝子変異も全く同じだよ。親と同じようになるとは限らない。当然のこと
たまたま運良く新たな特性が遺伝し続けた場合に進化が起こる

>あとそれは自然選択や自然淘汰な。進化とは違うで。なら水の中で生きられない人間はみんな進化できない事になる
ダーウィンが「進化の具体的なメカニズム」として提唱したものが「自然選択（自然淘汰）」だぞ？
「自然選択（自然淘汰）によって進化が起きる」というのがダーウィニズム

105 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:03 ID:T9cghbPv0*

また名前を出すと「権威」とかめんどくさい事になりそうやけど、山中教授や益川教授含め、世界中の研究者が進化論に「疑問」を持ち始めたのは、「最新の研究によってDNAや遺伝子が変化しても生態系まで変える事はできないって分かってきたから」

猿人から人間になるまでは、「知能、言語、容姿」様々な身体変化が必要な訳だが、それらは自然淘汰や優勢遺伝どころか、遺伝子変化でも無理なんや。まぁ少なとも進化論に関しての研究結果は私が生きてる間には見られると思うけどね。

106 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:08 ID:AF6wFSvB0*

ていうかマジで衝撃の事実なんだけど
「自然選択（自然淘汰）による変化は進化ではない」とか根本的に知識が間違いすぎててヤバ過ぎる

107 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:10 ID:T9cghbPv0*

>>104進化の前提となる遺伝子変異も全く同じだよ。親と同じようになるとは限らない。当然のこと
たまたま運良く新たな特性が遺伝し続けた場合に進化が起こる

その確率を科学者や研究者はありえないって言ってるんだけどな。調べればすぐ分かるよ。またその進化が人間「止まり」とは都合が良い。1人くらい進撃の巨人になっても良いのにね。

ダーウィンが「進化の具体的なメカニズム」として提唱したものが「自然選択（自然淘汰）」だぞ？
「自然選択（自然淘汰）によって進化が起きる」というのがダーウィニズム

進化論者によると、ダーウィニズムだけでは150年前による理論の為、不完全な所が多い為、最新の科学によって穴埋めされてきたって言うんだけど...21世紀の今現在も進化の仕方は「自然選択」って所は変わりないでいいのかな？それとも「最新の研究で進化の仕方が変わった」ここら辺を先にはっきりさせておきたいのだが

108 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:12 ID:AF6wFSvB0*

※105
根本的な事実誤認があって、進化っていうのは「その時の環境に適応した形になっていく」ものなんだよ
だから「進化は生態系を変えない」ってのは当然のこと
その場所、その時代の生態系の中で生きていきやすい形に進化は進んでいく

そして逆に「（進化とは無関係な理由によって）生態系が変わったときに劇的な進化が起きる」わけだ
例えば気候変動とか、他の場所からの別の生物の流入とか、あるいは生物の方が違う環境の土地に移動したときとかな

109 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:13 ID:T9cghbPv0*

>>106まぁ仮に自然選択でいいけど、「自然選択で進化したならどのように進化した？」これに答えて

ダーウィンの進化論wiki

当時は DNA や遺伝の仕組みについては知られていなかったので、変異の原因や遺伝についてはうまく説明できなかった。ダーウィンの遺伝理論はパンジェネシス（パンゲン説)と呼ばれ、獲得形質の遺伝や当時主流であった融合遺伝を認めていた。また発生と進化を明確に区別していなかった。

ダーウィンですら説明出来なかったみたいなんだが

110 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:21 ID:T9cghbPv0*

>>108根本的な事実誤認があって、進化っていうのは「その時の環境に適応した形になっていく」ものなんだよ
だから「進化は生態系を変えない」ってのは当然のこと
その場所、その時代の生態系の中で生きていきやすい形に進化は進んでいく

そして逆に「（進化とは無関係な理由によって）生態系が変わったときに劇的な進化が起きる」わけだ
例えば気候変動とか、他の場所からの別の生物の流入とか、あるいは生物の方が違う環境の土地に移動したときとかな

なるほど。「つまり人間には猿人から進化するだけの理由があった」と、それが気候変動、別の生物の流入、違う環境の土地に移動。

つまり「外部的変化があれば内部的遺伝子変化も起こる」と、もし遺伝子変化が関係ない言うのなら、人間は「外部的変化だけで進化する事ができる」と...そして劇的な進化のメカニズムは？何の理由な理屈も無しに進化すると

なら人間は水の中で生きられるようにならないとね。

111 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:23 ID:AF6wFSvB0*

※107
>その確率を科学者や研究者はありえないって言ってるんだけどな。
そんなこと言ってる「遺伝の専門家」は誰だ？
「遺伝以外の専門家」じゃなくて「遺伝の専門家」だぞ？

>またその進化が人間「止まり」とは都合が良い。1人くらい進撃の巨人になっても良いのにね。
人間止まり？　人間は進化の終着点じゃないぞ？

>進化論者によると、ダーウィニズムだけでは150年前による理論の為、不完全な所が多い為、最新の科学によって穴埋めされてきたって言うんだけど...21世紀の今現在も進化の仕方は「自然選択」って所は変わりないでいいのかな？それとも「最新の研究で進化の仕方が変わった」ここら辺を先にはっきりさせておきたいのだが

「進化のメカニズム（遺伝子変異が次代に残るかどうかの判定基準）は一つではない。ダーウィン自身も『自然選択（自然淘汰）』とは別に『性選択』という別のロジックを追加している。近年にも日本人学者が提唱した『中立進化』が追加された。あくまで追加拡張されているだけで『自然選択（自然淘汰）』は未だに進化のメカニズムとして現役バリバリ」

「『ダーウィンの学説の穴』の代表例は『どうやって変異が産まれるのか』だった。遺伝子も突然変異も未発見だったので『何らかの理由によって変異が生じ、何らかの手段によって子孫に受け継がれる』としか言えなかった。その部分に『遺伝子の突然変異によって変異が生じ、遺伝子による遺伝によって子孫に受け継がれる』とアップデートされた」

112 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:25 ID:T9cghbPv0*

ってかダーウィンですら「人間には進化論は当てはまらない」って言ってるんだよなぁ

ダーウィンが目をつけたのはキリンなどの野生動物で、共同研究者のウォーレスですら「猿から人間に進化するなんてありえない」と発言してる。

当の本人達が「人間は進化論には当てはまらない」って言ってるのに、後世で「人間は進化した！」って言ってるのも面白いものだわな

113 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:25 ID:qKk0DS.g0*

再掲

・進化
個体群(一定の範囲内に生息する同一の種もしくは亜種/変種の集団)が、世代を経る中で遺伝的な変化をしていくこと
進化=進歩でもなければ大きな形質の変化を伴うとも限らないし、別の種になることだけが進化でもない

・退化
器官の縮小や消失などの進化を指す
進化や進歩の対義語ではない

・進化論
「生物は進化する/進化してきた」とする考えの総論
個体群は世代を経ても遺伝的に不変である/不変であったことを示すことで否定される

・自然選択説
進化のプロセスを説明する理論の一つで、現代で主流の総合進化説でも進化の中心的な原動力の一つとされる
同種の生物であっても遺伝的な差異が存在し、その差異によって次世代に残す子の期待値が違うことから『生息する環境において』生存と繁殖に不利な形質は淘汰され、有利な形質は保存されることで進化にある程度の方向性が与えられるという考え

・中立進化説
進化のプロセスを説明する理論の一つで、特に分子レベルの進化を説明する理論として総合進化説にも取り入れられている
突然変異(DNAの塩基配列に変異が生じる現象)には形質の変化を伴わないものが多くあり、そのほとんどが有利でも不利でもなく中立的であることから、そうした変異が偶然によって集団の中に広がっていくことでも進化が起きるとする考え

114 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:28 ID:qKk0DS.g0*

ヒトとヒトのサルの中間化石が発見されていなかった時代の人間だね

115 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:30 ID:AF6wFSvB0*

※109
その「ダーウィンは説明できなかった」部分を後世の科学者が説明したことそのものが、
※107でいう「最新の科学によって穴埋めされてきた」ってことなんだよ

※110
>つまり「外部的変化があれば内部的遺伝子変化も起こる」と
全く違う。完全に違う。何もかもが違う。びっくりするくらいに違う。あっている部分が一つもない。違うところしかない
「内部的遺伝子変化」とやらは世代交代の度にずーーーーーっと起き続けているが、その変化が生存に有利に働かなかった場合、進化は起こらない
何らかの「環境の変化」が発生したときに、めちゃくちゃ大量に起きまくっている「遺伝子変化」の中のどれかがたまたま変化後の環境に適応していた場合、その特性を持つ奴の方が生き残るまくって種族内の圧倒的大多数を占める（もしくは既存の種と別の場所で生きるようになる）

これが進化

116 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:32 ID:AF6wFSvB0*

※112
>当の本人達が「人間は進化論には当てはまらない」って言ってるのに、後世で「人間は進化した！」って言ってるのも面白いものだわな
ダーウィンの説には間違ってるところが幾つもあって、後世の人間が訂正しまくってるって言われてるだろ？
「人間には進化論は当てはまらない」「猿から人間に進化するなんてありえない」
それらもまさしく「ダーウィン達の説の誤り」であり後世の研究で訂正された部分なんだよ

117 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:35 ID:T9cghbPv0*

>>111

かつては、「棲み分け理論」で世界的に有名な進化論学者であった文化勲章受章者・今西錦司氏（京大名誉教授）は、研究すればするほど進化論の矛盾に気づいて研究を断念して、自ら「科学者廃業宣言」を新聞に発表しました。「進化論は学問にあらず」と言いたかったのでしょう。良心的な科学者であっただけに、間違った学問を教えてきた者としての責任を取ったものと思われます。

アメリカではハーバード大学の教授を含むトップクラスの進化論学者たちが、次々に進化論の研究をやめて、他の学問に転向しています。こんなことは学問の世界ではあまりないことです。

遺伝子工学の世界的権威の村上和雄氏（筑波大名誉教授）も、真っ向から進化論を否定する一人です。一つの遺伝子に組み込まれている膨大な量の情報を研究しているうちに、「進化論はありえない」という結論に到達しました。神と言いうるような「サムシング・グレイトの存在」（なにか超偉大な知性の存在）により創造されたことを認めなければ、遺伝子の説明は不可能であるというわけです。

筑波大名誉教授の村上さん
他にも遺伝子学者じゃなくても、ハーバド大の教授や、進化論学者ですら進化論研究やめてるみたいだけども

118 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:40 ID:T9cghbPv0*

>>115
「内部的遺伝子変化」とやらは世代交代の度にずーーーーーっと起き続けているが、その変化が生存に有利に働かなかった場合、進化は起こらない
何らかの「環境の変化」が発生したときに、めちゃくちゃ大量に起きまくっている「遺伝子変化」の中のどれかがたまたま変化後の環境に適応していた場合、その特性を持つ奴の方が生き残るまくって種族内の圧倒的大多数を占める（もしくは既存の種と別の場所で生きるようになる）

何らかの「環境の変化」とそれによる「遺伝子変化の中のどれかが」ここら辺の説明お願いします。

119 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:41 ID:.d.1ikn70*

＞アメリカではハーバード大学の教授を含むトップクラスの進化論学者たちが、次々に進化論の研究をやめて、他の学問に転向しています。こんなことは学問の世界ではあまりないことです

ソースは？
次々にって進化論に関連する分野の科学者全体のうち何パーセント？

120 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:44 ID:T9cghbPv0*

こまかい研究結果は載ってないが、筑波大名誉教授の村上さんは「遺伝子工学の観点」から進化論はないって結論出たみたいやで。

この間ネット見てたらアメリカかヨーロッパの研究チームが「宇宙人が人間を作った」って発言したみたいで、海外でも笑われてたのを思い出したわ。

まぁもう科学者や研究者の間で進化論はありえないんだろうね。進化論を擁護する研究も1800〜1900年くらいの時期が多いし。2000年代を超えた「今の科学技術では」進化論はありえないって分かってんだね、研究者や科学者は

121 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:46 ID:AF6wFSvB0*

※117
>今西錦司
遺伝子の専門家じゃないから論外
そもそも今西錦司は、自分独自の「種の定義」と「進化論」を掲げていて、ダーウィン系列の進化論とは完全に分離したオリジナル進化論を主張していた学者だぞ

かつてラマルク進化論が頓挫したのと同じように、主流から乖離した独自ロジックで研究してた奴が、自分のオリジナル理論をこれ以上正当化できないと諦めただけだ
別に珍しい話じゃなくて、今までにも色んな進化のロジックが提案されてはダメ出しされて消えていった
その一つに過ぎない

>村上和雄
神様が全ての生物を設計したって考えてる宗教家だぞ
科学的理由から否定してるんじゃなくて、宗教的理由から否定して科学っぽくカモフラージュしてるだけ

122 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:46 ID:.d.1ikn70*

だからソースは？

123 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:51 ID:T9cghbPv0*

>>119すまんググッたがリストは載ってないが

ハーバド大学進化論研究で色々出てくるで

本当はURL貼りたいんだが何故かはれない

ハーバド大学進化論研究
から
欧米の科学者が何故無神論か？2
進化論を信じてる人への15の質問って所にハーバド大学教授の話があるよ

124 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:53 ID:T9cghbPv0*

>>121じゃあもう何も言えないね

進化論学者でも「ダーウィン派」とは違うから、遺伝子工学者でも「宗教家」だから

じゃあどの科学者や研究者の発言を信用するんかいな

125 不思議な名無しさん :2018年07月05日 22:54 ID:T9cghbPv0*

進化論は確率論的に完全に破たんしている。
形質の遺伝子の突然変異により形質が進化しても、中枢の遺伝子の突然変異が起こらないと、進化は成立しないからだ。
羽が生じても、それを動かす中枢が同時に成立しなければならない。
人間の遺伝子1個の平均塩基対数は7000だが、塩基の数は４種類あるので、偶然に中枢の遺伝子が新形質を動かせるように成立する確率は、４の７０００乗分の１、つまり実質ゼロ。
アミノ酸１００個からなる一個の最小たんぱく質でも偶然に成立するには、(アミノ酸の種類は２０種なので)２０の１００乗分の１。
進化論を否定する科学者がたくさんいるのは当然である。
ペンシルベニア州立大学のフィリップ・スケル名誉教授（化学、米国科学アカデミー会員）、ノーベル賞に何度もノミネートされているヘンリー・シェーファー計算量子化学センター所長、ニューヨーク市立大学のスタンリー・ソウルス名誉教授（進化生物学）ら、514人の博士号を持つ科学者がダーウィン進化論に異議を唱え、「生命の複雑さがランダムな変異と自然選択で説明できるとする主張にわれわれは懐疑的だ。ダーウィン理論を支持する証拠についての注意深い研究が行われるべきだ」と述べた。

126 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:05 ID:VZ5WhqBg0*

※125
ハハッ今時羽毛の進化についてすら知らないヤツが進化論について何か意見しようとはな
こいつは恐れ入ったよ！

127 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:05 ID:AF6wFSvB0*

※118
>何らかの「環境の変化」とそれによる「遺伝子変化の中のどれかが」ここら辺の説明お願いします。
例えばめちゃくちゃ大量に起きまくっている「遺伝子変化」の中には「寒さに強い体質」というのもある
この変異は環境とは無関係にランダムに起こる。環境が暑かろうと寒かろうと関係ない

しかし、特に寒くない環境なら「寒さに強い体質」は何の強みにもならないので、生存確率や子孫を残す確率をアップさせない
それどころか、もしも「寒さに強い代わりにエネルギー消費が多い体質」だったりしたら、生存に不利なので遺伝のリレーが途中で途切れてしまったりもする
あるいは個性レベルの目立たない特徴としてホソボソと受け継がれるだけだったりする

だが、環境の方が変化して急激に寒冷化したら事情は変わってくる
「寒さに強い体質」という遺伝的特徴を持たない奴らは、生存率と子孫を残せる確率が低下する
一方、前々から「寒さに強い体質」と持っていた奴や、寒冷化以降の遺伝子変異でたまたま「寒さに強い体質」を獲得した奴らは、その体質をフル活用してめちゃくちゃ生き残って子孫を残す

「寒さに強い体質」を持たない奴ら→どんどん数を減らしていく
「寒さに強い体質」を持つ奴ら→順調に生き残って子孫を残す

この結果、種族内の顔ぶれの大部分が「寒さに強い体質」を持つ奴らで埋め尽くされる
これが自然選択（自然淘汰）による進化の一例

※120
>サムシング・グレートを指して「あれは親神様のことです。」と明かし、サムシング・グレートが天理教の「親神様」のことを指していることを認めている
「進化論は間違いです。私が信仰している宗教の神様が作りました」ってだけのことというオチ

128 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:09 ID:AF6wFSvB0*

※125
それオリジナルの文章か？　そうじゃなかったら一体何年前のだ？

>羽が生じても、それを動かす中枢が同時に成立しなければならない。
同時に起きる必要なんか微塵もない
羽毛布団は暖かいだろ？　羽毛に覆われてる奴は体温を簡単に維持できて身体が冷えないんだよ
要するに、羽毛は体温保持に有利だから進化したものなわけ

飛行能力は、体温保持のための羽毛が普及しきった後の、独立した別の進化として発生したもの

129 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:13 ID:T9cghbPv0*

>>126>>128もう俺じゃなくて学会に論文を提出してください

>>128は特に科学者、研究者みたいだから

山中教授、益川教授(この2人はノーベル賞)、今中教授、村上教授(この2人は名誉教授)アメリカやヨーロッパ見ても各大学の教授クラス達

その人達までに意見言うなら進化論の論文を提出してくださいな

130 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:13 ID:VZ5WhqBg0*

しっかし進化論否定するヤツってなあ面白れえなあ
どうやって進化論否定するのかと思ったら
ダーウィンが進化論発表したばかりの頃に反論として出されて
結果論破された話をしだすんだもん

131 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:16 ID:VZ5WhqBg0*

※129
>>学会に論文を提出してください
しねーよwwww　既にほぼ定説となってることをいまさらわざわざ論文にする必要ないじゃんwwwwww
オマエほんと面白れえな

132 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:16 ID:AF6wFSvB0*

※129
ダーウィンの主張が「間違っている」と訂正されまくっていると口にした以上、その人達の主張もやはり間違っている可能性があると考慮しないのは論理破綻だよ

133 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:18 ID:.d.1ikn70*

何かと思えばDiscovery Instituteによる署名リストがソースだったのか

「複雑な生命の説明としてのランダムな突然変異と自然選択の能力があるという主張に我々は懐疑的である。
ダーウィンの理論を支持する証拠の注意深い調査が推奨される。」

という消極的な疑義を唱える声明に賛同する署名をした、科学者以外も含む学者の数よりも

「進化論は重要で、よく支持され、生物科学を統合する原理であり、全生物は共通祖先をもつと言う考えを支持する科学的証拠は圧倒的であり、進化が起きたことや自然選択が主要なメカニズムであることについて、重大な科学的疑いは存在しない。
インテリジェントデザインを含むがこれに限らず創造論者の疑似科学を、我が国の公立学校の理科のカリキュラムに導入することは、科学的に不適切であり、教育的に無責任である」

という積極的な支持を唱える声明に賛同する署名をした、名前にsteveやその変形名を持つ科学者の方が多い程度には、進化論が疑問を持たれていることは知ってるよ

134 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:22 ID:T9cghbPv0*

>>131面白いのはお前の方だろ。山中教授も「証明されてない」って言ってるのに、証明されてるとか。ここまで来るとさすがに馬鹿らしいぞ

>>132その可能性は否定はしないけど、最新の科学から出た結論だからな。信憑性が高いのはどちらか

135 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:24 ID:T9cghbPv0*

>>133名前にsteveやその変形名を持つ科学者の方が多い程度には

そのスティーブって奴ら何者だよwww

136 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:25 ID:T9cghbPv0*

すまんもう抜ける。俺の頭が色々な意味で進化しそうだから

137 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:28 ID:VZ5WhqBg0*

※135
いえーいID:T9cghbPv0*さん見てるぅ？
文章の意味すら理解できない人がイライラで草なんだけど、
山仲教授は別に羽毛の進化過程について述べてたりしないんだよねえ
あとついでに言えば科学において「証明された」ってのは基本的にないんだよねえ
「否定された」ってのはあるけど
多分この意味わかんないと思うけど、wiki好きみたいだから
「オッカムの剃刀」で検索検索！

138 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:28 ID:AF6wFSvB0*

※134
科学者の発言が常に「最新の科学から出た結論である」と信じるのは現実離れしてるぞ
科学者は間違いまくるもんだし、それを他の科学者と訂正しまくってアップデートを掛け続けるのが科学なんだから
「科学者が発言・発表した」というだけでは信憑性はまずない

※135
よくある名前だよ
日本人で例えるなら「進化論に反対した科学者よりも、名前が『○郎』でありなおかつ進化論に賛同し創造論を否定した科学者の方が多い」っていう皮肉だ

139 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:33 ID:T9cghbPv0*

>>138ならダーウィンの進化論も正しいとは限らないし、アップデートで覆される可能性もあるって事やね。

まぁんな事言い出したらノーベル賞の科学とかもアプデし続ける事になるけどな。

140 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:35 ID:AF6wFSvB0*

※139
科学はただの一つの例外もなく全てそうだよ？　科学を何だと思ってんの？　ノーベル化学賞だろうと例外じゃないよ？

141 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:38 ID:AF6wFSvB0*

※139
逆に言うとね、アップデートで覆される可能性がないものは科学じゃないんだよ
これは反証可能性っていうんだけどね

科学と宗教の最大の違いはそこ
全てがアップデート対象で書き換え大歓迎な科学と、書き換えてはならないモノが存在する宗教

142 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:40 ID:VZ5WhqBg0*

※139
※136>>すまんもう抜ける。俺の頭が色々な意味で進化しそうだから
また書き込んでるってことは頭を進化させに来たのかい？
自らの肉体を検証に捧げる見上げた態度なのかい？
あと「オッカムの剃刀」についてスルーしてるのは
検索してないのか検索したけど理解できなかったのかどっちなんだい？

143 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:44 ID:.d.1ikn70*

※135 ※138
アメリカ国勢調査によれば科学者の中でスティーブン（スティーブ、スティーブンス、ステファン、ステファニー）と言う名を持つ人は1%程度に過ぎないと見積もられている。
にも関わらず2008年8月現在、900人が署名しており、彼らが共同執筆者となった論文も出版されている。
キャンペーンの名称はもちろん、スティーブン・ジェイ・グールドにちなんでいる[17]。

144 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:47 ID:AF6wFSvB0*

※143
へぇ、スティーブ派生は多いと思ってたけど意外と少ないんだな
そういう面子にだけ声かけて900人も署名とは半端ない

145 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:56 ID:MzitbRjM0*

※1
｢大進化｣が現在進行で確認されてない、って意味でいいの？

そりゃ大きな進化(変化)が起こるには相応の時間が必要だから当然でしょ。
これは程度の大小の問題であって進化の否定には何ら繋がらない。
小さな進化の積み重ねが大きな進化に繋がるだけのこと。

146 不思議な名無しさん :2018年07月05日 23:58 ID:MzitbRjM0*

↑
※101の間違いです。
失礼しました。

147 不思議な名無しさん :2018年07月06日 00:00 ID:OwMjF8qq0*

まぁ種分化は観察されてるんだけどね

148 不思議な名無しさん :2018年07月06日 12:38 ID:y8jAff2m0*

ここの※欄そのまま詭弁のガイドラインにできるなｗ

149 不思議な名無しさん :2018年07月06日 21:52 ID:g4nWG4xk0*

進化論について議論しようとしてるのに進化の定義すら理解できてないのは笑うしかない

150 不思議な名無しさん :2018年07月07日 00:10 ID:6i0ffI9M0*

>>149進化の定義？ダーウィンの自然選択？

貴方は本当に自然選択で生物が進化すると？貴方は進化論より遺伝子による生物の変化を勉強してみたら？

人間でダウン症が起こってるのですら染色体の違いが証明されてるのですよ

っていうかお前らはダーウィンが定義したからって本当に自然選択などで生物が進化すると思ってたのか...進化論じゃなくて遺伝子(DNAや染色体)の勉強しろアホ

151 不思議な名無しさん :2018年07月07日 00:46 ID:iBUiUUGh0*

※150
こいつはスゴイ！
「進化の定義すら理解できてない」ってレスに
「進化論は遺伝子変化によらない生物の変化を想定している」と主張するレスを返しているぞ！
なんて高度なボケなんだ！

152 不思議な名無しさん :2018年07月07日 01:22 ID:s5i6PMSe0*

※150
＞進化の定義？ダーウィンの自然選択？

進化の定義とは自然選択であるって意味不明なんだが

153 不思議な名無しさん :2018年07月07日 02:40 ID:6i0ffI9M0*

>>151なら自然選択ってなんなのかな？環境に応じて進化って意味じゃないのかね。

154 不思議な名無しさん :2018年07月07日 02:46 ID:6i0ffI9M0*

>>152ダーウィンが主張したのは自然選択だろ？まぁ今は他にも色々な進化方法があるみたいだが。

それら全てを遺伝子を用いて説明してくれよ。環境が〇〇だからこうなった〜とか遺伝子変異を繰り返し〜とかいらないから

〇〇が〇〇に変化し、それにより人間に進化したって説明してくれ。

環境が寒かったから〜遺伝子の突然変異を繰り返し〜「全て抽象的なのでどの遺伝子がというのをちゃんと説明してくださいませ」

155 不思議な名無しさん :2018年07月07日 04:01 ID:72nBm9sM0*

※153
進化とは「自然選択」のことで
自然選択とは「環境に応じて進化」って
自分で書いてて循環してるなって気づかない？

156 不思議な名無しさん :2018年07月07日 04:49 ID:8tWCPzpA0*

※151
上の議論をちゃんと読んでないので変な説明かもしれないけど、おおむね現代進化論では
「相互に交配可能な無限大ではないひとまとまりのゲノムプールのなかで、世代を経るごとに繁殖に成功しゲノムを残す個体と残せない個体が、その場の環境の影響で完全なランダムではなく形質に依存して偏る現象」
が自然選択と言っていいと思う。

※154
どういうヒトの遺伝子がどう作用されてってストーリーを完全に説明するのは無理よ。
逆に言うと、それを説明できなければダーウィン由来の現代進化論を棄却せよ、というのは非科学的な態度。ついでに言うとその遺伝子の研究そのものが、自然選択を大きな軸とした生物進化を前提にしなければ成立しないというのもお忘れなく（例えば種間でなるべくランダムな変異をしている箇所を比較したい場合、まず真っ先に排除されるのは自然選択が強く除去するであろう遺伝子）。
もちろん非科学的な態度をとるのは自由だし、たぶん「自分は科学的思考に乗っ取らず現代進化論に異議を申し立ててる」ということであれば私もここのひとたちも「そりゃ個人の自由すわ」となるんじゃないかねえ。

157 不思議な名無しさん :2018年07月07日 04:58 ID:8tWCPzpA0*

ついでに

※112
>ってかダーウィンですら「人間には進化論は当てはまらない」って言ってるんだよなぁ

ダーウィンはそんなこと言ってないし、そもそも人間の進化を真正面から論じた「人間の由来」を書いてるよ。
試しにネットで蔓延してるダーウィンのその発言が、具体的にどの著作のものあるいは誰への書簡のものか、きちんとしたソースを付記してるサイトがあるのか確かめてみて？　たぶんゼロだと思うから。
あ、「種の起源に書いてあった」は駄目ね。「種の起源」は自分も初版と6版ぐらいの翻訳されたものを2回読んでるけど、そんなフレーズはなかったから。

158 不思議な名無しさん :2018年07月07日 14:32 ID:rVoMP1w.0*

かものはなしだった。
かものはしではない。

159 不思議な名無しさん :2018年07月07日 17:46 ID:iBUiUUGh0*

※153
オマエの言ってるのは
「お前らは『車のデザインは顧客のニーズに合わせて変わっていく』っていうけど
　車のデザインを考えてるのは顧客のニーズじゃなくて設計者なんだから
　お前らの言ってることは間違いな」
みたいなことだアホwwwwww
あ、オマエのことだから
「車の設計者は意思を持って設計してるんだから
　その例えは進化に何らかの意思が介入してると認めてることになる」
ってアホな難癖つけてくるだろうけど、それは違うからなwwwwww
常人にはすぐ違うとわかるけどオマエの読解力じゃ理解不能だろうけどなwwwwww

160 不思議な名無しさん :2018年07月07日 20:05 ID:FQUVgi7v0*

※154
要するに君が知りたいのは
「自然選択による進化のメカニズム」ではなく
「変異を引き起こす原因そのもの」ってこと？
それは大雑把に言えば「多様性」と「コピーミス」だね。

「多様性」は例えば異なる遺伝情報を持った雌雄が交配した時に
遺伝子の組み合わせのパターンが数多く生まれることから
多様な形質の子どもが生まれるというようなこと。
まれに両親とは別の個体や別種の生物の遺伝子が取り込まれる
「水平伝播」が起きることもある。

「コピーミス」は細胞分裂時に100％完璧な複製を作ることが
事実上困難なことから生まれる変異。

上記を踏まえると世代交代の早い生物、細胞分裂の盛んな生物ほど
変化の速度が早い理屈になるけど、現実は概ねこれに合致する。
もちろん「遺伝子の変異が起きにくい形質」というのも存在するので
必ずしも比例するわけではないけどね。

161 不思議な名無しさん :2018年08月27日 21:30 ID:a22wU.KI0*

進化論も意思があって導かれるも同じじゃないか？
ミトコンドリアさんが体内にいるのに
猫狂いだって寄生虫に脳ミソ乗っ取られてる事実があるのに

162 不思議な名無しさん :2018年09月05日 00:30 ID:jlFnFx9a0*

あり得る、例えば親の習慣や経験や記憶が遺伝子以外の方法によって遺伝してる事実があるので

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